[rmc]

ahoioi,

vanaemaaed.ee/seemned "Paljude inimpõlvede jooksul on meie ilmaoludega kohanenud ja aretatud sordid taandunud uute kultuursortide ees. Minu kogemused on näidanud, et nii mõnigi lõunapoolsetes riikides kasvatatud liik-sort Eesti kliimaga hakkama ei saa. Taimed peavad vastu vaid ühe hooaja ning nii tuleb iga kevad nii mõnigi neist välja vahetada. Vanad taluaia taimed on aga sama sitked nagu meie vanavanemad - ei võta neid ussi- ega püssirohi."

[SKG]

[rmc]

SKG, OK @ pidasid kitsalt pestitsiide silmas, üritan sust aru saada.
Sa siis arvad tõsimeeli, et nõgeseleotis ja Roundup on sama hullud või, mida sa silmas pead?

1) mu kogemuse järgi on mahetooted üldiselt maitsvamad, ent meil Eestis on asi ka selles, et mahetooted on premium, samas kui muude toodete osas oleme endiselt kehvema kvaliteediga asjade tarbijad, st. nt. Soomes-Rootsis sellist kvaliteeti ei näe nagu meil... sh. pole meil ühegi keti poes ebatavaline vaatepilt hallitavad viljad POES LETIS, st. tavaviljad :]
2) see, et konventsionaalne saadus ega tootmisprotsess keskkonnale parem pole, on minuarust su väärtõlgendus - kui mahetoodang on vahatamata, on see juba eos parem nii tarbijale kui ka keskkonnale - pritsitakse igast räigustega ka säilimise huvides
3) ma ei saa aru kui kiiresti sul sellised hästi vastupidavad tooted nagu apelsinid-sidrunid hallitama lähevad kui mahedad ostad?

raiskamist toetad sa tavatooteid ostes mõnuga - seda võid näha nt. https://jupiter.err.ee/1229758/homme-saabub-paradiis

See, mida sa allpool jagad on täpselt kitsa vaate ja analüüsivõimekusega materjal, samade mantrate korrutamine. Ei viitsi pikemalt vaielda, seega võtan igaühest ühe lõigu kiirelt välja:
"Don't get me wrong — I think fertilizer is a fine use for post-consumer waste. It's certainly better than putting it into a landfill. I'm completely in favor of using all of our restaurant waste, cow manure, or whatever we have in as recyclable and sustainable a way as is practical; and I can't think of a better use than fertilizer. Unfortunately we don't have nearly enough high-quality organic waste to satisfy a meaningful percentage of our food production needs, and developing countries have even less or even none at all; so we're going to need to continue to supplement with sustainably-derived synthetics. Why do so many people consider this immoral? I don't know."
Tundub bullshit, ma pakun, et Läänes on piisavalt biojäätmeid.
"Sustainably-derived" synthetics on ilmselge marketing termin, rääkimata sellest, mida selle sünteetika kasutamine edasise osas tähendab.
Taaskord on üpris jabur, et "vastaste" puhul nähakse igalpool tonti, enda jamade puhul null.

"Organic food is a conventional food crop (genetically exactly the same plant variety as the regular version) but grown according to a different set of standards. In this sense, organic food is really the same thing as kosher food. The food itself is identical, but it's prepared in such a way to conform to different philosophical standards. Just as kosher standards are defined by rabbinical authorities, the USDA's National Organic Program sets the requirements for foods to bear a "certified organic" label. Basically it forbids the use of modern synthetic fertilizers and pesticides in favor of organic equivalents, and for animals it requires that they have not been kept healthy through the use of antibiotics. There are other rules too, and the basic goal is to require the use of only natural products throughout the growth, preparation, and preservation stages. "
1) see on hea, et tõenäoliselt GMO-de propageerija sellist geneetilise identsuse iba ajab... rääkimata sellest, et ei ole oluline vaid geneetiline koostis, vaid ka keemiline koostis ning lisaks keemilisele koostisele ka päritoluline, st., millist päritolu osised on - sel on mõju, ent seda ei taheta väga mõõta (kuigi on võimalik vahet teha, isegi kui põhioas keemiline koostis 1:1 sama , umbes sama nagu nt. veeanalüüsi puhul, leiad seda, mida otsid)
2) kogu selle teksti ülesehitus on nii üleolev, et on ilmselge, mistõttu suudab inimene näha vaid iseenda versiooni üliõigsust ja kõik teine on jama - selgelt keiss, kus inimene kujutab end nii targaks, et ei mõista kui vähe ta aru saab... klassikalised suurtööstusmeelsed alternatiiviskeptikud
3) "healty through the use of antibiotics" wow - väga lahe ... antibiootikumid on nii head, et pidevalt tekib uusi resistentsusi ja resistentseid patogeene, mille vastu võideldakse uute mürkidega, et siis taas sama probleemini jõuda... facepalm

"Fundamentally, the Dirty Dozen list exists to steer you toward organic alternatives, which EWG openly states. This is completely fallacious, because it suggests that organic produce is free of pesticides. Nothing could be further from the truth. There is nothing in organic certification prohibiting the use of pesticides, herbicides, and fertilizers; only their source. Organic crops require the same chemical applications as conventional crops; and substantially more chemicals than genetically modified crops, as those are naturally resistant to the pests for which organic crops require large applications of pesticides. But you'll never hear this from the EWG; they rely on the mistaken belief many consumers have that organic crops are grown without chemicals."
Nagu öeldud on mahetoodangut väga varieeruvat - on väga edukalt ka keemiavabat tootmist, rääkimata sellest, et keemial ja keemial on vahe, milles point ongi. Ka on see sisuliselt õlgmehe peksmine, sest keegi ei väida, et mahedas ei kasutata seda, mida seal võib kasutada. "substantially more chemicals" on muidugi tore, sest enamasti mõõdetakse koguseid, mitte kangust, mõju - meil ka siin margus ameerikas räägib koguaeg, kuidas mürkide kogused vähenevad, samas on mürgid aina kangemad ning jäägid pinnases samuti, kuigi kogused vähenevad :]
GM-cropsi puhul on veel lisaks see, et kui on nt. "Roundup Ready", siis neid kallatakse Roundupiga mõnuga üle, tavataimed samal ajal sureks ammu juba maha .
Täielikult ignoreeritakse seda, et mahesektor liigub aina suurema puhtuse poole ning reaalsuses on võimalik kasutada loodust looduse vastu, hoidmaks tasakaalu, mida soovitakse. Põhimõtteliselt on peateesiks see, et kui on lubatud keemiat, siis ilmselgelt ju ka kasutatakse kõike ja kui juba kasutatakse, siis ei ole vahet, kas tavaline või maheteemades lubatu, seega tegelt pole üleüldse vahet.

Ainuke asi, et igalpool tulevad lõpuks samad faktid välja - kogu "teaduspõhise" (st. suurtööstusmeelse) propaganda aluseks on kitsa fookuse ja lühikese perspektiivi propaganda-teadus, mille eesmärk on sulaselgelt müüki teha.
Samal ajal sa ignoreerid absoluutselt aastakümneid kestnud ja end tõestanud teadust: https://rodaleinstitute.org/science/farming-systems-trial/ & https://rodaleinstitute.org/wp-content/uploads/fst-30-year-report.pdf

EDIT: see "skeptik" (ehk oma vaid teatud valdkonna "tõdesid" tõena tunnistav isik, mitte päris skeptik, kes ka iseenda "poole" osas skeptiline olema peaks) tundub ehe "mittekunagieksija": https://rationalwiki.org/wiki/Brian_Dunning#Inverse_stopped_clock
Ilmselgelt ei ole selline inimene tõsiseltvõetav.

[Rasmus]

Lahe demagoogiline jama käib ikka.

Keemia vaates ei ole sellist asja nagu mahe ja sünteetiline olemas. Neid ei ole võimalik eristada. See mis on mahe või ei ole on kokkuleppeline ja lävendeid liigutatakse poliitilise suva järgi nii nagu vaja

Kõik, mis on aine algkoostisest erinev on juba sünteetiline. Ka evolutsiooniline sekkumine (nn "naturaalne teke") on sünteetiline. Isegi fotosüntees on sünteetiline

Seega ei ole vaja kärbseid pähe ajada, et "mahe" oleks justkui keskkonda säästvam või kuidagi parem. Mahe on lihtsalt mahe, sest nii on kokku lepitud. Muud vahet pole. See, miks kasutatakse laialdaselt intensiivpõllumajandust on hoopis teistel põhjustel, kui keskkonna saastumine. Keskkonna saastumine toimub igal juhul, vahet pole on mahe või mitte. Iga liigi dominatsioon (inimesed) tekitab koormuse keskkonnale ning tekitab hälbeid.

[bugbrake]

Rasmus
Või kui räägitakse, et looduslik ja mittelooduslik. Kustkohast see mittelooduslik tuleb?

[netcat]

[Mnator]

[Winterwind]

Mingeid rohelisi olen ka kasvuhoones mõned aastad kasvatanud, need on küll söögiks väga head olnud.

[SKG]

rmc, nogeseleotis? Roundup on aarmiselt efektiivne ja tootav vahend, mida ei saa aga oelda paljude "naturaalsete" pestitsiidide kohta. Millest tulenevalt on vaja ka suuremaid koguseid sarnase efekti saavutamiseks kui see uldse voimalik peaks olema.

Sul tundub olema mingi hirm, ma ei tea kas see tuleb teadmatusest, aga selliste laetud valjendite ("murgid", "keemiline", "sunteetiline" jne) kasutamine paratamatult naitab seda.

Veelkord - palun too moni peer-reviewed uuring, mida too Rodal on publitseerinud. See ei ole teadus, ei maksa segi ajada. Need vaited seal lehel pole tosiseltvoetavad.

[ahoioi]

[netcat]

[rmc]

[SKG]

rmc, Sinu jutt Roundupi kohta on bullshit.
Aktivistidest puukallistajatele on toenduspohine info vastuvoetamatu, kuna tegu on ju "sunteetilise murgiga", sellest kaugemale ei loeta

How anti-GMO activists use select studies to ‘prove’ glyphosate is ‘dangerous’ and unnecessarily scare the public
https://geneticliteracyproject.org/2022/02/21/viewpoint-how-anti-gmo-activists-use-select-studies-to-prove-glyphosate-is-dangerous-an-unnecessarily-scare-the-public/

Dissecting the misguided demonization of glyphosate, one of the world’s most effective and safest weedkillers
https://geneticliteracyproject.org/2022/01/12/viewpoint-dissecting-the-misguided-demonization-of-glyphosate-one-of-the-worlds-most-effective-and-safest-weedkillers/

Let’s take a hard look at ‘popular wisdom’ that glyphosate poses health dangers
https://geneticliteracyproject.org/2022/04/14/viewpoint-lets-take-a-hard-look-at-popular-wisdom-that-glyphosate-poses-health-dangers/

‘There are more dangerous chemicals under your kitchen sink than the ‘demon’ glyphosate’ — Here’s why the world’s most popular herbicide is safe
link

Dangerous levels of glyphosate in urine? Junk science paper based upon a large-scale anti-GMO testing campaign
https://geneticliteracyproject.org/2022/03/22/dangerous-levels-of-glyphosate-in-urine-junk-science-paper-based-upon-a-large-scale-testing-campaign/

[bugbrake]

rmc seened, nafta, sool, kartul, vesi jne. jne. kõik on loodusliku päritolu. Ei ole vaja asju ajada keeruliseks.

[rmc]

Kellele ilkuvam-teravam "lahe" stiil meeldib (endale mitte): https://www.ypsilon.ee/7503409/eesti-pollumees-taitmatu-agrojumal "Aastatel 2004-2021 oleme me kasutusse võtnud ca 200 000 hektarit täiendavaid põllumaid. Eesti suuruses riigis! Misasi põrutab kõrvade vahel niivõrd eluvõõralt, et sellele tükile puzzles kohta leida ei osata? Nojah, alati saab ju öelda, et mina ei ole niipalju teinud, mul endal on ikka need 200 hektarit, mille vanaisa pärandas. Noh, ka naabrilt ostetud 50 hektarit on tegelikult intensiivselt seemnevilja all, kuid muidu ei jää ma ellu, ei tule toime. Ja kui minu ettevõte sureb, siis kes teile selle toidu lauale paneb? Ainult et kulla mees, sa müüd juba ammu 95% sellest importväetiste, liisitud traktorite ja välistööjõu toel toodetud teraviljast turuhinnaga Eestist välja. Seeme maha, väetis selga, vili kombaini, kombainist laeva ja raha tasku. Kogu esiisade maa väärindamine! Täpselt sama loll, kui palgimetsa küttegraanuliks müümine. Äriplaani mõttes lihtne ja õhuke ning ilma igasuguse sügavama ideeta. Sellised muide ongi välistele mõjuritele äärmiselt vastuvõtlikud."

SKG, väga lahedad sildid, äkki riputad nüüd endale loogikavigade loetelu kaela kohe?
Roundupi osas - endale iseloomulikult tuled välja nulli argumendiga, viskad taas oma käibeallikast mõned hüsteerilist ja üleolevat suhtumist demonstreerivad suurtööstusmeelsed propagandaartiklid ja väidad, et see on tõenduspõhine info, mis "aktivistidest puukallistajatele" vastuvõetamatu on :]
Absoluutselt vaatavad keskkonnast ja iseenda tervisest hoolivad kaugemale kui silt "sünteetiline mürk". Just seetõttu nad mõistavadki, et probleemid on laiaulatuslikud ning pikka perspektiivi ulatuvad.

Äkki selle asemel, et enda propagandaportaalidest mantrate korrutamist teistele peale suruda asud sisuliste argumentide juurde?
Tundub, et probleem on puhtalt selles, et sul on hoiakupõhine suhtumine "teadusesse" ja teadmistesse. St. sa käid hankimas kinnitust oma uskumuste toetamiseks, mis tähendab, et "vastuargumentidega" oled kursis vaid selliselt, nagu neid sulle ette söödetakse - st. sa ei mõista probleeme sisuliselt, opereerid täpselt selles samas ilkuvas ja üleolevas rumalas käsitlussüsteemis tervikuna, sisuliselt robotlikult kordajana.

Kuivõrd asi ei ole usuküsimus, siis ehk võtad ette eestikeelse materjali ja "superteadjana" lükkad ümber kohaliku valdkonna teadlasest "puukallistaja" "bullshit"-i?
https://www.sirp.ee/s1-artiklid/c21-teadus/mis-on-herbitsiid-glufosaat/
https://www.sirp.ee/s1-artiklid/c21-teadus/glufosaadisaaga-kes-on-kes-ja-mis-on-mis/
https://www.sirp.ee/s1-artiklid/c21-teadus/monsanto-dokumendid-i/
https://www.sirp.ee/s1-artiklid/c21-teadus/monsanto-dokumendid-ii/
https://www.sirp.ee/s1-artiklid/c21-teadus/monsanto-dokumendid-iii/
https://www.sirp.ee/s1-artiklid/c21-teadus/monsanto-dokumendid-iv/

Ja sinna otsa kohe: https://www.sirp.ee/s1-artiklid/c21-teadus/glufosaadisaaga-jatkub/

Või alternatiivina - kui sul puudub tahe asju sisuliselt mõista ja käsitleda, st. sa tahad tuimalt oma uskumuste juurde jääda, siis kordan eelnevalt (vb. isegi mitu korda?) esitatud palvet: too palun välja üks teadustöö, mis käsitleb potentsiaalseid kahjusid väga pikas perspektiivis, mitte ülilühidas, a'la teise mõjutatud generatsiooni saabumiseni. St. mõjusid on analüüsitud väga pika ajavahemiku jooksul, seejuures uute põlvkondade tekkel ei lõpetata vanade põlvkondade jälgimist, ehk jälgitakse elu nii nagu see päriselt kulgeb.

[SKG]

rmc, kui sulle allikas ei sobi, siis ei tee see selle sisu valeks. Asi laheb paris koomiliseks juba. Teaduslikud valjaanded on nuud suustoostuse propagandakanalid
https://mediabiasfactcheck.com/genetic-literacy-project/

Mul puudub uskumus ses vallas, toetun olemasolevatele andmetele voimalikult kvaliteetsetest toenduspohistest allikatest.


Jatkates koomikaga:

Mexico’s plan to ban glyphosate by 2024 is already backfiring against farmers, consumers and the environment
https://geneticliteracyproject.org/2022/04/05/mexicos-plan-to-ban-glyphosate-by-2024-is-already-backfiring-against-farmers-consumers-and-the-environment/

[bugbrake]

rmc minu jaoks on kõik looduslik. Ei ole olemas sellist asja nagu mittelooduslik.
Muidugi saame eristada anorgaanilisi ja orgaanilisi aineid, sellest ma saan aru ja mõistan.

[rmc]

SKG, nimetan su allikaid kallutatuteks. Isegi kui nad ei ole otseselt palgal, siis on nad tõenäoliselt toetatud-soodustatud ning "sobiva" infoga toidetud. See kallutatus ja suhtumine on ilmselge

Aga saan aru, et sul puudub teema osas huvi laiemalt kui su enda uskumuste toitmiseks sobivad infokanalid ja seega pole mõtet sinuga pikemalt teemal jaurata.

Sind ei huvita konkreetselt seotud valdkondade teadlaste ( https://www.etis.ee/CV/Ulo_Niinemets , https://www.etis.ee/CV/Tsipe_Aavik/ , https://www.etis.ee/CV/Virve_S%C3%B5ber/ ) adekvaatsed kokkuvõtted, milles rohkelt teadusviiteid ning selget ja emotsioonivabat teema kokkuvõtmist.
Sind huvitab vaid see, et sinu väljavalitud allikates on sinu uskumustega kooskõlas olev ja seega uskumusi kinnistav materjal.

Jää siis oma kajakambrisse, mõistlikumad inimesed on loodetavasti targemad kui sinu hüsteeriline tööstuspropaganda ja mõistavad, et tegelik sisu on:
https://www.sirp.ee/s1-artiklid/c21-teadus/glufosaadisaaga-jatkub/

[ahoioi]

See kadedusest roheline on jah tomat, aga panen kartulite lingi ka siia
http://media.voog.com/0000/0046/2979/files/Kartulinäitus%20piltidega%202022%20kevad.pdf

[bugbrake]

Mahe põllumajandus on tore ja nunnu aga ainult selle mahe majandusega ei ole võimalik praegust inimkonda ära toita. Saan aru, et mürkide kasutamine ei ole mõistlik jne. Seega peaksime kastuma rohkem nö GMO'd (teoreetilised võimalused on selles vallas suured) aga inimeste hirm selle ees on ikka suur.

[rmc]

bugbrake, millel põhinevad sinu väited, et meil pole võimalik mahepõllumajandusega praegust inimkonda ära toita? Vaevalt, et sellel: meil läheb väga suur osa toidust praegusel hetkel raisku ja USA-s on instituut, mille maheda ja "tavalise" põllumajanduse reaalne võrdlev füüsiline "katse" käib aastast 1981 ning näitab jätkuvalt, et mahepõllumajandus on adekvaatne või paremgi kui ogarintensiivne?

Mürkide kasutamine ja GMO-d käivad käsikäes ning ühtlasi on keskkonna ja tarbijakahjudele rajatud tööstused sesmõttes ka ühesugused, et "teadus" on müügitöö osa ja seega ebaadekvaatselt teostatud, jnejne. GMO-d ei ole "blanketlahenduseks" - ei eita, et täppis-GM-l võib olla aplikatsioone, millel ei ole tugevalt negatiivseid tagajärgi, ent selline labane ja lihtsameelne lai kasutuselevõtt ei ole kindlasti lahendus, vaid probleem.

[SKG]

rmc, Ehk siis kuna sinule need allikad ei sobi on nad kallutatud voi lausa rahastatud suurtoostuse poolt?

Kas need organisatsioonid ule maailma on suurtoostuse poolt ara ostetud voi kallutatud?
https://geneticliteracyproject.org/wp-content/uploads/2019/03/GlyphosateInfographic_GLP-1.pdf

[bugbrake]

rmc ma ei tea kui hästi on kaitstud mahepõllumajandus mõne loodusliku ikalduse eest? Näiteks kui mõnel aastal mõni kahjur või haigus korralikult põlde laastab siis on ikaldus majas. Mingeid kemikaale ju ei tohiks kasutada nende vastu - teoreetiline võimalus on ju selleks olemas. Kui ikka mahe siis mahe, las emake loodus teeb ikka oma töö. Kuidagi peab ju seda põldu ka efektiivselt väetama, kas tõesti jätkub seda õiget maavillast sõnnikut nii palju? No jaaa, vanasti käisid inimesed tõesti põllupeal vagude vahel asju ajamas - see oli ikka kaua aega tagasi, ennem kui meile käimlate kultuur sisse toodi. Seda me ju ei kujutaks tänapäeva ette. Kanalisatsioonist ka seda õiget manti kokku korjata ei saa, seal palju igasugust muud kahjuliku kraami ka sees.
Igasugune sordiaretus on ju tegelikult GMO. Meil on lihtsalt tänapäeval tehnilised vahendid, et seda sordiaretust laboris kontrollitult ja kiiremini teha.

[rmc]

SKG, asi ei ole allikates endis per se - asi on selles, et nad selekteerivad välja kitsalt tööstuse huvides oleva materjali + tõlgendavad seda äärmuslikult oma uskumuste toetamiseks.
Ka see infograafik on moonutatud tegelikkus, see ei kajasta pärispilti.
Kui sa loeksid teaduspõhist materjali teadlastelt, mida ma sulle viitan, siis sa mõistaksid seda.
Infograafiku osas piisab sellest, et vaadata keskendumist puhtale glüfosaadile, kuigi reaalsuses kasutatakse koosmõjuga kokteili, mille täielikku sisu isegi ei avaldata.

[rmc]