praegune kellaaeg 16.06.2024 08:58:00 |
|
Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
| autor |
sõnum   |
|
devean
Kreisi kasutaja
liitunud: 12.02.2003
|
10.05.2020 15:13:52
|
|
|
| rmc kirjutas: |
Huvitav oleks kui kellelgi oleks mõlema piduri võimekus rattal ja saaks täpselt sama setupiga proovida efektiivsust. Eks oleneb palju ka kasutajast, ent siis saaks reaalselt asjast rääkida.
Mul on reaalsed kogemused mõlemaga ning lisaks uurisin-lugesin ka parasjagu juurde ja tundus endiselt, et vahet põhimõtteliselt ei ole või on see marginaalne.
Miks räpase ilmaga ketas halvem on = niiske ja räpasena ei toimi ketas... häälitseb, jne., selmet rakenduda.
Võistlustega on sama nagu ratastega - tootjad otsustavad suuna ja müüvad seda gimmickut. Ratastel pole isegi v-pidurite võimalust.
Ainus, mida ma ketaste puhul eelisena näen on, et nad annavad rohkem mänguruumi kontrollimiseks, kuigi see oli v-dega ka piisav.
Vihmane ilm oli v-piduriga probleemiks vaid sügavast loigust läbi sõites.. ketaspidurile sajab vihm peale aga koguaeg. |
Elades kapitalistlikus maailmas, otsutab siiski kunde, mis kraam kaubaks läheb, tootja reageerib vastavalt turu nõudmistele. Võid ise lugeda miks vpidur on vihmase ilmaga kehvem kui ketaspidur, sest rvatavasti minu sõnadest ei piisa ümber lükkamaks teesi: "juba mu ereliukasel olid klotspidurid ja see pidurdas iga ilmaga".
https://www.evanscycles.com/coffeestop/advice/rim-brakes-versus-disc-brakes
https://www.realbuzz.com/articles-interests/cycling/article/the-pros-and-cons-of-using-disc-brakes-on-a-road-bike/
https://blog.mapmyrun.com/rim-versus-disc-brake-debate-explained/
https://www.ribblecycles.co.uk/blog/disc-brake-vs-rim-brake/
Või minu poolest võid minna kasvõi Tartu Rattamartoni finishisse lõpetajatelt küsima, et miks te vaimupimedad vpidureid ei kasuta, sest need on paremad, eriti mudases ja märjas keskonnas. Ja miks keegi sellist efektiivsuse võrdlust ei tee? No eks sama asja pärast miks ei näe eriti auto vs. hobune kiirendusvõistlusi.
Aga siit natukene numbreid, monteerid oma vpidurid dünamomeetrile ja siis pidurdusjõudu mõõtma. https://enduro-mtb.com/en/best-mtb-disc-brake-can-buy/
viimati muutis devean 10.05.2020 15:16:25, muudetud 1 kord |
|
| tagasi üles |
|
 |
rmc
Aeg maha 1p
liitunud: 28.06.2005
|
|
10.05.2020 15:18:18
|
|
|
devean, räägi sisuliselt lihtsalt, kuidas vihma ja räpasuse käes tavaoludes sõites (rehvi serva taga "peidus" olev) velje külg paremini märjaks-täpaseks saab kui ülevalt sadava vihma käes otseselt olev ketas.
Ma ei räägi sulle ereliukasest, vaid täiesti okeidest tänapäevastest jalgratastest. Merida, TREK, SCOTT, GT
Jah, kui velg mudas-vees-räpas, siis on ketas parem, sest see asub kõrgemal sellest jamast, ent tänavatel sa ei sõida sellistes tingimustes.
Olen piisavalt reviewsid-arvamusi lugenud. Sa ise muidu oled ka neid lugenud? Paljudes tuleb siiski välja, et tegemist on isikliku eelistuse küsimusega, jne.
_________________
 |
|
| tagasi üles |
|
|
devean
Kreisi kasutaja
liitunud: 12.02.2003
|
|
10.05.2020 15:31:19
|
|
|
| rmc kirjutas: |
devean, räägi sisuliselt lihtsalt, kuidas vihma ja räpasuse käes tavaoludes sõites (rehvi serva taga "peidus" olev) velje külg paremini märjaks-täpaseks saab kui ülevalt sadava vihma käes otseselt olev ketas.
Ma ei räägi sulle ereliukasest, vaid täiesti okeidest tänapäevastest jalgratastest. Merida, TREK, SCOTT, GT
Jah, kui velg mudas-vees-räpas, siis on ketas parem, sest see asub kõrgemal sellest jamast, ent tänavatel sa ei sõida sellistes tingimustes.
Olen piisavalt reviewsid-arvamusi lugenud. Sa ise muidu oled ka neid lugenud? Paljudes tuleb siiski välja, et tegemist on isikliku eelistuse küsimusega, jne. |
Isikliku eelistuse küsimus maanteeratastel, kus loeb iga gramm ja aerodünaamilisus. Ja isegi siis ei väida keegi, et veljepidur pääseks võimsuses lähedale, või et oleks märja ilmaga parem. Kõikidel muudel kasutusjuhtudel, ei võeta vpidurit tõsiselt, eriti rääkides ratastest mis kaaluvad 30+ kg ja liiguvad 50 kmh. Võid näiteks otsida mõne müügil oleva Spedleci (ametlik nimetus elektrirattale, mille puhul aitab mootor väntamist kuni 45km/h) millel on vpidurid. See, et trossiga vpidurid ei saa vastu hüdraulilstele ketaspiduritele on lihtsalt (mõne jaoks kurb) tõsiasi.
viimati muutis devean 10.05.2020 15:35:59, muudetud 1 kord |
|
| tagasi üles |
|
|
rmc
Aeg maha 1p
liitunud: 28.06.2005
|
|
10.05.2020 15:33:20
|
|
|
| rmc kirjutas: |
| devean, räägi sisuliselt lihtsalt, kuidas vihma ja räpasuse käes tavaoludes sõites (rehvi serva taga "peidus" olev) velje külg paremini märjaks-räpaseks saab kui ülevalt sadava vihma käes otseselt olev ketas. |
_________________
|
|
| tagasi üles |
|
|
devean
Kreisi kasutaja
liitunud: 12.02.2003
|
|
10.05.2020 15:38:02
|
|
|
| rmc kirjutas: |
| rmc kirjutas: |
| devean, räägi sisuliselt lihtsalt, kuidas vihma ja räpasuse käes tavaoludes sõites (rehvi serva taga "peidus" olev) velje külg paremini märjaks-räpaseks saab kui ülevalt sadava vihma käes otseselt olev ketas. |
|
Mina ei ole füüsik/insener ja seda põhjandada ei oska, äkki on üks faktor see, et klotse surutakse ketta vastu hoopis teises suurusjärgus jõuga kui vpidurite puhul?
Mõned selgitused googlest.
"Reliability in wet weather - Compared with a rim brake a disc brake performs much better in wet weather. With a disc brake you don’t get that slight delay in braking which is caused on a rim brake as it first has to displace water from the rim before biting on the surface. Disc brakes by their position on the bike and the fact they are self-contained are generally protected from wet conditions, so wet weather performance is largely unaffected."
"It’s a fact, wet brake pads are less effective in slowing your bike. To keep the brakes in a condition where they will produce some braking even when wet, it is best to plan ahead and brake early. The pads rubbing against the wheel rims wipes away the water so they can respond when pressed, but most rims will require a full revolution before the brake pads clear the water from the braking surface and begin stopping.Remember that brake pads will wear out far quicker due to the mix of road grit and water than in summer months so be sure to check them over frequently. An alternative to regular caliper brakes is disc brakes (more commonly found on mountain bikes), which are far more effective in the wet, and more and more road bikes (and even some pro road racing teams) are starting to employ disc brakes, thus improving braking safety in the wet."
viimati muutis devean 10.05.2020 15:51:16, muudetud 2 korda |
|
| tagasi üles |
|
|
rmc
Aeg maha 1p
liitunud: 28.06.2005
|
|
10.05.2020 15:50:25
|
|
|
Kas sul on isiklikke kogemusi mõlemaga ja seda pikema aja vältel sõites?
Asi ei ole füüsikas-insenerluses, vaid on ju lihtne aru saada, et velje serv on ilmastiku eest peidus, samas kui ketas ei ole. Ja räpase ilmaga hakkavad kettad häälitsema, kaotavad efektiivsust ning see taasub alles peale puhastust, mis tavakasutajale liiga keeruline enamasti... (vs. velje külge on lihtne puhtaks teha).
Küsisin oma rattamehaanikult, kas on mingisugused kettad, mis ilmastikule vaatamata töötaksid hästi ja ta ütles, et ei ole.. kõik hakkavad häälitsema ja kaotavad efektiivsust, lihtsalt kallimad säilitavad rohkem võimekust.
_________________
|
|
| tagasi üles |
|
|
devean
Kreisi kasutaja
liitunud: 12.02.2003
|
|
10.05.2020 16:08:13
|
|
|
| rmc kirjutas: |
Kas sul on isiklikke kogemusi mõlemaga ja seda pikema aja vältel sõites?
Asi ei ole füüsikas-insenerluses, vaid on ju lihtne aru saada, et velje serv on ilmastiku eest peidus, samas kui ketas ei ole. Ja räpase ilmaga hakkavad kettad häälitsema, kaotavad efektiivsust ning see taasub alles peale puhastust, mis tavakasutajale liiga keeruline enamasti... (vs. velje külge on lihtne puhtaks teha).
Küsisin oma rattamehaanikult, kas on mingisugused kettad, mis ilmastikule vaatamata töötaksid hästi ja ta ütles, et ei ole.. kõik hakkavad häälitsema ja kaotavad efektiivsust, lihtsalt kallimad säilitavad rohkem võimekust. |
Kogemust on nagu igal 90endatel lapsepõlve veetnutel ka vpiduritest. Nüüd hiljem kogemust nii mehaanlisestest ketaspiduritest(cyclocross) ning hüdraulilistest. Ei anna neid võrreldagi veljepiduritega. Muu maailm on aru saanud, et (hüdraulilised) ketaspidurid on hoopis paremad seda just ERITI märja ilmaga. Huvitav, ise ei ole küll täheldanud, et pidurikettad häälitseks kehvema ilmaga, kuigi hetkel on kodust asfaltteeni 5km kruusateed, ning pidurid on ka pigem odavama otsa Shimanod. Üldiselt vaildused, miks ketas
on parem on juba ära vaieldud 10+ aastat tagasi, ning tulemusi näed isegi turuolukorrast.
|
|
| tagasi üles |
|
|
rmc
Aeg maha 1p
liitunud: 28.06.2005
|
|
10.05.2020 16:31:30
|
|
|
Üks asi on lapsena sõita suvaliste piduritega (90-ndatel polnud isegi V-pidurid, vaid tavalised klotsid, mis olid parajalt kehvemad) ning ebateadliku sõitjana... teine kogenud sõitjana panna pidureid proovile ja katsetada.
Mul hetkel: Brakeset Shimano M365 Disc 180/F and 160/Rmm SM-RT30 CL Rotor
Enne kui selle velo ostsin, olid v-d ja naersin 2000+€-ste SCOTT-idega tegelasi, kel vihma käes kohe pidurid vinguma hakkasid (kaotades ka perfi), nüüd kogen sama.
Aga reaalselt huvitaks, kas mõnel elektri peale konverteerinul on vanemal raamil ketaspidurid küljes, neil potentsiaalselt olid veel v-pidurite kohad ka olemas.
_________________
|
|
| tagasi üles |
|
|
Huumees
HV vaatleja
liitunud: 06.12.2008
|
|
10.05.2020 16:50:33
|
|
|
rmc "velje serv on ilmastiku eest peidus, samas kui ketas ei ole"
Mida see veel tähendama peaks? Kui sa mõtled seda, et rehv on laiem kui velg ja seega ei saja sinna vihm peale, siis peab nentima, et vihm ei saja 90 kraadise nurga all taevast alla (võreldes maaga) ja ratas ei liigu ka alati ainult vertikaalses asendis. Rääkimata sellest, et piisad põrkuvad kõiksuguste pindade vastu ja pritsmed paiskuvad igas suunas. Kui sul velg just seljakotis ei ole, siis puutub see kindlasti ilmastikuga kokku.
Vahe tuleb ikka materjalidest mis üksteise vastu hõõrdumise tulemusel kineetilist energiat soojuseks muudavad ja jõust millega neid üksteise vastu surutakse.
|
|
| tagasi üles |
|
|
dohc-48v12
Aeg maha 1p
liitunud: 28.07.2008
|
|
10.05.2020 16:56:17
|
|
|
Vpiduri miinus veel et ta kulutab tõesti ka pöidasi(sellest muutuvad ka pöiad kergemaks  aga ka nõrgemaks. Pikk protsess), ning ka ei vaidle ka selle vastu et ketas pidur vajab rohkem jõudu, aga kaaluvad tõesti ketas pidurid rohkem kui seda näiteks V pidur. Aga ise väga pikalt Vpiduriga sõitnud ja ei kurda et pidama ei saa. (kui siis talvel, kui pöiad on jääs, lörtsised või lumised) Muul juhul pole väga kohtand kehvi Vpidureid... korra sai odava No name rattaga sõidetud sellel olid tõesti kehvad vilistasid nii mis kole ja rohkem libisesid, kui pidurdasid. Korralikel tootjatel pole minumeelest vpiduritega probleeme olnud.
devean, Ei tasu pöidasi õlitada muud loogigat ma ei näe miks sinul Vpidur ei tööta... või kaalud tõesti 200kg ? Või kasutad plastikust piduriklotse !
Vpidur annab väga hea tagasiside pidurdamisel ( et saavutada lühem efektiivseim pidurdus maa. Selleks on vaja pidurdad nii ligidasel pidamise kaotamise piirimail kui seda võimalik) Kui üle pea tahan käia siis piisab sellest ka et lükkan jala esi hargi taha ja pressin ja jalatallaga rehvile. (usu või mitte väga kiirelt saab üle pea pidama )
Vpiduri klotsidel on ka erinevad segud (ala pehme, poolkõvad, kõva) Ise kasutan vahepealseid sest pehmed on küll väga head pidurdamise mõttes ja seda iga ilmaga kuid kuluvad ka oluliselt kiiremini. Ja kõvad kestavad palju ja mõeldud pigem vanaema rattale, kes pidurdab juba enne sõitu alustamist
Rummu pidurid nii ja naa kaotad mugavuse tagurpidi väntamise rõõmu Vahepeal on vaja ümber sättida jala asendit (valik kas väntad pool pööret edasi, pidurdad või siis loodad et vänt kuhukile kinni ei jää)
Ise suhteliselt eesti keskmise naise kaalus 70kg, sinna võib lisad veel vabalt 40kg et saavutada eesti keskmise mehe kaal Nii et minupuhul võib see ratas kaaluda juba 80kg XD et rääkida seda et rattas ei saa Vpiduriga seisma
Samas ei vaidle vastu et ketas on hea asfaldile musta triibu tegemiseks. Nii nagu ka rummusisesed pidurid.
_________________
Ime tala, Nagu ime kepike. 
Siga armastab muda, aga mudane siga armastab puhast aset!
Miks ADMIN Anti112 ambusib mind? andis 1p cooldowni aga ma ei saa peale selle enam mitteühtegi postitust teha! üks päev ei kuid! |
|
| tagasi üles |
|
|
devean
Kreisi kasutaja
liitunud: 12.02.2003
|
|
10.05.2020 17:33:20
|
|
|
| dohc-48v12 kirjutas: |
Vpiduri miinus veel et ta kulutab tõesti ka pöidasi(sellest muutuvad ka pöiad kergemaks aga ka nõrgemaks. Pikk protsess), ning ka ei vaidle ka selle vastu et ketas pidur vajab rohkem jõudu, aga kaaluvad tõesti ketas pidurid rohkem kui seda näiteks V pidur. Aga ise väga pikalt Vpiduriga sõitnud ja ei kurda et pidama ei saa. (kui siis talvel, kui pöiad on jääs, lörtsised või lumised) Muul juhul pole väga kohtand kehvi Vpidureid... korra sai odava No name rattaga sõidetud sellel olid tõesti kehvad vilistasid nii mis kole ja rohkem libisesid, kui pidurdasid. Korralikel tootjatel pole minumeelest vpiduritega probleeme olnud.
devean, Ei tasu pöidasi õlitada muud loogigat ma ei näe miks sinul Vpidur ei tööta... või kaalud tõesti 200kg ? Või kasutad plastikust piduriklotse !
Vpidur annab väga hea tagasiside pidurdamisel ( et saavutada lühem efektiivseim pidurdus maa. Selleks on vaja pidurdad nii ligidasel pidamise kaotamise piirimail kui seda võimalik) Kui üle pea tahan käia siis piisab sellest ka et lükkan jala esi hargi taha ja pressin ja jalatallaga rehvile. (usu või mitte väga kiirelt saab üle pea pidama )
Vpiduri klotsidel on ka erinevad segud (ala pehme, poolkõvad, kõva) Ise kasutan vahepealseid sest pehmed on küll väga head pidurdamise mõttes ja seda iga ilmaga kuid kuluvad ka oluliselt kiiremini. Ja kõvad kestavad palju ja mõeldud pigem vanaema rattale, kes pidurdab juba enne sõitu alustamist
Rummu pidurid nii ja naa kaotad mugavuse tagurpidi väntamise rõõmu Vahepeal on vaja ümber sättida jala asendit (valik kas väntad pool pööret edasi, pidurdad või siis loodad et vänt kuhukile kinni ei jää)
Ise suhteliselt eesti keskmise naise kaalus 70kg, sinna võib lisad veel vabalt 40kg et saavutada eesti keskmise mehe kaal Nii et minupuhul võib see ratas kaaluda juba 80kg XD et rääkida seda et rattas ei saa Vpiduriga seisma
Samas ei vaidle vastu et ketas on hea asfaldile musta triibu tegemiseks. Nii nagu ka rummusisesed pidurid. |
Usun, et 30+ kg kaaluva elektriratta puhul pole see 200 grammi määrava tähtsusega. Samamoodi on ka ketaspiduril erinevad klotsid, "metal" "resin/organic" ja "semimetal". Ning "modulationile" appeleerimine pole ka just tõsiselt võetav, laenates ühest artiklist "Furthermore, the modulation offered by disc brakes exceeds that of rim brakes. ‘Modulation’ refers to how easy it is to control the braking force. As disc brakes apply force in a linear manner thanks to the use of fluid in the cables, it’s easier to control the braking performance than the exponential nature of the force applied by a brake caliper." või "And it’s not just about outright power. The reason downhill mountain bikers love hydraulic disc brakes so much is that they can accurately feel how much braking force they need to apply at all times. This is also good for road riding too, allowing you to feel the limits of tyre traction without locking up the wheels." või "Pulling with a specific amount of strength on the brake lever of a rim brake can result in wildly inconsistent results. When you pull on a disc brake equipped lever, resultant braking force is much more consistent. This reliability allows you to accurately judge how much force you need to apply in order to achieve the expected result. So despite it being easier to lock up a wheel with a disc brake, the feedback at the lever means you are far less likely to do so." Ei väidagi, et vpidur ei pidurda, aga ehitades 30+kg või antud foorumis vist 50+ kg jumpstükidki liikvel, ratast siis mina isiklikult sooviks küll võimalikult lühikest pidurdusmaad iga ilmaga, ja selles vpidur hüdraulilise ketaspiduriga ei konkureeri. Ei väidagi, et kõik peaksid nüüd kõik oma suvilas vedelevad "poes õllejärgi käimise" jalgrattad ümber ehitama, sest vpidur on üleöö ohtlikuks muutunud. Elektriratta(mopeedi) puhul aga eks teate isegi mis juhtub pidurdamiseks vajaliku jõuga kiiruse/kaalu kasvades.
|
|
| tagasi üles |
|
|
XeStAiSy
HV Guru
liitunud: 12.12.2001
|
|
10.05.2020 18:42:11
|
|
|
Kes keelab klotsid ise parajaks teha vastupidavaid saab auto omadelt Pole vist raske saagida klots maha. Jalgratta klotsid pole nagunii arvestatud selle jõuga mis autol taga on. Omal ajal sai ise klotse parjaks käiata. V pidurid on raskem teema midagi ise kompunnida kuigi toimivad ka märjalt mitte nii hästi kuid plokki võtavad küll. Talvel sõtes ei taha et plokki võtavad kui asfaldi hõõrumist ei taha.
_________________
Punktkeevitus patareidele/akudele. Akutrelli/laptopi/e-bike. PM |
|
| tagasi üles |
|
|
beastbeats
HV Guru
liitunud: 26.12.2006
|
|
10.05.2020 21:47:14
|
|
|
Omades mitut erinevat jalgratast; on mul igapäevane kogemus nii V, U kui hüdraulilise ketaspiduriga - viimase pidurdusjõud on nii kuiva kui märja ilmaga parem.
Hooldama/puhastama peab neid kõiki, et toimiksid korrektselt...
_________________
Päevad lõpevad siis, kui lased neil minna...
M: Uus/pakendis Fjern Fjork Titanium Forked Spoon - 10€ |
|
| tagasi üles |
|
|
DVDRW
HV Guru
liitunud: 13.10.2003
|
|
| tagasi üles |
|
|
XeStAiSy
HV Guru
liitunud: 12.12.2001
|
|
11.05.2020 13:18:54
|
|
|
Heh seaduse järgi tohib olla 25 siluliselt kui on 25 siis liikumine muutub odavamaks ei pea ju olema enam 1000w piisab 36v 250w
_________________
Punktkeevitus patareidele/akudele. Akutrelli/laptopi/e-bike. PM |
|
| tagasi üles |
|
|
dohc-48v12
Aeg maha 1p
liitunud: 28.07.2008
|
|
11.05.2020 13:45:06
|
|
|
kas mitte ka autojuht ei rikkunud seadust filmise ajal ?
_________________
Ime tala, Nagu ime kepike.
Siga armastab muda, aga mudane siga armastab puhast aset!
Miks ADMIN Anti112 ambusib mind? andis 1p cooldowni aga ma ei saa peale selle enam mitteühtegi postitust teha! üks päev ei kuid! |
|
| tagasi üles |
|
|
XeStAiSy
HV Guru
liitunud: 12.12.2001
|
|
11.05.2020 14:57:33
|
|
|
seda ka jah rikkusid mõlemad kuid isikud kes seda tegid jäävad tuvastamata. Video tegija saaks muidugi kätte.
_________________
Punktkeevitus patareidele/akudele. Akutrelli/laptopi/e-bike. PM |
|
| tagasi üles |
|
|
PAUKA
HV veteran
liitunud: 22.07.2003
|
|
15.05.2020 20:53:10
|
|
|
| vpidur vs. disc on ikka hea huumor, tükk aega pole ülerea pidanud "wtf" mõtlema
|
|
| tagasi üles |
|
|
DVDRW
HV Guru
liitunud: 13.10.2003
|
|
15.05.2020 22:50:57
|
|
|
| Nägu külmub, siuke asi aitaks?
|
|
| tagasi üles |
|
|
beastbeats
HV Guru
liitunud: 26.12.2006
|
|
16.05.2020 10:36:13
|
|
|
DVDRW, pigem balaclava +prillid...
_________________
Päevad lõpevad siis, kui lased neil minna...
M: Uus/pakendis Fjern Fjork Titanium Forked Spoon - 10€ |
|
| tagasi üles |
|
|
XeStAiSy
HV Guru
liitunud: 12.12.2001
|
|
16.05.2020 11:14:26
|
|
|
| DVDRW kirjutas: |
| Nägu külmub, siuke asi aitaks? |
Uduseks ei lähe? Talvel härma? Prillid jah vist parem.
_________________
Punktkeevitus patareidele/akudele. Akutrelli/laptopi/e-bike. PM |
|
| tagasi üles |
|
|
devean
Kreisi kasutaja
liitunud: 12.02.2003
|
|
16.05.2020 11:33:41
|
|
|
| Olen näinud, et osad on Soomes sellist kiitnud: link
|
|
| tagasi üles |
|
|
XeStAiSy
HV Guru
liitunud: 12.12.2001
|
|
16.05.2020 12:22:15
|
|
|
See on jah parem klaas on hingamisest eraldatud. Minule hakkas täitsa huvi pakkuma hinda küll pole kuid peaks mõne aja vastu pidama. Põhiliselt vaja ikkagi talvel ja varakevadel või hilis sügisel.
_________________
Punktkeevitus patareidele/akudele. Akutrelli/laptopi/e-bike. PM |
|
| tagasi üles |
|
|
DVDRW
HV Guru
liitunud: 13.10.2003
|
|
16.05.2020 14:57:44
|
|
|
| beastbeats kirjutas: |
| , pigem balaclava +prillid... |
Oma tatt ja röga näos poleks vast meeldiv olla.
| devean kirjutas: |
| Olen näinud, et osad on Soomes sellist kiitnud: link |
Ohoh 
|
|
| tagasi üles |
|
|
mella
HV kasutaja
liitunud: 10.06.2005
|
|
| tagasi üles |
|
|
|
| lisa lemmikuks |
|
 |
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse
sa ei või vastata selle foorumi teemadele
sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis
sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis
sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis
sa ei saa lisada manuseid selles foorumis
sa võid manuseid alla laadida selles foorumis
|
|
Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.
|
:: KKK
:: otsing 
:: statistika
:: kasutajate nimekiri
:: kasutajate grupid
:: registreeri
