SideWinder, Ma olen kaevanduses ja muuseomis käinud. Olen seal ka söönud, ja üldse oli väga äge ekskursioon. Mulle meeldis seal kõik. Kahju et põlevkivi põletamine nii halb on. Muidu võiks selle tegevusega veel päris pikalt tegeleda.
madoc, ma ei tea, kuidas sa seda nüüd kirjutades mõtlesid, ent mul emotsionaalselt jm. kõik väga ok - lihtsalt näen, et sa tekitad hüsteeriat olukorras, kus oli üks viga mitmes kohas. :]
Spoiler
mu eesmärk ei olnud pakkuda reeglitepärast või korrektset arvutuspilti, vaid (soovi korral) arusaadavat asjade käiku. Komakohad jätsin alles, sest arvutasin järjest nende alusel, täpsem. Mul oli suva neist. Pole otseselt viga ja vormistus on selgelt mitteametlik. Ühtlasi eelistan üldiselt arvutustes kasutada täpseid arve, kuniks on vaja esitada tulemust - hetkel ei järginud sedagi, ent vb. saad natukene aru, miks ei ümarda igalpool.
Kuutoodangu ja tunnitarbimise osas olen nõus, pole seda eitanud. Korrutusmärgina kasutasin * (jälgijale peaks selgelt näha ja aru saada olema), x kasutasin "korda" asemel, ehk see ütles, et paneeli pind on 1 korda (x) 1,7.
Tunduvalt parema ja arusaadavama osas vastasin esimese reaga.
Kaasarääkimise osa on LOL. Tegin ühe vea, ehk tunnitarbimine jäi periooditarbimiseks korrutamata. Üks ja sama viga. Arvan, et andestatav - tunnistasin seda kohe ja ütlesin, et ilmselt öötund mängis oma rolli. Pole suurim probleem maailmas. Öösel põlve peal arvutades ühe vea tegemine vs. mitte orienteerumine ja aru saamine on ikka kaks eri asja, ent eks pumpa seda kumminaist edasi.
Numbrite ja sõprade asjus: 285W paneel on 1mx1,7m, ehk 1,7(ühe paneeli pind)*3,5=5,95m2 (1kW paneelide ala) ja kokku (5,95*96 000 000) = 571 200 000m2, ehk 571,2km2. Kõik on väga lihtne ja arusaadav, lihtsalt tundus puusalt imelik, ilmselt edasise põhjal.
Kui ekstrapolatsioon on mingi müstilise (ja mainimata) jaama alusel, seejuures 0 andmete andmisega, siis pole ime, et see pole arusaadav. Ei tea, muidugi, kas peaksin nüüd nokkima hakkama, et, kes või mis see Eesti 2017, kui päikesejaama rajaja, oli... või oli tegu siiski 2017. aastal Eestisse rajatud jaamaga. Proovi nüüd aru saada, et su tõmblev ja tatistav suhtumine on destruktiivne ning teema võiks sisu avamise suhtes pigem konstruktiivne olla . Igatahes oleks oluline uute andmete lisandumisel lisada, mis andmed need on. Muidu võib esitada ju suvalisi andmeid. See 2017. aastal rajatud päikesejaam koos oma andmestikuga oleks vb. huvitam siinkohal kui tuimad väljavõetud (ja mittemidagiütlevad) numbrid.
Tasuvuse osas kõigepealt naeraks ja siis ütleks, et lisaks pädevusele võivad hindajad olla kool- või kildkonna (ja huvide) poolt mõjutatud mentaliteediga, st. sisulises mõttes võib hinnang olla jama. Motiveeritud hinnang, nö.
Kui asi meil ära ei tasuks, siis ei paigaldaks inimesed neid paneele ka oma raha eest.
Lisaks oleks tasuvuse osas võinud vaadata asju globaalsemalt ja tutvuda postituse selle osaga:
Spoiler
rmc kirjutas:
Muski visiooni USA jaoks tasub ka uurida.
2017: "At the National Governors Association meeting in July 2017, Elon Musk told the gathering of over 30 state governors exactly how much land would be needed in the United States to power the entire country on solar energy."
"“If you wanted to power the entire United States with solar panels, it would take a fairly small corner of Nevada or Texas or Utah; you only need about 100 miles by 100 miles of solar panels to power the entire United States,” Musk said at the event in Rhode Island.
“The batteries you need to store the energy, so you have 24/7 power, is 1 mile by 1 mile. One square-mile.”"
Globaalselt, Forbes 2016 (aastaarvud tõin välja, et oleks selge, mis seisuga need on; kordan veelkord - areng on selles vallas kiire, isegi praeguses "vaeslapse rollis"): "The Great Saharan Desert in Africa is 3.6 million square miles and is prime for solar power (more than twelve hours per day). That means 1.2% of the Sahara desert is sufficient to cover all of the energy needs of the world in solar energy."
Proovige nüüd end täielikust pessimismist natukene välja tuua ja mõelda, kuidas tegelikult siiski võiks päikeseenergiale üle minna. Ei ole vaja (ega ole ka mõistlik) täisoptimismi kalduda, vaid natukene optimistlikumalt vaadata, reaalselt ka otsida võimalusi selle ära tegemiseks ning takistuste puhul mõelda, kas ja mida teha saaks, et neid ületada, selmet tõkkejooksu esimese tõkkeni joosta ja öelda: "näe, ütlesin, et võimatu". :].
Tõkkejooksja uueks loogikaveaks?
SideWinder, eraldi teema osas igati nõus, ent mõtlesid vist "elektriautodest mitte rääkivad". Viitasin ise OT suunale juba varem. Seda enam, et teises (viidatud) teemas on selle teemalised vaidlused juba läbitud ka.
Töökohtade asjus: mul on sõber, kelle mõlemad vanavanemad olid kaevurid - ei olnud vist kõige lõbusam töö. Töökohad ja sellega seotud sotsiaalsed mured on kindlasti "teema", ent see on järjekordne tõke, millega tegeleda. Ümberkoolitada, ressurssi ümber suunata, jne. - hetkel on justkui tööjõupuudus ka, mis tähendab, et küll inimestele töö leitakse (kuigi seal töötab palju vanemaid inimesi, mis teeb asja raskemaks). Kasvõi liigutatakse päikeseenergia tööstus sinna ja inimesed saavad pimeduse asemel valguse töö.
Inforuumi jm. suhtes olen ka kursis ja seegi teeb asja keerulisemaks, ent see pole põhjus, miks jätkata maailma suurima saastaja rolliga (suhteline tiitel, vast tajute, mida edasi anda üritan).
Olen Kaevandusmuuseumis täitsa käinud ja oli huvitav.
SSD, kahju, jah, et fossiilsed kütused nii kahjulikud on... või õigemini... kahju, et me kohe ei tajunud puhtamat energiat taga ajada. Väga palju mahavisatud aega, rahateenimise huvi tõttu. _________________
Tegelt pole see midagi nii kurb, et eesti vaikselt sörgib taastuvenergia eesmärkide täitmise osas kuna tehnika muutub pidevalt paremaks ja odavamaks. Samuti on vildakas mõte, et me võiks suunanäitajad olla, kuna põhiliseks otsustusparameetriks on ikkagi tehnoloogia headus ning väikses riigis pole väga palju jaksu tehnoloogia arendamiseks. Kuidas tunduks mõte meist kui termotuumatehnoloogia pioneeridest?
Mis päikseenergiasse puutub, siis eelmine aasta toodeti eestis 5 GWh energiat päikesest ja 800GWh tuulest. See aasta on küll hästi palju päikesepaneele juurde pandud, aga osaliselt on see põhjustatud sellest, et järgmine aasta ehitatud parkidele enam mingit toetust ei saa ja järgmine aasta ehitatakse jälle vähem. Peamiselt peaks päikse asemel siin tuulest rääkima ikkagi, ehki päikseenergia puhul on paigaldamise lihtsus kahtlemata äge asi.
Mis Saharasse puutub, siis osa hiina terasetööstuse kolimine sinna võiks kliima osas hea mõte olla, aga sealt eestisse elektri saatmine oleks liiga suurte kadude/kuludega
rmc, ehk püüad vähem oma lõputute juttudega teisi kasutajaid diskrediteerida. Liialdavad väited pole teretulnud, proovi vähem teisi süüdistada. Lolli ei tasu ka mängida.
Mul on suht isiklikest rünnakutest.
Spoiler
"sa tekitad hüsteeriat"
"pumpa seda kumminaist edasi"
"su tõmblev ja tatistav suhtumine on destruktiivne"
hervor, arendamiseks ei pea ju skaala kohe mega olema. Väiksus ei tähenda, et suurte asjade tegemine (või vedamine) võimatu oleks.
Fusion on tore, ent seda vist nagu võibki ootama jääda?
Päikeseenergia puhul on lisaks paigaldamisele ka visuaalne, müra, jm. reostuse väike osa või suisa puudumine ka super.
Vaatasin mingiaeg mingisugust pikema aja energiastrateegiat ja seal oli kahetsusväärselt väike osa päikeseenergial.
Ikka ja jälle on "meil tootmine mõttetu, sest päikest pole" jne.
madoc, sa vaid diskrediteerimise ja isiklike rünnakutega viimasel ajal tegelenud oledki. Millal sa viimati midagi sisulist ja konstruktiivset siia postitasid?
Spoiler
"rmc, emotsionaalsus on siin pigem sinu forte."
"koolis ikka käidud?"
"Tundub, et numbrid ei ole sinu sõbrad."
"Tasuvust hindavad sinust pädevamad inimesed."
terviseks
Su poolt tsiteeritud mu väljendus oli adekvaatne hinnang (Tekitadki hüsteeriat, paisutades näpukat kogu asja mahakandmise aluseks ning esitad destruktiivset kriitikat, mitte konstruktiivset, samal ajal on toon tõmblev ja (kõrgelt hobuselt) sülitav. Kumminaine oli täpselt tegevust iseloomustama sobiv metafoor.).
Tegin keset ööd põlve peal arvutusi täis postituse ja eksisin ühe korrutamise ärajätmisega ning võrdlesin ühe koha peal samast mõttest tulenevalt erineva ajavahemiku arvusid. Tunnistasin kohe oma näpukat. Kaua sa selle lapsiku "ärapanemisega" jätkata kavatsed? Ehk tegeleks asja sisulise poolega? Kui sul isiklik probleem on, siis selleks on privaatsõnumid, .
Millise diili me EU'lt välja rääkida saaks, et seda teostada, selleks, et EU energiat tervikuna rohelisemaks saada, st. palju me ise panustama peaksime? Eesti tarbimine oli EUs 2015. aastal 0.4%(allikas), mis tähendab, et lihtsustatult oli EU tarbimine 1600*100/0,4=400 000 ja tippajal toodaks 616 000? )
(Naljapärast pind ka: 3999999,999999999(1kW süsteemi)*3,508771929824561(1000W/285W paneelide peale laiali) = 14035087,71929824 paneeli vaja. Paneelid oleks (allikad: 1,2,3,4) 1m x 1,7m, ehk ala oleks 14 035 088m x 23 859 649m, ehk 14035km x 23859km - igaksjuhuks siis ka Eesti pindala 45 226km x 45 226km.)
Tõenäoliselt mingit diili ei saaks - välja naerdaks
Selle arvutuse järgi tuleks päiksepaneelide välja pindalaks 334 861 065 ruutkilomeetrit, mis on maakera pindalast 65,65% ja ca 2,2 korda rohkem kui maailmas maismaad olemas on. Vihjeks - Eesti pindala on siiski 45 339 ruutkilomeetrit, mitte 45 266 kilomeetrit korda 45 266 kilomeetrit.
1km x 1km= 1 ruutkilomeeter
1km x 2km= 2 ruutkilomeetrit
2km x 2km= 4 ruutkilomeetrit
11,7TWh tootmiseks statistilise aasta põhjal oleks samasuguseid päikesepaneele vaja 73,48 miljonit ruutmeetrit.
Ehk 7348ha
Ehk 73,48km²
Tallinn on 159km²
Keegi ei räägi samas Tallinna suurusest massiivist. Kuid kui iga ehitise katusepinnast võtta näiteks 20m² siis 100 000 paigaldusega kus keskmiselt 20m² paneele oleks saaks toota sellel "virtuaalsel" elektrijaamal 318,5GWh aastas.
viimati muutis anubis 11.12.2018 23:33:53, muudetud 1 kord
PQ, loe natukene teemat enne kui postitama jooksed. Vihjan, et * märgiga on korrutamised.
anubis, .
Lisan ka konteksti sellise tõiga ühest FB postitusest:
tsitaat:
31.01. "Suud puhtaks" saates kõneles Riigikontrolli auditijuht Airi Andresson nii: "Keskkonnamõjude poole pealt vaadatuna 70% välisõhu heitmetest, 82% ohtlikest jäätmetest, 90% kogu veekasutusest tuleb põlevkivi kaevandamisest.
Kaka lugu. Tegelikult teavad kõik et põlevkivi põletamine on halb. Häda on selles, et ega meil muud midagist ju pole ka.
Aga tänane lugu on see, et tuleb ära lõpetada. See paha põletamine, sunnitakse nagunii äralõpetusse. See "kraan" keeratakse EU poolt kinni.
Upitan igaksjuhuks seda anubise postitust veel kokkuvõtva lausega:
Neljakümnenelja 1,67m2 suuruse 250W paneeliga (ehk 73,48m2 ja 11kW paneelid kokku) toodeti 1572 päevaga (perioodil 06.06.2014-25.09.2018) 50,3MWh energiat, ehk perioodi peale kokku keskmiselt ~32kWh päevas ja statistilises aastas keskmiselt 11,7MWh.
Ta toob lisaks välja, et 2016. aastal tarbiti Eestis aastaga 8,38TWh ja eelneva info ühendamiseks ütleb, et 11,7TWh tootmiseks oleks samade tingimuste põhjal vaja pinda 73,48km2, mis on (võrdluseks) alla poole Tallinna pinnast. Keegi oskab öelda kui adekvaatne on Google Mapsi Tallinna piiritlus? Umbkaudseks võrdluseks vast okei.
Huvitav, kas ja kust saaks andmeid selle kohta palju Eestis katusepinda on?
Alustuseks nt. lamekatusega kortermajade pinda, kuivõrd seal on lihtsaim raamide paigutusega paneelide nurka jm. reguleerida.
Paneelide pinnale lisandub raamide pind, ent muu mahub vast üldiselt majja + paneelide alla ära, seega väga palju lisapinda isegi vaja ei ole?
Igatahes oleks endiselt huvitav kuulda ka päikeseenergia "vastaste" seisukohta, kuidas ja mida riik tegema peaks. Põlevkivi keskkonnamõjusid vast keegi kommenteerida ei soovi :]. _________________
Eks katuste rakendamine on lihtsam, kui sellega on juba ette arvestatud. Btw, pool pinnast on nagunii üldijuhul vale nurga all. rmc, kuidas sinu arust on kõige lihtsam pool aastat energiat talletada?
Mulle tundub pigem, et kui päikesenergia osakaal tõuseb, siis tähendab see ka hooajaliselt kõikuvaid elektrihindu. Küsimus on ju alati nõudmise/pakkumise suhtes.
73,48km² suurusest jaamast jäänuks 2016 aastal 2,4TWh üle. Selle saaks võrgust tasuta tagasi vajadusel või siis puhtalt kasumiks.
Või siis worst case scenario korral võib ilm kolmandiku võrra pilvisemsks/kehvemaks minna keskmiselt ning olla kataks riiklikult kogu energiavajaduse 100% päikeseenergial.
madoc, katuste rakendamise osas on lamekatuste puhul suhteliselt lihtne, siiski. Ruumikadu tekib, lihtsalt, ent väljapakutud 20m2 ei ole väga suur pind. Seepärast lamekatuseid esmastena mainisingi.
Energiatalletamise osas tuleb vaadata talletusviise, ent lõppkokkuvõttes (nagu olen maininud) arvan, et tuleb "toetada" muude viisidega. Ma arvan, et suur osa võiks tegelikult olla ka sel, et toetataks nt. maakütet.
Praegu mõtlesin, et ei tea kui energiaintensiivne põlevkivitööstus ise nt. on?
Hooajaliselt kõikuvate hindade suhtes olen nõus, sisuliselt läheks taolise megaprojekti läbiviimisel energiahind kõvasti alla tipperioodil, ent see kõik on nohu võrreldes üldise kasuga.
Mulle tundub, et siiski vastasteks kvalifitseeruvaid pessimiste on. Neid, kes arvavad, et see raiskamine on.
Talvise energiavajaduse osas pole muud väitnudki. Arvan endiselt, et tuleks vaadata üle talvised kulukohad ja lisaks mõelda välja, kuidas seda vajadust rahuldada. Tulemus tervikuna seepärast halvem ikka ei ole, kuivõrd võit on päris suur siiski.
Mida sa selle (ja miks just) "esimese suvalise guugliotsingu" vastega öelda tahad? Et on müstilised mõistlikud põhjused, miks päikeseenergia nii vähe levinud on?
Mida selle mõttekäiguga öelda soovid? Hea oleks kui tooksid midagi välja või rõhutaksid mõtteid, võtaksid kokku, vms.
kellelgi pole vist aega tuimalt ettevisatud viiteid läbi lugeda :]
Osa lahendusest muidugi, ent vabalt võib olla üpris suur osa. Arvestada tasub ka sektori arenguga. See on suhteliselt vähe arendatud ja seega vähe arenenud, siiski. Potentsiaal on kõva.
Oisu., jah, see võib abiks olla. Kust lamekatustega korterelamute all olevat ehituspinda saab? anubis, 11,7-8,38=3,32TWh jäänuks 2016. aastal üle. 11, mitte 10.
Tootlus on väga hea, jah - samas on küsimus selles, "kuhu panna" "heal ajal" toodetud elekter ja hiljem "halval ajal võtta"? _________________
Aga mõte pole see, et igaüks omaette toodab ja tarbib ära. Taastuvenergia korral süsteemselt on alati kuskil üle ja kuskil puudu. Korralike salvestusseadmete korral kaoks need praegused "homme on börsihind vahemikus xxxx-yyyy kordi kallim" jama ära. Täpselt selle probleemi Tesla Austraalia suur akumassiiv lahendaski.
Taani tuul või Soome tuumaelektrijaam või Rootsi hüdroelektrijaam, kui lingid korras siis tasandavad üksteist ilusti ära koosluses akumassiividega.
Ajutiste kõikumiste osas ok, ent kolme kuud sellega üle ei ela @ akumassiiv.. või siis peab vastav massiiv olema
Aga muidu olen nõus, et linkide puhul peaks asja siiski toimima saama. Huvitav oleks, muidugi, kui me taolist teed läheks ja ühel hetkel head suvepäikest turule tooks.
Huvitav oleks ka, palju kiirel üleminekul CO2 kvooti üle jääks ja seega kulusid tagasi teha saaks. _________________
Ma arvan, et suur osa võiks tegelikult olla ka sel, et toetataks nt. maakütet.
Maaküte on hea näide teadvustamaks mida me üldse tahame saavutada näiteks 100% taastuvenergiaga. Kui räägime elekritootmisest siis maaküte on elektriküte ja kui see asendada turba või ahjukütusega saame elektriosa kohe "puhtaks" sest elektrit ei kulu ja kütmise CO2 ei arvesta. Kui jätkata maaküttega ja tahta seda rohelise päikseelektriga toita siis samal ajal on päiksekollektor kordades parema kasuteguriga kui päikseenergiat toasoojaks muundada. _________________ Ma ei saa sellest aru, järelikult on see vale.
Looduskeskkonna põletamine ei ole puhas... "puhas" ei ole päris see. Maaküte on VÄGA efektiivne elektriküte. Mõned tegelased selle peal ja üks sõber merest alla km kaugusel, mäe otsas tuule käes. Suurte klaaspindadega maja ja kõik maakütte peal ning elektriarve naeruväärselt madal.
Mulle on jäänud mulje, et need oleks head asjad kombineerida. Päikesekollektori efektiivsuse kohta mingit viidet või pikemat selgitust?
EDIT: parandasin huvipärast poleemikat tekitanud postituse ka ära (originaalseisu jätsin ka alles).
"2018. aasta veebruari lõpus oli Eestis maksimaalne elektritarbimine 1544 MW tunnis..." ja Taneli antud viite "tootluse" alusel arvutatult katab 551,21km2, ehk ~1,2% Eesti pindala jagu päikesepaneele (~325052632 285W paneeli, maksumusega 34 462 080 000€) energiavajaduse aastaläbi ja seejuures jääks igal kuul peale detsembri energiat korralikult üle. - hea sealt ehk midagi sisulisemat ja konkreetsemalt paika loksutada, vaadates ka anubis'e näidet me kogutarbimise (päikeseenergiast) tootmise osas. (Mu kokkuvõte: Neljakümnenelja 1,67m2 suuruse 250W paneeliga (ehk 73,48m2 ja 11kW paneelid kokku) toodeti 1572 päevaga (perioodil 06.06.2014-25.09.2018) 50,3MWh energiat, ehk perioodi peale kokku keskmiselt ~32kWh päevas ja statistilises aastas keskmiselt 11,7MWh.
Ta toob lisaks välja, et 2016. aastal tarbiti Eestis aastaga 8,38TWh ja eelneva info ühendamiseks ütleb, et 11,7TWh tootmiseks oleks samade tingimuste põhjal vaja pinda 73,48km2, mis on (võrdluseks) alla poole Tallinna pinnast. Keegi oskab öelda kui adekvaatne on Google Mapsi Tallinna piiritlus? Umbkaudseks võrdluseks vast okei.)
See oleks huvitav, kuidas tarbimise jagu päikeseenergiat tootes me elektritarbimise osakaalu näidataks (tootmise mõttes... kas me oleksime 100% päikeseenergia peal, kuigi osa aastast tarbime väljas toodetud "muud energiat"?) ning seeläbi ka igasugused toetused, kvooditasud, jne. välja näeks. Plus vaadates mu toodud Riigikontrolli lauset põlevkivitööstuse saaste ning veekasutuse kohta, mida teeksid me riigi näitajad ka nendes (eriti saaste) osades. Huvitav. Hakka või põlevkivisektori energiakulukust otsima, sedagi oleks huvitav siia lisada.
EDIT2: Soovitan Riigikontrolli teksti Põlevkivi – võimalus teenida täiendavat eelarvetulu (tegelikult väljavõte "Riigikontroll. Ülevaade riigi vara kasutamisest ja säilimisest 2012.–2013. aastal"), kus sedastatakse:
1) "Põlevkivi tarbimise suurenemise põhjuseks ei ole riigisisese nõudluse kasv, vaid põlevkivist toodetud elektri ja õli eksport."
2) "Põlevkivitoodete eksport on ühiskonnale kasulik vaid juhul, kui tootjad korvavad põlevkivi kaevandamise ja töötlemisega Eestis tekkiva keskkonnakahju ning riik saab põlevkivi kasutamisega seotud ettevõtjate kasust õiglast tulu."
3) "Eesti ei ole kehtestanud ühtegi sellist maksu, mille esmane eesmärk on teenida põlevkivitoodangu pealt riigile tulu."
4) "Riik on pidanud seni vajalikuks nõuda põlevkivi kaevandamise ja töötlemise eest vaid keskkonnatasusid, et mõjutada ettevõtjaid kasutama loodusressursse säästlikult ja heastada tekitatud keskkonnakahju. Põlevkivisektorist laekub riigile ja omavalitsustele keskkonnatasusid aastas ca 56 miljonit eurot."
5) "Keskkonnatasude mõjuanalüüsides on jõutud järeldusele, et põlevkivisektori keskkonnatasud ei kata ära kõiki tekitatud keskkonnakahjusid ega suuna ettevõtjaid kasutama loodusressursse säästlikumalt. Samade järeldusteni on jõudnud ka Riigikontroll oma keskkonnatasusid käsitlenud auditites. Kuna keskkonnatasud ei kata keskkonnale tekitatud kahjusid, tekitab iga kaevandatud tonn põlevkivi riigile ja ühiskonnale laiemalt lisakulu."
6) "Erinevalt Eestist maksustavad teised riigid maavarade kasutamist suuremal määral kui tavalist ettevõtlust. Enamasti küsivad riigid ettevõtjatelt maavarade kasutamise eest täiendavat omanikutulu ehk nn royalty’t."
7) "Põlevkivi kaevandamisest ja kasutamisest õiglase tulu saamist on arutanud ka Vabariigi Valitsus. Valitsuse tegevusprogrammis seati eesmärk uurida põlevkivi riigitulu (royalty) võimalikku kehtestamist. 2013. aasta kevadeks valmiski Rahandusministeeriumil valitsuse tarvis põlevkivi maksustamise analüüs. Paraku välistati analüüsis põlevkivi kasutamiselt teenitud tulu maksustamine, kuna see ei sobivat kokku Eesti maksusüsteemi põhimõtetega."
Edasistes Riigikontrolli ülevaadetes kohtab sõna "põlevkivi" vaid ühes lõigus, kus tuuakse põlevkivisektorist tekkiva tööpuuduse riskide maandamise osas näide ja ühes lõigus, kus räägitakse pealiskaudselt, et mingisugused põlevkivitooted on hinnatõusu juhtinud (ei viitsi uuesti otsima hakata, pole teemakohane). Ehk küsimus võeti laualt maha. Aina selgem on, et me tegeleme põlevkivisektori näol absurdiga. _________________
viimati muutis rmc 12.12.2018 22:49:22, muudetud 3 korda
No Austraaliat juba mainisite, maakütet ka - tuleb hea aja elekter neile müüa ja halval ajal tagasi küsida. Kui kaabliauk läbi Maa puurida, saab teepealt omajagu maaküttet ka.
Aga jätke palun teema tõesti rohkem autodele, energeetika ja jaotusvõrgu jaoks võiks omaette olla. Samas ma saan aru, et selline teema ei oleks eraldi ehk nii atraktiivne ja hääbuks ruttu ära. Otsene analoogia sellega, nagu soovitus seal BTC spekulantide teemas kriitikutel omaette vaidlusteema teha... Kaua sa ikka viitsid vaielda, kui keegi väga ei näe, kui tark sa oled?
rex, olen igati nõus, et vaja oleks "alternatiivenergia" teemat (ja paralleel "Spekulandid" teemaga tuli ka varasemalt pähe, kuigi ka neil hetkil' kui elektriauto-pessimistid "kütavad"), küll see ka elaks, kolitaks vaheldumisi vastavalt teema vaheldumisele postitusi ümber (siit sinna ja vastupidigi ilmselt). Point ju siin teemas endiselt selles, kas ja kuidas saaks elektriautode "kütuse" puhtaks, mitte ei koliks reostust ühest kohast teise (kuigi ma ei usu sellessegi eriti, kuivõrd naftatööstus ja ICE-autodega kaasnev saaste on algusest lõpuni nii mitmetasandiline ja ühtlasi ka energiamahukas). Aga praegu ei tundu siin olevat vaidlust, vaid on kaks näidet suuremastaabilistest (ja suurte tulemustega) visioonidest, et loksutada paika, kuidas oleks optimaalne neid asju paaritada (või suundasid arendada).
See kõik läheb kokku ka varem räägitud "Eesti võiks väikse ja efektiivsena eeskujuks olla" jutuga. Tahaks teada, mida Elon Musk teslacountry.com nähes mõtles? _________________
Kadastiku jutus on muidugi omajagu Tesla fanboy maiku sees. Mina näiteks ütleks, et tühi roolirattatagune ja armatuuri keskelt väljaturritav tahvelarvuti on sama "värskendav" mood, nagu tänapäeva noorte paljad pahkluud. Ei meeldinud mulle sellisena omal ajal ei Yaris ega X-Trail (mis faceliftiga normaalseks tagasi muudeti). Ja avastada, et pagassi põhja all on veel üks suur panipaik... Halloo! Kõikidel mu autodel on see seal olnud - normaalsel juhul on seal varuratas, kuna aga tänapäeva helbeke seda niikuinii kasutada ei oskaks, siis arusaadav, et seda enam kaasa ei panda. Tootjale tunduvalt odavam heal juhul vahuballoonike varustusse lisada, pigem aga rõhutakse autoabi peale.
See, et Model 3 näeb plank välja, see ei ole saladus. See, et inimestele see fotodel ei istu, see on ammuteada tõde.
Keskmine inimene ei oskagi hinnata asju, mida ei ole. Asjade puudumine oleks nagu "puue". Ja just sellepärast ongi
"modernsed" autod ära taunistunud asjadega, mida kellelgi vaja ei lähe - "kuidagi tuleb ju konkurentsis püsida".
Loodan, et pole tarvilik tuua näiteid nuppudest, mida vajutatakse aastas vähem kui 10 korda. Või varuratas, antitiib.
Mul on olnud mitu autot, mis on eelmisest sajandist. Ja pea kõigil oli tagavararatas sõitnud null meetrit.
Kõik see pudi padi on väärtusliku ruumi ja raha raiskamine.
Puit ei ole "taastuvenergia" - see ei taastu piisavalt kiiresti, et saaks mõistliku osa kogu energiavajadusest püsivalt ära rahuldada.
Ma pole asjas süvitsi käinudki, aga elementaarsetest teadmistest pole rohkem vaja. Eks järjekordne "teeks raha" plaan sündinud puidu põletamisest.
Ja suht korralik vaidlus käib selle üle. Arusaadavalt, teadlased on üsna ühisel arvamusel seoses metsade põlema panemisega ja "süsinik-neutraalsusest".
Poliitikud leiavad aga selles päästerõnga rohelisele teele saamiseks.
Kogu energiavajaduse rahuldamine peab tulema erinevatest allikatest, nii on kõige optimaalsem/efektiivsem.
Näiteks, talvekuudel on kolmandiku võrra rohkem tuult. Tuulikud aga saavad sellest rohkem kui kolmandiku võrra rohkem funki (poole rohkem?).
Seega tuuleenergia osakaal talvel tõuseb, mis sobib ideaalselt langeva päikeseenergia osakaaluga kokku.
Kümmekond aastat tagasi tutvusin vee pumpamisega endistesse kaevandustesse energia salvestusmeetodina. Siiani aktuaalne
Ja ärge pindala pärast muretsega. Keegi ei öelnud, et tuulikud ja paneelid peavad maa peal olema, mis siis, et Eestis on kasutamata maad veel kuhjaga.
Ärge neid ruutkilomeetreid väga täpseks ajage. Siis kui asjani jõuab, on paneelid veel mitu protsenti efektiivsemad ja odavamad.
Läheneme asjale sammhaaval. Kuidas kõige paremini/odavamalt kümne aastaga 20-30% energiast roheliseks teha?
Megahange ühele suuremale pargile või suur hange hea hinnaga, mis jaotatakse sadade/tuhandete lõpptarbijate vahel ära?
Ja seoses SEJ-dega - ma ise hääletaks ka loomuliku surma poolt - olemasolev investeering las teenib tagasi, aga uut ehitada ei luba.
Minu puusalt visatud protsendid tunduvad olema enamvähem õiges suurusjärgus. Põlevkivi osakaalu langus ja tuulikute/paneelide osakaalu tõus.
Kuskiltmaalt energia talletamine muutub möödapääsmatuks. Aga see aktuaalne veidi hiljem, kui ebastabiilsete allikate osakaal tõuseb kõvasti.
Soojusenergia pumpamine maast/õhust siseruumi on loomulikult õige lahendus elektrienergia kasutamiseks.
Kadastiku jutu osas tunduvad huvitavad:
"Tegime seltskonnaga ka katse ning istusime Model 3 taga kolmekesi ja siis kohe otse ümber Model S taharitta. Praktikas me vahet ei tundnud ning juhi ja kõrvalistuja kohtadel on ruumi vägagi palju."
"Kui keegi otsib palju kellasid ja vilesid, siis neid Model 3 tõesti ei paku, kuid preemium varustus, mis hetkel on ainsana tellitav, on mugavam ja pehmem. Näiteks kui võrrelda Model S istmetega, siis need on Model 3-s mõnusamad.
Muude kasutatud materjalide ja koostekvaliteedi osas ma ütleks, et näiteks Jaguar i-Pace jääb alla, rääkimata siis Konast või Leafist."
Uudist ka:
"Highway Patrol officers narrowly escaped death or injury when a car plowed into their parked patrol car despite 100 meters of traffic cones and flashing warning lights placed behind it."
"The 29 year-old driver of the Tesla woke up with a start as his car, which he had set on autopilot hit the patrol car. Mr Lin was alcohol tested and was found to have no alcohol reaction. Lin told police that he had finished a long shift at work after having started at 6:00am in the morning, and was driving home tired. Upon entering the freeway, Lin engaged the autopilot and was feeling drowsy. He did not notice the 100 meters of flashing lights and traffic cones as he approached the scene of the accident." _________________
Leidsin sellise dokumendi. Naftatöötlemise energiakulukus lk.18 alates.
USA näitel.
2005 uurimus.
tsitaat:
In 2001, the latest year for which data
were available, total final energy consumption is estimated at 3,025 TBtu. Primary energy
consumption3
is estimated at 3,369 TBtu. The difference between primary and final
electricity consumption is relatively low due to the small share of electricity consumption in
the refinery and relatively large amount of self-produced electricity.
tsitaat:
The
Energy Information Administration provided emission factors for electricity consumption.
The CO2 emissions in 2001 are estimated at 222 million tonnes of CO2 (equivalent to 60.5
MtCE). This is equivalent to 11.6% of industrial CO2 emissions in the United States.
Ehk siis selleks, et toota kütus, millega autod saavad ringi sõita, kulus 2001 aasta näitel 3369TBtu energiat ja paisati õhku 222Mt CO2 (tehases, lisandub lõpptarbija väljutatud CO2 tarbimiskohas).
See oli summaarselt 11.6% USA kogu tööstussektori saastest.
Kui see energia oleks kulutatud elektritootmiseks ja laadimiseks siis puhtalt vaheastmete puudumise tõttu saastataks loodust kordades vähem.
+1 eelmisele tekstile. Täitsa sama mulje. See räme tahvelarvuti no absul ei lähe peale...
Ka nõus mõlema arvamusega. Oleks juhi ees HUD, siis see lahendus võiks päris hea olla, muidu mul M3-e sisu kujunduse vastu väga midagi polegi.
Ja M3 parema materjalide ja koostekvaliteediga kui I-Pace? Olles I-Paces sees istunud, siis kahtlen sügavalt. _________________
In 2001, the latest year for which data were available, total final energy consumption is estimated at 3,025 TBtu. Primary energy consumption3 is estimated at 3,369 TBtu. The difference between primary and final
electricity consumption is relatively low due to the small share of electricity consumption in the refinery and relatively large amount of self-produced electricity.
tsitaat:
The Energy Information Administration provided emission factors for electricity consumption.
The CO2 emissions in 2001 are estimated at 222 million tonnes of CO2 (equivalent to 60.5
MtCE). This is equivalent to 11.6% of industrial CO2 emissions in the United States.
Ehk siis selleks, et toota kütus, millega autod saavad ringi sõita, kulus 2001 aasta näitel 3369TBtu energiat ja paisati õhku 222Mt CO2 (tehases, lisandub lõpptarbija väljutatud CO2 tarbimiskohas).
See oli summaarselt 11.6% USA kogu tööstussektori saastest.
Kui see energia oleks kulutatud elektritootmiseks ja laadimiseks siis puhtalt vaheastmete puudumise tõttu saastataks loodust kordades vähem.
1) See on vaid rafineerimise osa kulu, hea oleks teada ka muude tootmisprotsessi osade kulu. Sama saastamisega. Elektriautode puhul räägitakse tihti NIMBY efektist, ent ei taheta arvestada ICE mootori saastamismõju läbi kogu ahela (sh. ka määrete jm. vahendite ja hoolduse osas). Kuigi rafineerimise kulukus on kurikuulus, on ta samal ajal siiski ka tihtipeale "kahe silma vahele jäetud".
Lisaks annab allajoonitud osa märku, et kohapeal toodetud ja kulutatud energiat ei arvestatud energiakuluna sisse?
2) 3369TBtu = 3 369 000 000 000 000 Btu, ehk (One Btu is approximately: 0.2931 W/h (watt hours) - sama allikas) 3369000000000000*0.2931=987 453 900 000 000Wh, ehk 987,4539TWh kulus ja see on siis vaid puhtalt "lisaks võetud" energia, arvestamata seda palju protsessi käigus energiat kokku juurde toodeti, st. see ei peegelda kogu kulutatud energiat?
Spoiler
EDIT, parandatud vigane osa & (nüüdseks) irrelevantne detail MBtu osas:
3 369 000 Btu (kui pole tegemist sellega: "There is an ambiguity in that the metric system uses the prefix "M" to indicate one million (1,000,000), and "MBtu" is also used to indicate one million BTUs.[13] Because of this ambiguity, some authors have deprecated the use of MBtu.[12]"), ehk(One Btu is approximately: 0.2931 W/h (watt hours) - sama allikas) 3369000*0.2931=9 874 539 000kWh, ehk 9,874539TWh kulus ja see on siis vaid puhtalt "lisaks võetud" energia, arvestamata seda palju protsessi käigus energiat kokku juurde toodeti, st. see ei peegelda kogu kulutatud energiat?
3) Lõpplausega super nõus ja see ongi oluline. Tundub, et ogaralt suured päikesepargid ei ole kõike sisse arvestades nii ogarad midagi (st. ka teised alternatiivenergia allikad).
Tux, HUD võiks lisavarustuses olla ja seda on ka väidetavalt lõputult arutatud, väited on, et Model 3 reaalsed kasutajad seda igatsenud enam ei ole (eks ta osati siiski maitse asi ka ole). Üks tüüp räägib sel teemal natukene (toob mh. ära ka Muski Twitteri vastused sel teemal, mille alusel saab järeldada, et autonoomsuse saavutamisel rudimendiks jäävat lisa ei plaanita vaheetapi jaoks võimaldada) ja jõuab lõpuks selleni, et inimesed peaksid rooli taha telefoni hoidja paigaldama ja korras . Ise ütleks, et koodi kirjutamine, suunata osa infost HUD'ile, pole vast keeruline, palju HUD ise maksta (hinnale lisada) võiks? Tootmises lisaks see vast ühe juhtme ja "silma"?
"M3 parema materjalide ja koostekvaliteediga kui I-Pace" osas tõstsin ise ka skeptiliselt kulmu. _________________
viimati muutis rmc 13.12.2018 22:23:55, muudetud 4 korda
2) 3369TBtu = 3 369 000 Btu (kui pole tegemist sellega: "There is an ambiguity in that the metric system uses the prefix "M" to indicate one million (1,000,000), and "MBtu" is also used to indicate one million BTUs.[13] Because of this ambiguity, some authors have deprecated the use of MBtu.[12]"), ehk(One Btu is approximately: 0.2931 W/h (watt hours) - sama allikas) 3369000*0.2931=9 874 539 000kWh, ehk 9,874539TWh kulus ja see on siis vaid puhtalt "lisaks võetud" energia, arvestamata seda palju protsessi käigus energiat kokku juurde toodeti, st. see ei peegelda kogu kulutatud energiat?
Parandan mõned silma kriipivad matemaatika vead
eesliide T ehk Tera on 1 000 000 000 000 ehk 1 000 x 1 000 x 1 000 x 1 000
3 369 TBtu = 3 369 000 000 000 000 Btu
3 369 TBtu= 3 369 000 000 000 000 x 0,2931 = 987 453 900 000 000 Wh ehk 987 453 900 000 kWh ehk 987 453 900 MWh ehk 987 453,9 GWh ehk 987,5 TWh ehk 0,987 PWh
*ühiku, koma vms viga muudab esitatud arvutuse nonsensiks
viimati muutis PQ 13.12.2018 22:24:17, muudetud 2 korda
PQ, oh, lol, ma ei tea, kuidas ma T asemel M seal nägin (ja sellekohase info ka sulgudesse panin). Tänud parandamast, tulemus tunduski algselt suurusjärgu või mõne võrra liiga väike.
Huvitav palju "juurde toodetud energia" sealt veel on.. selliste mahtude juures on iga % oluline, tegelikult.
Kui keegi teab, kust leida Eesti põlevkivitööstuse poolt tarbitud energia kogumahtu (so. ka see osa, mida ise toodeti ja samas ära tarbiti), siis andke teada. _________________
viimati muutis rmc 14.12.2018 12:55:55, muudetud 1 kord
HUD on järjekordne "asi mis on puudu". Tavaline võrdleja paneb teistele autodele linnukese ja Teslale
X-ikese, unustades ära, et HUD näitab üldiselt kiirust ja seda, millal kuhu keerata.
Mille jaoks informeerida juhiistmel istujat kiirusega, kui see valitakse vastavalt sellele, mis antud olukorras on
KÕIGE ÕIGEM kiirus? Ning isegi sõiduradade valik on juba autonoomne, küll veel mitte siinpool merd. Eks järgmine
aasta laieneb see ka siia ja kolme nelja aasta pärast juba linnadeski.
Seda on arutatud ja on selgusele jõutud, et HUD on pseudokas - võiks nagu olla, koormaks ei ole, aga vaja ei ole üldse ja hüvesid ei paku.
Täpselt samasugune pseudokas nagu see, et spido peab olema täpselt baranka sees, mitte keskkonsooli ekraanil.
Sellele keegi ei mõtle, et manööverdamisel baranka taga olevat tablood ju ei näe, aga keskkonsooli oma näeb.
Seda panid tähele just need, kes on sellise autoga sõitnud. Üldiselt tuleks teed jälgida, mitte vahtida seiereid.
Auto võiks LIMITER funktsiooni automaatselt rakendada (vastavalt piirkiirusele),
siis oleks spidokas täielikult mõttetuks muutunud infojupiks. Mina kasutan ainult selle jaoks, et sättida piirkiirus manuaalselt ära,
rohkem ma seda ei vahi.
On märksa tähtsamaid asju, mida Model 3-el ei ole, kui mingi peeglite ja roolisamba reguleerimise klahvistikud/kangid.
Kas keegi võiks kinnitada või ümber lükata minu kokkuvõtlikut meelde jäänud infokildu, et 7 liitri bensu autosse saamiseks kulub rohkem
elektrienergiat (sh soojus) kui 20kWh - viimasega saab elektriauto sõita samaväärse 100km-se lõigu.
Manööverdamisel mind kiirus väga ei koti, aga Sõpakat mööda edasi-tagasi vurades on küll vahe, kas kiirus on 50, 60 või 70 - esimesega jääd jalgu, teine on enamvähem ok, kolmandaga on juba suur oht, et võetakse maha. Ma tahan veel ise sõita ja otsustada, mitte reisija olla.
Mingi aeg tagasi sõitsin puhkusereisul nädalakese Pesukott 208-ga. Sellel on kellad hoopis rooli kohal. Oli algul harjumatu, aga tegelikult veelgi parem variant ja rooliratas nunnult pisike.
Saan aru, et kiirus ei ole enam üldse oluline näitaja autos?
Räägi seda mundris härrasele kui sinivalge tagaistmel istud. _________________ There is no place like 127.0.0.1
Ei tunne paraku arnis-t nii hästi, et oskaks arvata, kas ta tõesti sõidab täpselt max nii palju, kui märk ütleb ja kas ta teeb seda sel juhul spidoka järgi, mis on tegelikult lubatust vähem või fikseerib oma kiirusehoidja ka ikkagi lubatu +5-10km/h?
Võib vist öelda, et bensiinimootorid on heal juhul 35% efektiivsusega [diisel ~45%] (kütuse energiahulk vs töötegemiseks ära kasutatav, ülejääk läheb soojaks õhuks).
Kütuse tootmis- ja tarneahel on auk maas -> transport -> rafineerimistehas -> transport -> vaheladu -> transport -> tankla.
Elektrimootoriga autol on efektiivsus kõrgetes üheksakümnendates.
Kütuse tootmis- ja tarneahel on
Auk maas/kivi ahjus/ventilaator/tuumakas/päike/lehmapuuks/jnejne -> juhe -> auto.
Me räägime sellest, et liitri dinosaurusemahla kohaletoomiseks kulutatakse x% energiat ja siis lisaks saab masin sellest umbes ühe kolmandiku kasutatud.
Elektrimootoril sa valid ise, kui palju sooja toodad, mitte ei põleta 65% olemasolevast energiaallikast ja viskad heal juhul 55% õue. Halvemal juhul kulutad 35% osast veel mõned protsendid jahutamisele.
Ehk siis, kütad kodu 50C peale ja siis teed uksed-aknad lahti, et elamine võimalik oleks vs kütad 20C peale ja hoiad.
Ühes liitris bensiinis on 34.2MJ energiat.
Ühes kilovatt-tunnis on 3.6MJ energiat.
Tesla Model S aku on praeguse näite puhul 85kwh, ehk siis 306MJ mahutavusega. Sõiduulatus sellega tehaseandmetel 426km (saab nii rohkem kui ka vähem, vastavalt jala raskusele). Seega 100km läbimiseks kulutab ta tehaseandmetel 71,8MJ energiat.
Minu praegune Seat Leon ST bensupaak on 50L, ehk siis 1710MJ mahutavusega. Sõiduulatus on sellega reaalselt 720km. Seega 100km läbimiseks kulutab ta reaalselt 237,5MJ energiat.
Bensiiniekvivalent oleks seega Teslal 2,1L/100km.
Bensiinikulu on 6,9L/100km.
Mina maksin eelmisel kuul kwh eest 9,3 senti, Model S 85 täislaadimiseks kulub ütleme halval juhul 100kwh jagu - seega siis €9.
Täispaagi eest maksin eile €47,75.
Ma ei näe elekriautol ühtegi probleemi, juhul kui tema soetushind on sama mis bensiinimootoriga autol. Ausalt, ei näe.
Ei tunne paraku arnis-t nii hästi, et oskaks arvata, kas ta tõesti sõidab täpselt max nii palju, kui märk ütleb ja kas ta teeb seda sel juhul spidoka järgi, mis on tegelikult lubatust vähem või fikseerib oma kiirusehoidja ka ikkagi lubatu +5-10km/h?
Sõidan nii, et politsei ei pahanda ja mitte kellelegi jalgu ei jää. Kui keegi teine jääb vaikselt jalgu, siis teen rahuliku möödasõidu enda määratud kiirusi ületamata.
Mugavuse mõttes valin LIMITER kiiruseks 50 alas 70, 70 alas 90 ja 90 alas kas LIM või juba püsikas kiirusele 115. Teisisõnu spido number on niikuinii kokkuleppeline idiootsus (EU enda direktiiv). Nagu ütlesin, oleks ideaal, kui auto valiks ise piirkiiruse (MINU valitud piirkiiruse, mitte üks-ühele sellega, mis märgil kirjas, ehk midagi sarnast nagu on Tesladelgi - märgi kiirus pluss valitud korrektuur). Läheme liiga kaugele põhiteemast.
Teslal on korralik heat management ja vedelikjahutus(küte) akul.
Kusjuures ei ole. Teslal on jahutus päris hea, aga soojuse tegemisega jääb suht hätta, eriti Model3.
Küll aga tundub, et akupakk on veidi paremini isoleeritud, et kui juba soojaks saab, siis püsib.
Kusjuures ei ole. Teslal on jahutus päris hea, aga soojuse tegemisega jääb suht hätta, eriti Model3.
Küll aga tundub, et akupakk on veidi paremini isoleeritud, et kui juba soojaks saab, siis püsib.
Mitut omanud oled (eriti Model3), et sellise statementiga esined ? Videos ka sell mainib seda osa, pealegi on vedelikul parem inerts ja salvestamisvõime, seetõttu saab ka temperatuuri ühtlasemates piirides hoida. Videos käib välja ka veel huvitava hüpoteesi selle kohta, et superlaadimiseks ettevalmistus algab juba enne superlaadijani jõudmist, juhul, kui see on sihtpunktiks määratud.
arnis, anubis'e poolt viidatud videos räägib norrakas, kuidas teistel on probleeme, Teslal kõik fain... just soojendamisel fookus. Mille alusel väidad, et Teslal probleeme on? _________________
arnis, anubis'e poolt viidatud videos räägib norrakas, kuidas teistel on probleeme, Teslal kõik fain... just soojendamisel fookus. Mille alusel väidad, et Teslal probleeme on?
Model 3'el ei ole glükooli eraldiseisvat kütteelementi. Tarkvaraga tehakse sooja tühja jooksva mootori/elektroonikaga,
kuid selle võimekus on kaks või enam korda nõrgem kui S/X eraldiseisev kütteelement (6kW) ning pole kinnitatud, et see
funktsioon on sisselülitatav sõidukiga sõitmisel.
Põhiprobleem on selles, et külm akupakk (alla 0*C) ei ole üldse laetav ja jahe akupakk ei anna adekvaatset regeni.
Tuleneb keemiast, mida Tesla kasutab - üsna soojaarmastaja. Sobib ideaalselt Californiasse, aga mitte meile siia.
Eesti elektriautode akud on talvehommikutel tihti (mitu kuud) alla +5*C kraadi, mis Tesla puhul annab räige põntsu efektiivsusele,
see põnts tuleb lisada faktile, et Tesla ei paku soojuspumpa, ei salongi ega aku soojendamiseks.
iPace oli vist õigel järjel, aga nood panid üldise efektiivsusega räigelt puusse.
Leafi keemia sobib märksa paremini Eestisse, aga nemad panid jahutusega puusse, mis Eestis õnneks erilist rolli ei mängi.
KmanAuto teeb varsti video, mis selgitab, kuidas Model S/X soojaring töötab minu koostatud jutu põhjal. Hiljem lisan lingi.
Superlaadijasse jõudmise eelsoojendus oli minu välja võlutud "lootus/soovitus" - eelmine talv,
ei tea kuidas see nüüdseks spekulatsiooniks muutus.
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse sa ei või vastata selle foorumi teemadele sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis sa ei saa lisada manuseid selles foorumis sa võid manuseid alla laadida selles foorumis
Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.
:: KKK
:: otsing 
:: statistika
:: kasutajate nimekiri
:: kasutajate grupid
:: registreeri
teata moderaatorile
Spoiler 
. Igatahes oleks oluline uute andmete lisandumisel lisada, mis andmed need on. Muidu võib esitada ju suvalisi andmeid. See 2017. aastal rajatud päikesejaam koos oma andmestikuga oleks vb. huvitam siinkohal kui tuimad väljavõetud (ja mittemidagiütlevad) numbrid.
isiklikest rünnakutest.
I-PACE põles ka maha: 
)
