AMD’s Navi GPU sis already being referenced in AMD’s Linux drivers. As VideoCardz reports, AMD Vega was codenamed GFX9 and the current Linux driver set for Radeon cards includes a string mentioning a ‘gfx10’ chip of a ‘super secret’ nature, as reproduced below.
AMD’s Navi GPU sis already being referenced in AMD’s Linux drivers. As VideoCardz reports, AMD Vega was codenamed GFX9 and the current Linux driver set for Radeon cards includes a string mentioning a ‘gfx10’ chip of a ‘super secret’ nature, as reproduced below.
new_chip.gfx10.mmSUPER_SECRET.enable [0: 0]
Navi teema tegemise aeg?
Pole vaja muretseda, Scart võtab selle enda peale.
Et siis praeguse seisuga on neid turule oodata käesoleva aasta teisel poolel, pigem aasta lõpu poole. _________________ Foorumis on ühe lolli kohta kümme tarka, nii et jõud on enam-vähem võrdsed.™
see linux draiverites mainituse teema oli puhas jama.
viimased kõlakad räägivad august 2018 ja siggraphist. aga selle juures ka pro, mitte consumer kaartidest. _________________ - londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
Vega pidi kõlakate järgi üle eelmisel aastal tulema. Hetkel poodides tühjus _________________ Tegelen autovõtmete lisamisega (peamiselt BMW ja Mercedes) ja osade autode puhul ka plokkide kodeerimisega jne.
AMD’s brand new macro architecture will have a similar (or greater) performance differential as the TeraScale to GCN jump
hmmm... kui suur see jump siis tegelikult oli?
tundub, et kõige võrdsemad terascale lõpu ja gcn alguse kaardid on:
- radeon hd 6930 (terascale 3) - 1280:80:32 ja 750 mhz. 1/2 gb 1200mhz 256-bit gddr5, 153.6 gb/s
- radeon hd 7870 GHz edition (gcn 1) - 1280:80:32 ja 1000 mhz. 2gb 1200mhz 256-bit gddr5, 153.6 gb/s.
kogu muu teoreetiline spec on 25% 7870 kasuks vastavalt takti erinevusele.
oeh, see esimene oli mingi piiratud saadavusega vidin. võrreldavaid reviewsid on raske leida.
tundub, et see terascale>gcn vahe ei olnud tegelikult väga suur. _________________ - londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
londiste, Võib aga ei pruugi. Polaris ja Vega eksiteerivad samuti üheaegselt. Kes ütleb, et ei tule Navi (Polaris asendus) ja NextGen misiganes (Vega asendus) väikse vahega?
Muidugi huvitavam oleks kui Navi tuleks Infinity Fabric toega ja oleks tegelikult MCM. Muidugi selleks peab AMD ületama väga olulise takistuse: skaleeruvus. Kõik senised CrossFire ja SLI lahendused on olnud väga hädised. Kaks kaarti veel saavutavad ehk 70-80% jõudlusekasvu vs üks kaart aga see eeldab ka mängu enda tuge. MCM koos IF'ga võiks ideaalselt töötada taustal nii, et mäng näeb ikka ühte kaarti mitte ütleme nelja kiipi IHS all vms. _________________ Win11 25H2 upgrade skriptid neile kelle masin ise ei taha 23H2 või 24H2 pealt ennast uuendada: https://foorum.hinnavaatlus.ee/viewtopic.php?p=11720738#11720738
Youtube lisa vene jama eemaldamiseks: https://foorum.hinnavaatlus.ee/viewtopic.php?p=11745846#11745846
Most of us had thought AMD would start to use its Infinity Fabric interconnect to join smaller GPUs together in a single package to create a high-performance multi-chip module (MCM) with the new Navi graphics silicon. But we recently spoke with David Wang, the new SVP of engineering for AMD’s Radeon Technologies Group (RTG), and there’s pretty much zero chance that’s going to be worked into next year’s Navi GPUs.
selle terascale ja gcn jumpi koha pealt - see ~25% takti erinevust oli üsna puhtalt väiksema tootmisprotsessi arvelt - 40>28 nm.
7nm vega on nähtavasti suurusjärk veerand kuni kolmandik oma suuremast suguvennast väiksem ja vastavalt ka samas suurusjärgus kiirem. taaskord tootmisprotsessi arvelt - 14>7 nm.
huvitav kas suudavad uuest arhitektuurist ka mingeid arhitektuurilisi parandusi teha kiiruse osas.
fudzilla loo koha pealt, praegune uus poolkinnitatud jutt väidab, et esimesena tuleb midrange navi aga et järgneb ka suur high-end tükk. _________________ - londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
Paistab, et tuleb jah mid-range enne, pidades silmas PS4 pro\Xbox One X jõudlust ja et PS5 kivi neil kõigepealt valmimas.
7nm Vega ei jõua gameriteni.
Ja kohe peale 2021 suurt Navi kivi tuleb uus kivi?
vega, 7nm või mitte, ei ole ju konkurentsivõimeline. rääkimata sellest, et mi25 vormis on see oluliselt kasumlikum. _________________ - londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
tundub, et see terascale>gcn vahe ei olnud tegelikult väga suur.
Takt-taktile vektorjõudluses oli tegelikult isegi tagasiminek. Edasiminek seisnes pigem selles, et GCN SMT mudel oli palju hargnemissõbralikum ja võimaldas erinevatel multiprotsessoritel erinevaid töid teha üksteist mõjutamata, tänapäevaseid shaderite algorütme silmas pidades oleks jõudluskasv olnud vähemalt kahekordne. Tollel ajal ei olnud aga sellist näidet kuskilt võtta ja tähendati mõõdukamat edasiminekut, vajalik see siiski oli.
Ennustan, et uus arhitektuur läheb ka sama teed pidi, unistan eemaldumisest klassikalisest SMT mälu torutamisest aga pigem tuleb vist mingi alternatiivtoru ja puhas vektorfunktsioon tuumadele, et nvidia raytrace suunaga kaasa minna.
ehk siis kuskile vega/1080/2070 kanti perf. pole paha kui amd selle reaalselt 1h19 välja tuua suudab. _________________ - londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
Seda küll, kuid see true next high-end timeline 2020-2021 teeb nagu mõtlikuks, et miks nii kaua?
Praeguse high-endi tõid nad välja 2017 oktoobris (Vega64) ja uue toovad välja 2020 lõpus. Seega 3.a. vahet? Ning sinna veel 2.a. aega... _________________ Parim kodukino projektor müügis: https://foorum.hinnavaatlus.ee/viewtopic.php?p=11768241#11768241
amd gpu roadmap on täiesti ebaselge. ai/hpc osas on jah vega. aga consumer? polaris on stopgap. navi? arcturus?
gcn on nähtavasti oma aja ära elanud või elamas ja nähtavasti tõesti üles ei skaleeru. 40cu on minor upgrade senisest polarisest.
karta võib, et amd siiski ka mingi rtrt lahenduse peab välja mõtlema, kasvõi igaks juhuks. võivad ju panustada kogu selle ürituse feilimisele aga ma kardan, et see on liiga riskantne. _________________ - londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
Mõtlen just seda, et ega Nvidia ka 2.a. niisama ei istu. Selle aja jooksul on ammu juba RTX2080Ti refresh soolas. Mis lisab omakorda +20% lisajõudlust vähemalt. Ning vaadates kus AMD praegu on oma jõudlusega, siis peaks olema see ikka metsik hüpe, et RTX3080Ti'ga sammu pidada... _________________ Parim kodukino projektor müügis: https://foorum.hinnavaatlus.ee/viewtopic.php?p=11768241#11768241
Adored šotlane tuli uue videoga välja, pani kõik puzle tükid AMD finanta seisukohalt kokku. Pikk, aga huvitav mõttekäik.
Sekka mõned spekulatsioonid Navi erinevate kivide jõudluse kohta.
AMD sai viis või enam aastat tagasi aru, et nende kasutusesolev ja arendustest tulev GPU uArch on p*sk ja lasi kõik õhku ning keskendus chipletilea. Kuna raha oli vähe siis peale seda polegi GPU sektoris edasiminekut näinud väga. R&D oli Zeni taga. Zen (ja Zen2 eriti) chiplet koos IO diega võimaldab saavutada monoliitsete kividega võrreldes märgatavalt paremad yieldid ja selle toimima saamine oli eesmärk alustuseks.
Custom lahendused (konsoolid) võimaldavad chipletite korral palju madalama kvaliteediga kive ära turundada mis yieldi peaaegu 100% muudab.
Tänu IO diele saavad nad mälu osas minna suvalist teed, ei ole enam HBM2 peale lukustatud.
PS5 saab olema 4k60, seda siis chiplet Zen2+1080Ti-laadset GPU jõudlust pakkuv Navi. Seda kõike umbes $65 omahinnaga kivitükkidest.
Kõige kehvemad Navid lähevad PS5'de, omahind läheb sellest veel alla.
londiste, Vaatasin täisvideo lä'bi. 1,25x kiirusega.
Üldiselt pigem spekuleerib seal, et kas PS5 tuleb monolithic või chiplet ja palju kumbki lähenemine maksab per kiip. Seega PC fännidele on seal huvitav ainult Navi puudutav osa.
Mingil määral spekuleerib ja erinevate Navi variantide üle. Navi 12 pakub, et low end (Vega 56 kanti) 2019, Navi 10 pakub mainstream GTX 1080 kanti (ja PS5's) 2019/2020 ja siis Navi 20 high end kindlalt 2020+
Erinevalt Ryzen 3000 uudistest Navi osas imo mingit jawdropprit just pole. See, et Navi kuhugi GTX 1080 ja 1080Ti vahele maandub oli juba tükk aega spekuleeritud.
Kahjuks Navi 20 pidavat tulema alles 2020 ja selleks ajaks on Nvidial Turingu 7nm refresh väljas. Navi 20 peaks siis tulema kuhugi 2080Ti lähedale aga jällegi - kui alles 2020, siis selleks ajaks on Nvidial väiksem ja kiirem 3080Ti väljas juba.
Vähemalt AMD püsib pildil aga hetkel nad ikkagi võitlevad paljuski Nvidia mitu aastat vana Pascali mitte uue Turinguga ja ma ei näe, et see lähiajal muutuks. Nvidia on ka ennast sisse söönud CUDA, G-Sync ja RT abil üsna palju igale poole seega kui ka AMD tooks homme 2080Ti konkurendi välja, siis feature set osas saavad nad ainult G-Sync vastu aga CUDA'le ja RT osas neil hetkel mõistlikku vastet pole. _________________ Win11 25H2 upgrade skriptid neile kelle masin ise ei taha 23H2 või 24H2 pealt ennast uuendada: https://foorum.hinnavaatlus.ee/viewtopic.php?p=11720738#11720738
Youtube lisa vene jama eemaldamiseks: https://foorum.hinnavaatlus.ee/viewtopic.php?p=11745846#11745846
Täitsa OK auk, kuhu AMD'l end paigutada mõneks ajaks - parem isegi kui CPU'de osas oli vist?
Tuleks kaks genni selliseid kohatäiteid ja siis uus genn sama gen NVIDIA vastega konkureerima, koos RT'ga, oleks kena.
Hindasid vaadates tundub, et vb. oli vale aeg RX 580 ostuks ;D _________________
Kas kellelegi veel tunduvad AMD Navi kaartide mudelinimed tuttavad juba varasemast?
Mäletatavasti sai Nvidia löögi AMD HD3000 seerialt sinna kust korralikult valu teeb
Kas see on kokkusattumus? Vaevalt _________________ Parim kodukino projektor müügis: https://foorum.hinnavaatlus.ee/viewtopic.php?p=11768241#11768241
kui reaalselt need ka tulevad, siis need mudelinumbrid on ikkagi väga lapsik ärapanemine.
hd3000 seeria lõi puhtalt hinnaga, perf jättis soovida. hd4000 oli see, mis ati-lt tore oli.
Viilutaja kirjutas:
Video lõpu poole on lekkinud Navi andmed.
RX 3060 (navi12) 129usd, 75w (no 6-pin), 4gb gddr6 =RX580 perf.
RX 3070 (navi12) 199usd, 120w tdp, 8gb gddr6 = Vega56 perf
RX 3080 (navi10) 249usd, 150w tdp, 8gb gddr6 = Vega64+15% perf
navi12 skaleerub 60% voolutarbe ja 50% perfiga? kahtlane. _________________ - londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
kui reaalselt need ka tulevad, siis need mudelinumbrid on ikkagi väga lapsik ärapanemine.
hd3000 seeria lõi puhtalt hinnaga, perf jättis soovida. hd4000 oli see, mis ati-lt tore oli.
Viilutaja kirjutas:
Video lõpu poole on lekkinud Navi andmed.
RX 3060 (navi12) 129usd, 75w (no 6-pin), 4gb gddr6 =RX580 perf.
RX 3070 (navi12) 199usd, 120w tdp, 8gb gddr6 = Vega56 perf
RX 3080 (navi10) 249usd, 150w tdp, 8gb gddr6 = Vega64+15% perf
navi12 skaleerub 60% voolutarbe ja 50% perfiga? kahtlane.
Miks kahtlane? Teine arhitektuur, igasugu mõtetut compute'i vähendatud, mis Vega'l oli +7nm shrink, ning gpu skaleerub teistmoodi kui cpu, kui minnakse väiksema nm peale üle. Ning Vega oli overpowered voldi osas, mõttetult keerati peale.
Vega'l oli ka nii, et -20% vooluga said 15-18% perfi juurde. Seega pane siia juurde nüüd 7nm, mis ise võtab juba vähem voolu + muud arhitektuuri muudatused. Ma ei näe küll, et see võimatu oleks.
Ning miks see lapsik? Mulle täitsa meeldib kui tuleb nn homage kunagisele seeriale. _________________ Parim kodukino projektor müügis: https://foorum.hinnavaatlus.ee/viewtopic.php?p=11768241#11768241
Navi peaks olema AMD vaste Maxwellile, voolutarbe osas nullist ülesehitatud uArch. Lisaks modulaarsus.
Ma kahtlustaks, et neil on täiesti reaalne võimalus mitut Navi moodulit ühe "GPU" peal IO die taga jooksutada ilma igasuguse CF ja PLX jurata ning driveritele/mootoritele nõudmisi esitamata..
Viilutaja, selles mõttes, et rx3060 vs rx3070 on 60% power vahe ja 50% perf vahe. seda ühe kiviga teha...
anubis kirjutas:
Navi peaks olema AMD vaste Maxwellile, voolutarbe osas nullist ülesehitatud uArch. Lisaks modulaarsus.
Ma kahtlustaks, et neil on täiesti reaalne võimalus mitut Navi moodulit ühe "GPU" peal IO die taga jooksutada ilma igasuguse CF ja PLX jurata ning driveritele/mootoritele nõudmisi esitamata..
power osas räägime siis kui kaarte näha on. 7nm lubadus 60% voolutarvet sama kivi shrinki juures on täitsa arvestatav asi.
senine jutt on, et navi on viimane gcn. ehk siis kaugeltki mitte nullist ehitatud.
vean kihla, et ei ole võimalust mitut navi moodulit ühe gpu peal jooksutada. seda enam, et amd on ise öelnud, et see ei ole konkreetselt navi juures jutuks. lisaks on terve rida tehnilisi põhjuseid, miks see ei ole hea mõte. nagu varemgi öeldud, gpgpu jaoks võivad tõesti teha mida iganes aga reaalajas renderdamiseks ja eriti mängimiseks - ei. kui mängud-mängumootorid konkreetselt selle jaoks ehitatud, siis võib-olla aga see on väga ebausutav.
uurimustöid modulaarse gpu kohta on teinud nii amd kui nvidia ja seni on leitud, et see ei ole praktikas tänasel kujul gpu jaoks realiseeritav. eks aeg näitab, kas ja millal millegi sellisega välja tullakse aga senise põhjal pole mõtet väga midagi ootama hakata. mingil põhjusel on amd gpu-de kohta see modulaarsuse jutt levima hakanud aga sellel ei ole siiani mitte mingit alust.
Viilutaja kirjutas:
Miks kahtlane? Teine arhitektuur, igasugu mõtetut compute'i vähendatud, mis Vega'l oli +7nm shrink, ning gpu skaleerub teistmoodi kui cpu, kui minnakse väiksema nm peale üle. Ning Vega oli overpowered voldi osas, mõttetult keerati peale.
Vega'l oli ka nii, et -20% vooluga said 15-18% perfi juurde. Seega pane siia juurde nüüd 7nm, mis ise võtab juba vähem voolu + muud arhitektuuri muudatused. Ma ei näe küll, et see võimatu oleks.
Ning miks see lapsik? Mulle täitsa meeldib kui tuleb nn homage kunagisele seeriale.
"mõttetu compute" on see, kust vega võidud kõik pärit on. rpm on vast selle kõige parem näide (wolfenstein 2 ja mõned mängud veel). sellega tuli turing järgi ja vega turingi ees sama edu enam ei saa. neid näiteid peaks mõned veel leidma. mõned feilinud asjad ka nagu primitive shaders.
amd kaardid on kõik volti peale keeratud aga neil paistab gpude varieeruvuses asi olema. seda -20% voolu ja 15-18% perfi ma enda omal küll näiteks ei näinud.
vega shrink 14nm > 7nm sai 20% perf boosti sama voolutarbe juures, mis on ausalt öeldes veidi nadi tulemus. loodetavasti on navit ehitades 7 nm tootmisprotsessiga paremini arvestatud.
millisele seeriale? 3850 või 3870 võiks olla homage, 3060/3070/3080 on lihtsalt lapsik ärapanemine. aga eks igaüks näeb seda marketingiiba erinevalt. _________________ - londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
mid-2019 on loogiline aeg.
7nm vega on vega +20%, mis peaks selle juba edukalt enam-vähem 1080ti/2080 vastu panema.
samas suuruses (200 midagi mm²) rohkem mängimisele fokuseeritud gpu on enam kui tõenäoline ja peaks 2080 vastu minema küll.
vähemalt teoorias ei ole selles midagi võimatut ja kõlab amd poolt üsna loogilise lähenemisena.
Väheusutav, et 2080 konkurent tuleb. Voolutarve peaks olema ok tänu 7nm aga jõudlus vaevalt, et parem on kui 2070.
Jõudlus on kindlasti sinna 2080 poole, kui 2070 poole.
Sest juba praegu on enamikes testides Vega64LC kiirem 2070'st. Ja nendes testides üldiselt ei jooksutata undervolditud kaarte vaid ref sätetes ning jooksevad kiiresti power limitisse.
Kui Navi puhul saadakse see kulbiga jagatud voltide hulk kontrolli alla, et ei teki põhjendamatuid power ja heat limitatsioone siis +20% puhtalt IPC pealt ei ole probleem ning lisaks veel kõrgem boost klokk tänu kontrolli all olevale voldile ja kuumusele.
Ning AMD lubas olla mid-range's konkureeriv 2019 siis selles ma ei kahtle. High-end osas (RTX2080Ti RTX Titan) see muidugi nii pole, kui 2019 lõpp alles- ehk _________________ Parim kodukino projektor müügis: https://foorum.hinnavaatlus.ee/viewtopic.php?p=11768241#11768241
viimati muutis Viilutaja 10.12.2018 16:12:01, muudetud 1 kord
millal mõni gpu viimati midagi sellist saavutas?
lisaks, navi peaks kõigi märkide kohaselt olema ikka veel gcn. _________________ - londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
mid-2019 on loogiline aeg.
7nm vega on vega +20%, mis peaks selle juba edukalt enam-vähem 1080ti/2080 vastu panema.
samas suuruses (200 midagi mm²) rohkem mängimisele fokuseeritud gpu on enam kui tõenäoline ja peaks 2080 vastu minema küll.
vähemalt teoorias ei ole selles midagi võimatut ja kõlab amd poolt üsna loogilise lähenemisena.
Jah aga sa võrdled 7nm Vega vs Turing. Navi 10 (ja 12) polegi mõeldud high endis konkureerima ja 7nm Vega AMD väitel RX seeriasse ei tule. Selleks on Navi 20 aga see tuleb alles 2020. Navi 10 puudub lihtsalt jõud, et RTX 2080-ga konkureerida. Tegu on rohkem Polarise järglasega. Ma ei näe, et keegi räägiks kuidas RX 590 konkureerib 1080 Ti-ga samas kui see kõlakas väidab justkui polarise järglane seda teeb - wishful thinking paraku. Kui Navi 10 on kiirem kui RX 590, siis ikkagi parim mida see suudab on konkureerida 1070/2070-ga.
Ma kiidan AMD selle eest mida CPU segmendis tehakse aga graafika osas on nad ikka väga mannetud jätkuvalt. Nvidia pole mingi Intel. Nad võivad olla ahned aga nad pole lollid. Viimastel aastatel on Nvidia alati väljastanud mõne kaardi AMD uue kaardi vastu mis umbes sama hinnaga ja veidi kiirem. 2019 keskel saab mul kasutatud 3 aastat GTX 1080. Kas ma peaks plaksutama, et pärast kolme aastat suudab AMD tuua turule kaardi mis lõpuks sellest kiirem on?
Vähemalt on adresseeritud minu põhilist kriitikat aastate jooksul: ehitada gaming only kaart (Navi) mitte üritada ehitada jack of all trades, master of none aka Vega. Ainus mis mulle Vega juures meeldiis oli HBM2 mälud ja korralik IO. See ei olnud ei hea gaming kaart ega hea workstation kaart.
ehk siis 7nm ja odav?
kui keegi arvab, et nvidia sel hetkel oma 14/12nm gpu-dega kõrvalt vaatab, siis edu.
anubis kirjutas:
Vega ehitati Apple'ile ja compute jaoks.
compute jah aga miks väga apple jaoks? amd ise on selle vee nii sogaseks teinud, et keegi kurat ei saa aru, mis gpu-d või arhitektuurid mille jaoks tehtud on. 3/8/11 cu raven ridgedes, 20cu inteli koostöös ja vegad ise näitavad, et arhitektuur peaks skaleeruma küll, vähemalt allapoole ka päris edukalt. jah, veidi arusaamatu on, kas need väiksemad vegad on vegad, polarised või mingid hübriidid. palju neid "kellegi jaoks" ideid on lihtsalt wishful thinking. _________________ - londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
ehk siis 7nm ja odav?
kui keegi arvab, et nvidia sel hetkel oma 14/12nm gpu-dega kõrvalt vaatab, siis edu.
anubis kirjutas:
Vega ehitati Apple'ile ja compute jaoks.
compute jah aga miks väga apple jaoks? amd ise on selle vee nii sogaseks teinud, et keegi kurat ei saa aru, mis gpu-d või arhitektuurid mille jaoks tehtud on. 3/8/11 cu raven ridgedes, 20cu inteli koostöös ja vegad ise näitavad, et arhitektuur peaks skaleeruma küll, vähemalt allapoole ka päris edukalt. jah, veidi arusaamatu on, kas need väiksemad vegad on vegad, polarised või mingid hübriidid. palju neid "kellegi jaoks" ideid on lihtsalt wishful thinking.
Aga mida pidi AMD tegema? Lihtsalt kõik need aastad pealt passima ja müüma odava hinnaga, et üldse Nvidia vastu konkurentsis püsida.
See kui AMD 7nm pealt suured lootused on ONGI hea, et Nvidia hakkab ka oma paksuks läinud tagumikku rohkem liigutama. Hinnad juba näitasid, et Nvidia ja Intel oleksid jäänud pikalt oma toodangut müüa kõrge hinnaga ja väikese perfiga/tuuamde arvu ning kasvuga. Seda on viimased seeriad ka tõestanud eriti uus 2 seeria, kus perf/price ratio läks ikka väga paigast ära.
Mina ainult plaksutan selle peale, et AMD hakkab kandadele astuma just keskmises segmendis ja alla selle graafika osas. Kõige suuremad lootused on hetkel siiski CPU osas AMD'l Navi high end osas tuleb veel pikalt oodata.
Üks asi on kaitsa enda oste teatud ettevõtte juppide osas foorumis, teine asi on vaadata suurt pilti ,et võidaksid kõik tarbijad konkurentsist!
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse sa ei või vastata selle foorumi teemadele sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis sa ei saa lisada manuseid selles foorumis sa võid manuseid alla laadida selles foorumis
Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.
:: KKK
:: otsing 
:: statistika
:: kasutajate nimekiri
:: kasutajate grupid
:: registreeri
teata moderaatorile
Vaevalt 
