praegune kellaaeg 16.06.2024 00:43:45
|
Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
autor |
sõnum |
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
15.02.2012 15:41:07
Valdo Randpere kõrvutab ACTA vastaseid ja Läti Swedbank paanikahoogu sattunud inimesi |
|
|
Tänases Riigikogu infotunnis esitas Riigikogu liige Valdo Randpere ACTA-ga seoses täpsustava küsimuse oma erakonnakaaslasest Välisminister Urmas Paetile, küsides põhjust, miks Eesti inimesed satuvad paanikahoogudesse, sarnaselt Läti Swedbank pankrotipaanikaga, kus inimesed tormasid raha välja võtma. HinnaVaatluse toimetusel tekib küsimus, kas pole tegemist oma riigi käekäigu ja tuleviku eest murettundvate kodanike mõnitamisega?
Tsitaadid stenogrammist
tsitaat: |
Valdo Randpere
Aitäh! Ma isegi ei tea, kas sa oskad nüüd sellele päris konkreetset vastust anda, aga ma tahaksin sinu kui mitu korda välismaal käinud inimese hinnangut võib-olla sellele, et ajast-aega me näeme, et inimeste hulgas tekivad sellised paanikahood. Üsna hiljuti, värskelt meeles, tekkis Lätis paanika selle üle, et Swedbank läheb kohe-kohe pankrotti ja inimesed tormasid raha välja võtma, kaotasid vähem või rohkem selle väikese transaktsiooni ja paanika tõttu. Nüüd me nägime Eestis eelmisel nädalal, kuidas seoses selle võltsimisvastase kaubandusleppega osa inimesi tõesti sattus paanikasse, kogunesid ja tundsid, et nüüd on nende sõnavabadus ja kõik põhiõigused ohus. Oskad sa tuua mingit põhjust või üldist mehhanismi, nagu öeldud, välismaal käinud inimesena, et äkki on sul rohkem kogemusi?
Välisminister Urmas Paet
Iseenesest ma eeldan, et ka sinul on televiisor ja sa aeg-ajalt vaatad vähemalt televiisori kaudu, mis välismaal toimub. Selliseid sündmusi, kus inimesed tulevad meeleavaldustele ja ütlevad ühe ja teise seisukoha välja – seda tuleb ikka maailmas ette ja paljudes kohtades sootuks tihedamini kui Eestis. Nii et selles ei ole midagi väga eripärast või hullu. Loomulikult meie ambitsioon või soov võiks siin ühiskonnas olla see, et kõik arutelud ja diskussioonid toimuvad võimalikult teadlikult ja selles mõttes võimalikult palju räägitakse konkreetsest asjast või probleemist ja võimalikult vähe selle taustal lihtsalt räägitakse loosunglikult või kuidagi suurendatakse ühiskondlikku stressi. Selles, et tullakse välja ka külma ilmaga oma seisukohta ütlema, ei ole mitte midagi halba ega eripärast, aga näiteks sellel nädalal on mul juba tunne, et need arutelud kõikvõimalike huvirühmadega on selles osas muutunud oluliselt ratsionaalsemaks ehk tõepoolest räägitakse konkreetselt selle lepingu sisust, selle lepingu võimalikest mõjudest nii täna kui tulevikus. |
Allikas: http://www.riigikogu.ee/?op=steno&stcommand=stenogramm&date=1329300300#pk9764
_________________ HV valuutakalkulaator
viimati muutis Tanel 15.02.2012 16:03:34, muudetud 1 kord |
|
tagasi üles |
|
|
RvD
Kreisi kasutaja
liitunud: 31.05.2002
|
15.02.2012 15:43:01
|
|
|
Imestan, et keegi üldse enam randpere sõnavõtte tõsiselt võtab. Haugub seda, mida ansip käsib.
|
|
tagasi üles |
|
|
TT
HV Guru
liitunud: 30.11.2001
|
15.02.2012 15:50:19
|
|
|
Tegelik pale tuleb päeva-päevalt üha enam nähtavale (hetke valitsuse)
_________________ Things ThaT You own end up Owning you!
viimati muutis TT 15.02.2012 15:50:32, muudetud 1 kord |
|
tagasi üles |
|
|
keevitaja
AM 10 aastat
liitunud: 05.11.2001
|
15.02.2012 15:50:23
|
|
|
Läti paanikat oleks kohane võrrelda paanikaga, mida tekitas "Öine Vahtkond" oma krooni devalveerimise jutuga!
Peale Läti võrdluse, küsib Randpere ka erakirjavahetuse saladuse kohta. Imelik...
_________________ Hinnavaatlus ei ole koht arvamuse avaldamiseks! |
|
tagasi üles |
|
|
namstoop
HV Guru
liitunud: 05.11.2001
|
15.02.2012 15:58:44
|
|
|
Vähemalt Paeti vastus on adekvaatne.
OT: Randepere näeb uudise pildil välja küll täpselt nagu Al Bundy. Jutt ka muidugi sama.
_________________ verba volant, scripta manent
Hoiatus! Olen sinu postituses olevate lolluste ja nõmeduste vastu allergiline. Lolluste ilmnemisel võib kaasneda raskekujuline sarkastiline reaktsioon. |
|
tagasi üles |
|
|
.:MDK:.
HV veteran
liitunud: 24.12.2002
|
15.02.2012 15:59:36
|
|
|
Oskab äkki härra Randpere tuua mingit põhjust või üldist mehhanismi, et kas ainult Eestis on mõned poliitikud nii rumalad või on mujal ka selliseid?
|
|
tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
|
tagasi üles |
|
|
keevitaja
AM 10 aastat
liitunud: 05.11.2001
|
15.02.2012 16:24:11
|
|
|
.:MDK:. kirjutas: |
Oskab äkki härra Randpere tuua mingit põhjust või üldist mehhanismi, et kas ainult Eestis on mõned poliitikud nii rumalad või on mujal ka selliseid? |
tegemist on järjekordse klounaadiga, mille eesmärk on hägustada teemat ning näidata reformi võimalikult heas valguses. lõpptulemusena aga visatakse rahvale jälle pori näkku. kahju, äärmiselt kahju!
_________________ Hinnavaatlus ei ole koht arvamuse avaldamiseks! |
|
tagasi üles |
|
|
madfury
HV veteran
liitunud: 05.09.2004
|
15.02.2012 16:26:53
|
|
|
Einoh, mehel võib oma arvamus olla (olgu see oma arvamus või dikteeritud "oma" arvamus) ja selle kuulutamine pole ka keelatud. Ma lihtsalt ei nõustu temaga ja väljendan seda ka järgmistel valimistel. Kogu teema.
_________________ Avatar by Flacko |
|
tagasi üles |
|
|
Betamax
HV Guru
liitunud: 29.05.2003
|
15.02.2012 16:30:19
|
|
|
Kunagi tundus ta normaalsena... Töötas ju isegi IBM-is - sinna ikka igasuguseid ei palgata.
|
|
tagasi üles |
|
|
fallout3
Kreisi kasutaja
liitunud: 20.04.2005
|
15.02.2012 17:27:14
|
|
|
namstoop kirjutas: |
Vähemalt Paeti vastus on adekvaatne. |
Panin ka seda tähele. Paraku on minu valimisringkonnas Randpere ilmselt esinumber, seega Reformi valimine on automaatselt välistatud, isegi kui ülejäänud erakond nüüd mingi ime läbi kastanid tulest välja tooks. Kahju sellest, sest eelmistel valimistel andsin IRLile vaatamata populistlikule kampaaniale oma hääle "avansina" ära, lootes et parema valimistulemuse ja suurema sõnaõiguse abil valitsuses tuntakse end järgmistel valimistel kindlamalt ja tehakse mõistlikumaid lubadusi. Kuna hääle Reformile andmisega ma nüüd enam ähvardada ei saa, siis ei teagi, mida valimistel teha. Loodan, et enne seda aega mingi alternatiivne võimalus tekib.
|
|
tagasi üles |
|
|
RvD
Kreisi kasutaja
liitunud: 31.05.2002
|
15.02.2012 17:52:46
|
|
|
Eks paraku pikas perspektiivis ei muuda see reformlaste haukumine mitte midagi, sest rahval on nädalapikkune mälu ning keskmisel eestlasel kohati haiglane reformikultus ja nii saavad nad jälle enamuse. Reformikad teavad seda kõike väga hästi ning sellepärast sellist nõmetsemist omale lubavadki. Plakatid lubadusega "Valimistel näeme raisk" on peagi meelest läinud.
|
|
tagasi üles |
|
|
630
HV kasutaja
liitunud: 21.01.2004
|
15.02.2012 18:32:05
|
|
|
RvD kirjutas: |
Eks paraku pikas perspektiivis ei muuda see reformlaste haukumine mitte midagi, sest rahval on nädalapikkune mälu ning keskmisel eestlasel kohati haiglane reformikultus ja nii saavad nad jälle enamuse. Reformikad teavad seda kõike väga hästi ning sellepärast sellist nõmetsemist omale lubavadki. Plakatid lubadusega "Valimistel näeme raisk" on peagi meelest läinud. |
Asi on pigem selles, et pikas perspektiivis ei muuda ka ACTA midagi. See suur hädakisa läheb üle ja tavainimese jaoks läheb elu edasi. Kas võetakse ACTA vastu või mitte..elame näeme. Igal juhul saab sellest alati loobuda kui neil, kes selle vastu võtsid, väga hapuks läheb.
Olen endiselt seda meelt, et see suur valeinfo esitamine ja hädaldamine ACTA vastaste poolt, toob pigem kahju, kui kasu. Kui võetakse vastu ja midagi kohe ei juhtu, midagi suurt, siis saavad valitsusparteid alati öelda, näete- ähvardati maailmalõpuga jälle( või, "uue vaikiva ajastuga", "iga inimese jälgimisega internetis " jnejne) aga midagi ei juhtunud. Ja on enamuse valijate silmis puhtad poisid. Sest uskuge või mitte, kõigi elu ei keerle torrenti piramise ja facebooki ümber. Ja kui nendel midagi ei muutu, ongi nagu vsjoo. Tuuakse enne valimisi kiirelt ka paar edulugu, kuidas Mihkel Elevant sai tänu ACTAle kuskilt Lõuna Ameerikast suurt kasu jnejne.
|
|
tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
15.02.2012 18:37:07
|
|
|
630, Paet ütles ise ka, et ta täpselt ei tea mis ACTA-ga seoses paari aasta pärast toimuma hakkab, see selguvat hiljem.
Milleks potentsiaalne miin endale niisama igaks juhuks koju tuua?...Mida me selle ACTA eest saame? Või õigemini mida poliitikud saavad, et seda läbi suruvad?
_________________ HV valuutakalkulaator |
|
tagasi üles |
|
|
Glaze
HV vaatleja
liitunud: 27.01.2012
|
15.02.2012 18:37:45
|
|
|
630 kirjutas: |
Sest uskuge või mitte, kõigi elu ei keerle torrenti piramise ja facebooki ümber. |
Way to miss the point.
|
|
tagasi üles |
|
|
630
HV kasutaja
liitunud: 21.01.2004
|
15.02.2012 18:56:17
|
|
|
Tanel kirjutas: |
630, Paet ütles ise ka, et ta täpselt ei tea mis ACTA-ga seoses paari aasta pärast toimuma hakkab, see selguvat hiljem.
Milleks potentsiaalne miin endale niisama igaks juhuks koju tuua?...Mida me selle ACTA eest saame? Või õigemini mida poliitikud saavad, et seda läbi suruvad? |
Vot seda ma tõesti ei tea, mida täpselt nad saavad. Aga eks nagu teistegi Euroopa asjade puhul. Teevad nii nagu EL käsib ja saavad omal mingile projektile heakskiidu(Rail Bailtica vms?).
Avalikult keegi niikuinii ei julge öelda, kuidas asjad täpselt käivad.
Eks see IT ministeerium tuli ka ju korraliku pugemise eest.
Glaze kirjutas: |
630 kirjutas: |
Sest uskuge või mitte, kõigi elu ei keerle torrenti piramise ja facebooki ümber. |
Way to miss the point. |
Mhm, muidugi.
Oodatakse, et poliitukud räägiks nö. avatud kaartidega ja sõimatakse neid, kui nad demagoogiat ajavad või üldse teemast mööda. Ja ise on ACTA vastased kõik meeletud maailmaparandajat ja muretsevad, et Aafrikas võibolla ei saa enam odavaid geniue ravimed jne.
Arvad tõesti, et neid 6000t noort, kes FB ACTA vastu meelt avaldama lubasid tulla, huvitaks ACTA, kui sellel poleks võimalikku kahju piraatlusele? Muidu kui maailma asjade eest võiks väljas olla, pole eestlast kuskil, nüüd järsku on?
Jep, ma täiega usun.
|
|
tagasi üles |
|
|
xps
HV vaatleja
liitunud: 29.07.2010
|
15.02.2012 19:00:34
|
|
|
Ma ei ole kuulnud ka mitte üht ratsionaalset väidet acta poolehoidjate poolt, mida head me selle acta-ga saaksime.
Selle asemel tehakse kuristikku lihtrahva ja enda vahel veel suuremaks- kõik, kes ei nõustu meiega, on idioodid ja jutul lõpp. See on ainuke asi, mida vähemalt mina olen Ansipi ja Randpere poolt kuulnud. Idee poolest peaks see olema ülikooli esimese kursuse filosoofia väitluse põhitõed- mille vastu eksitakse väitlemisel (selgituseks: nad lihtsalt naeruvääristavad vastast, kuid mittemingisugust oma panust probleemi lahendamiseks ei anna).
viimati muutis xps 15.02.2012 20:15:15, muudetud 1 kord |
|
tagasi üles |
|
|
630
HV kasutaja
liitunud: 21.01.2004
|
15.02.2012 19:19:58
|
|
|
xps kirjutas: |
Ma ei ole kuulnud ka mitte üht ratsionaalset väidet acta poolehoidjate poolt, mida head me selle acta-ga saaksime.
Selle asemel tehakse kuristikku lihtrahva ja enda vahel veel suuremaks- kõik, kes ei nõustu meiega, on idioodid ja jutul lõpp. See on ainuke asi, mida vähemalt mina olen Ansipi ja Randpere poolt kuulnud. Idee poolest peaks see olema ülikooli esimese kursuse filosoofia väitluse põhitõed- mille vastu eksitakse väitlemisel. |
Ja on ka täpselt vastupidi- kõik acta vastased kisavad- kes on acta poolt, on idioodid ja jutul lõpp. Kui tahad teada, mis kasu ACTA toob, loe kasvõi Lotmani 4 poolt ja 4 vastuargumenti ACTAle(ka tema on suur ACTA vastane).
Tegelikult peakski ACTA vastastele olema põhimure see- miks? seda tahetakse. Selle asemel taandutakse labasele- kas nad on mingid lollid või? Et kuidas nad aru ei saa vms.
No andke andeks, isegi kui meil on riigikogus või poliitikas suur hulk lolle koos, siis näiteks Randpere on kindlasti targem, kui enamus siin. Et jah, pigem on küsimus miks? neil seda vaja on.
Või veel enam, nagu Tanel juba mainis- mida nad (vastu) saavad sellest.
Niikaua kui käib lahmimine teemal, et te ei saa midagi aru- tuleb ka vastus sama tasemega- ei, hoopis teie ei saa aru.
|
|
tagasi üles |
|
|
MatchMaker
Kreisi kasutaja
liitunud: 23.06.2007
|
15.02.2012 19:27:43
|
|
|
Lauajalg on ka targem kui Randpere. Tegelikult tekib küsimus, et kas ACTA pooldajad sihilikult räägivad 99% ajast täiesti teemast mööda, ega suuda isegi aru saada miks inimesed selle üle muretsevad. Rääkimata sellest, et ACTA pooldajad on nii suures vähemuses, et need vähesed kes selle poolt on peaksid nurgas häbenema. Me ei vaja arutelu sellel teemal vaid konkreetset vastust valitsuse poolt, et ACTAt ei tule.
viimati muutis MatchMaker 15.02.2012 19:28:09, muudetud 1 kord |
|
tagasi üles |
|
|
borru
HV veteran
liitunud: 21.12.2003
|
15.02.2012 19:28:05
|
|
|
Valdo silmaring kui intellektuaalomandi tarbijana on pea olematu ja kui intellektuaalomandi loojana NULL. Sestap kipuvadki teemad mingite cd kopeerimiste ja kõige sellise pläma peale minema, jättes kõrvale probleemi arutelu.
Oma ebakompetentsust sel teemal kõnelema tõestab ta ju veel ka selle pangaprobleemiga.
Eesti riigis elab u 1,3 mln inimest ja kui need inimesed ka kõik viimne kui 1 iga päev mingit USA meediakompaniidelt pärinevat kraami salaja tõmbaksid siis ei mõjutaks see nende sissetulekuid protsentigi kuna nad ei tarbiks seda kaupa sellisel kujul nagu seda täna pakutakse nii kui nii.
Probleem on aga selles, et kuna need samad meediakompaniid ei oska / ei taha oma ärimudelit kaasajastada, on nad valinud teise tee - veenda kongressi loomaks ülemaailmset seaduslepet mis võimaldaks teenida neil läbi kohtute oma niiöelda "saamata jäänud raha".
Kas Eesti riigil, rahval ja autoriõiguste omanikel on sellest seadusest midagi kasu ?
Ei ole.
Selle kohta tõi filmilooja Peeter Simm hiljuti hea näite:
«Ütle, mis vahe on Hollywoodi ja Eesti filmimehe vahel? Hollywoodi filmimehele on filmi netti ülespanek kriminaalkuritegu, aga kui Eesti filmimehel keegi filmi pihta paneb, on tal ülihea meel. Et keegi selle vastu üldse huvi tunneb!»
http://www.postimees.ee/726572/maailmas-ei-taheta-filme-millest-keegi-aru-ei-saa/
Hr. Valdo võiks nüüd USAss kolida kui talle selle riigi seadused nii meet mööda on.
Elada seal samamoodi ca 10 aastat nagu ta tegi seda Rootsis alates 84'ndast aastast. Küll näete, et tuleb sealt tagasi ja põrutab siin selle riigi kohta paska nagu padruneid automaatrelvast. Täna teeb / (on teinud peale valituks osutumist) seda siin kõiksugu debattidel Rootsi riigi näitel.
PS! Korra juba seal olles võiks härra oma "kõva mehe" mentaliteediga kaaluda kandideerimist järgmise filmi Terminaator peaosatäitjaks. Ennegi Euroopast sinna näitleja võetud.
Tänased küsimused on:
1. Mida mis saab Eesti riik, ettevõtted ja eestlased sellest ACTA leppest ?
2. Mida kasu saavad välisriigid (eeskätt leppe koostaja USA), sealsed ettevõtted ja kodnanikud Eesti riigist peale seda kui oleme selle ratifitseerinud?
3. Miks on Reformierakond nii tuliselt võitlemas selle nimel, et see lepe nii kiiresti, kiiresti vastu võetaks?
4. Millest me ilma jääme kui me sellele ACTAle alla ei kirjuta ?
Teatavasti pole meie võimu esindajatel õigust sõlmida Eesti riigile kahjulikke leppeid.
viimati muutis borru 15.02.2012 19:46:12, muudetud 3 korda |
|
tagasi üles |
|
|
madfury
HV veteran
liitunud: 05.09.2004
|
15.02.2012 19:30:55
|
|
|
630, Misasja sa sonid? "Miks" on täiesti selge ja põhjus on täpselt sama, mis kõikide mikihiiremaalt tulnud "juhiste" täitmimise puhul - vaja olla liitlane ja seda isegi enda riigi (suurkorporatsioonidele) mahamüümise hinnaga. See iba, et ACTA aitab kaitsta Eesti autorite õigusi väljamaal - no see on täpselt Ansipi mütikese, seemnete ja mullivanni tasemel seletus.
_________________ Avatar by Flacko |
|
tagasi üles |
|
|
kellu
HV kasutaja
liitunud: 26.03.2002
|
15.02.2012 19:39:25
|
|
|
630 kirjutas: |
Tanel kirjutas: |
630, Paet ütles ise ka, et ta täpselt ei tea mis ACTA-ga seoses paari aasta pärast toimuma hakkab, see selguvat hiljem.
Milleks potentsiaalne miin endale niisama igaks juhuks koju tuua?...Mida me selle ACTA eest saame? Või õigemini mida poliitikud saavad, et seda läbi suruvad? |
Vot seda ma tõesti ei tea, mida täpselt nad saavad. Aga eks nagu teistegi Euroopa asjade puhul. Teevad nii nagu EL käsib ja saavad omal mingile projektile heakskiidu(Rail Bailtica vms?).
Avalikult keegi niikuinii ei julge öelda, kuidas asjad täpselt käivad.
Eks see IT ministeerium tuli ka ju korraliku pugemise eest.
Glaze kirjutas: |
630 kirjutas: |
Sest uskuge või mitte, kõigi elu ei keerle torrenti piramise ja facebooki ümber. |
Way to miss the point. |
Mhm, muidugi.
Oodatakse, et poliitukud räägiks nö. avatud kaartidega ja sõimatakse neid, kui nad demagoogiat ajavad või üldse teemast mööda. Ja ise on ACTA vastased kõik meeletud maailmaparandajat ja muretsevad, et Aafrikas võibolla ei saa enam odavaid geniue ravimed jne.
Arvad tõesti, et neid 6000t noort, kes FB ACTA vastu meelt avaldama lubasid tulla, huvitaks ACTA, kui sellel poleks võimalikku kahju piraatlusele? Muidu kui maailma asjade eest võiks väljas olla, pole eestlast kuskil, nüüd järsku on?
Jep, ma täiega usun. |
Mina näiteks usun küll et kohalike võimustruktuuride jaoks on väga lihtne sulle cavity search korraldada. Lihtsalt, kuna su "intelligendinäraka" silmavaate põhjal on alust kahtlustada, et sul microSD peal pirafilmid peppu pistetud on. Kuna ACTA selleks annab selgitusi mittenõudvad preventiivsed õigused, siis palun väga, bend over!
Ah et miks ma nii arvan? Täna hommikul nägin peale 10min ummikus seismist selle põhjust: diplomaadinumbriga maastikuauto oli liiklusolusid vähe valesti arvestanud ja korraliku segaduse põhjustanud. 3 suunaline ummik Tallinn-Tartu mnt Vana-Tartu mnt ristil. Poolteise minutise autosõidu kaugusel Fahle kvartalis oli 4 (neli) operatiivautot, mida trahvikogumisel segada ei tohtinud. Korrapidaja ütles, et mats on teada ja sellega tegeldakse, minu asi polevat öelda, et neil praktiliselt kohal 4 partullautot on. Seda situatsiooni analoogiana kasutades võib tuleviku osas üsna kindel olla: jõustruktuur kogub käsu korras trahviraha ja kodaniku ohtus ja õiguste kaitse polegi neile eriti meeltmööda kohustus.
|
|
tagasi üles |
|
|
Jänes
HV kasutaja
liitunud: 16.11.2003
|
15.02.2012 21:11:03
|
|
|
630 kirjutas: |
Niikaua kui käib lahmimine teemal, et te ei saa midagi aru- tuleb ka vastus sama tasemega- ei, hoopis teie ei saa aru. |
Seega sa ise väidad, et Ansip, Randpere jne on täpselt sama targad kui keskmine foorumikülastaja siin !
Vägev valitsus siis küll !
|
|
tagasi üles |
|
|
keevitaja
AM 10 aastat
liitunud: 05.11.2001
|
15.02.2012 22:28:08
|
|
|
kusjuures see ongi kõige hullem stsenaarium, kui valitsus ennem kisa ei teadnud ise kah, millele nad alla tahavad kirjutada, sest kogu nende teava ACTA leppest piirdus Nikluse taoliste ametnike ütlustega, kes ei tea, mis asi on drm või linux.
_________________ Hinnavaatlus ei ole koht arvamuse avaldamiseks! |
|
tagasi üles |
|
|
upper
HV kasutaja
liitunud: 26.11.2001
|
15.02.2012 22:40:28
|
|
|
teadsid ja teavad ka mis edasi juhtub.
|
|
tagasi üles |
|
|
|
lisa lemmikuks |
|
|
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse sa ei või vastata selle foorumi teemadele sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis sa ei saa lisada manuseid selles foorumis sa võid manuseid alla laadida selles foorumis
|
|
Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.
|