Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
Mitu tolli on sinu peamine igapäevases kasutuses olev monitor? |
10-15" |
|
1% |
[ 3 ] |
15-20" |
|
2% |
[ 6 ] |
20-25" |
|
17% |
[ 44 ] |
25-30" |
|
42% |
[ 107 ] |
30-35" |
|
25% |
[ 65 ] |
35" või suurem |
|
10% |
[ 27 ] |
|
hääli kokku : 252 |
|
autor |
sõnum |
|
Dirty Harry
HV Guru
liitunud: 05.09.2002
|
06.04.2021 09:40:15
|
|
|
Ma vaatasin ka hiljuti sarnase pilguga ringi nagu High-Q, 27'' ning minimaalselt 4k. Võinoh, 4k sest ega hetkel ülespoole pole väga midagi paneelidest mõistlikku pakkuda, lisaks on mure riistvaraga.
Delli vaatasin ka, täpsemalt siis Dell U2720Q. Aga üldiselt kandsin maha, sest Delli monitorid töötavad normaalselt ainult Windowsiga (noh, linuxiga ka enamasti). Applega on liiga palju "aga"-sid, näiteks rtings.com on seetõttu Delli üsna konkreetselt musta nimekirja pannud. Kokkuvõttes osutuks valitus endagi jaoks üllatuslikult Lenovo P27U-10. Aga kuna jäi väga hea hinnaga ette, siis läks nii. Kõik hea ja vajalik olemas, põmst sama nagu ülalpoolgi kirjas. LANi pole, aga see ei olnud ka nii oluline, pigem nice to have.
Monitor on üldiselt igati väga hea. Eks võiks rohkem USB-C'st laadida (45W on) - aga taas, sellest antud juhul piisab. Eriti kuna tulevikus võiks M1'ga mäki suunas vaadata, mis pea üldse energiat ei tarbi.
Ahjaa, P27U-10'l üks miinus on. OSD menüü on kole nagu öö, mõnevõrra ebamugav ja jabura loogikaga. Samas kui seda on vaja üks kord kasutamise jooksul, siis pole väga probleemi.
viimati muutis Dirty Harry 06.04.2021 10:29:11, muudetud 1 kord |
|
Kommentaarid: 177 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
1 :: |
143 |
|
tagasi üles |
|
|
von Wu
HV Guru
liitunud: 12.10.2007
|
06.04.2021 10:02:20
|
|
|
Dell P2719HC töötab MACiga väga hästi. Delli pordilaiendi ka veel vahel. See monitor on muidugi kõigest FullHD.
_________________ Müüa 3D-printer
Hunnik DVD filme oksjonil: link |
|
Kommentaarid: 865 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
653 |
|
tagasi üles |
|
|
High-Q
HV Guru
liitunud: 11.11.2001
|
06.04.2021 10:30:11
|
|
|
niipalju kui lugesin, siis dellidega tuleb kindlasti kasutada korraliku vastavat kaablit. näiteks paljudega ei sobi macide usb-c charging cable. paistab justkui samad otsad, vurtsu sellest tuleb, aga dataga on jamad. Ehk siis kasutada seda, mis karbis kaasas või siis kasutada korralikku thunderbolt kaablit, sellega on kindlam.
ainuke asi, mis kindlasti ei tööta, on displayport MST daisychain (kui tahad teist monitor displayportiga daisychainida). Seda ei toeta veel macOS ise. Riist toetab (macbook bootcampiga windowsis toimib), aga mitte macos.
|
|
Kommentaarid: 107 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
97 |
|
tagasi üles |
|
|
Dirty Harry
HV Guru
liitunud: 05.09.2002
|
06.04.2021 10:34:04
|
|
|
von Wu kirjutas: |
Dell P2719HC töötab MACiga väga hästi. Delli pordilaiendi ka veel vahel. See monitor on muidugi kõigest FullHD. |
von Wu, eks kindlasti mitmed töötavad ning mul on selle üle ainult hea meel. Mul näiteks M1'ga õun ja Delli U2413 ei läinud kuidagi kokku, pilt jäigi vilkuma, kaks korda õnnestus 10 sekundit ka töötavat pilti näha. Eks M1 on ka ise uus ja kasvuraskustes - aga samas 4k Philipsi telekas töötas muretult. Seesama U2413 2015-2019 aasta õuntega jälle töötas korralikult.
High-Q kirjutas: |
niipalju kui lugesin, siis dellidega tuleb kindlasti kasutada korraliku vastavat kaablit. näiteks paljudega ei sobi macide usb-c charging cable. paistab justkui samad otsad, vurtsu sellest tuleb, aga dataga on jamad. Ehk siis kasutada seda, mis karbis kaasas või siis kasutada korralikku thunderbolt kaablit, sellega on kindlam.
|
Jah, see on veel lisaks, et USB-C <--> USB-C kaablitel on vahed sees.
|
|
Kommentaarid: 177 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
1 :: |
143 |
|
tagasi üles |
|
|
lauri23
HV veteran
liitunud: 17.01.2005
|
|
Kommentaarid: 27 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
27 |
|
tagasi üles |
|
|
rmc
Aeg maha 1p
liitunud: 28.06.2005
|
15.04.2021 22:48:06
|
|
|
Mind ka häirib, TBH. U2414h oli kõvasti parem sesmõttes, ent madalama FPS-i peale nüüd tagasi küll enam ei koliks
EDIT: driveri oled peale pannud ja monitori seadistusi ka vaadanud?
_________________
|
|
Kommentaarid: 195 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
181 |
|
tagasi üles |
|
|
lauri23
HV veteran
liitunud: 17.01.2005
|
|
Kommentaarid: 27 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
27 |
|
tagasi üles |
|
|
rmc
Aeg maha 1p
liitunud: 28.06.2005
|
15.04.2021 23:58:14
|
|
|
Muarust tegi driver pilti paremaks (värviprofiil) & seadistamine omakorda ka. Brightnessi maha,
_________________
|
|
Kommentaarid: 195 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
181 |
|
tagasi üles |
|
|
Dirty Harry
HV Guru
liitunud: 05.09.2002
|
16.04.2021 11:05:13
|
|
|
lauri23 kirjutas: |
Sain ka oma S2721DGFA kätte. Mängudes on muidu vahva ja kiire kuid ei ütleks et videosid vaadates pilt parem oleks kui 10a vanune Dell uh2311h. |
Ega nii ongi, korralik ning kvaliteetne 60hz IPS on pildikvaliteedi poolest märksa parem kui kõrgete hertsidega paneelid.
|
|
Kommentaarid: 177 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
1 :: |
143 |
|
tagasi üles |
|
|
m0z41ek
HV vaatleja
liitunud: 16.12.2020
|
16.04.2021 14:28:37
|
|
|
Baeskades kirjutas: |
High-Q kirjutas: |
niipalju kui lugesin, siis dellidega tuleb kindlasti kasutada korraliku vastavat kaablit. näiteks paljudega ei sobi macide usb-c charging cable. paistab justkui samad otsad, vurtsu sellest tuleb, aga dataga on jamad. Ehk siis kasutada seda, mis karbis kaasas või siis kasutada korralikku thunderbolt kaablit, sellega on kindlam.
|
Jah, see on veel lisaks, et USB-C <--> USB-C kaablitel on vahed sees. |
Kas see siis tähendab seda, et ntks Lenovo P27h-10 monitoriga kaasas olev USB-C kaabel ei pruugi piisav olla MB Air M1 jaoks? Kuigi pilt tuleb läbi, dokk toimib ja isegi laadimine mingi võimsusega olemas? Samas M1 karbis kaasas olnud kaabel on vist laadimiseks mõeldud - sellega ei tulnud üldse pilti ette. Kas peaksin omakorda veel vaatama originaal Thunderbolt 3 kaabli poole?
|
|
Kommentaarid: 10 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
8 |
|
tagasi üles |
|
|
High-Q
HV Guru
liitunud: 11.11.2001
|
16.04.2021 15:46:05
|
|
|
kui ma p27h-10 kohta veidi lugesin, siis hakkas kahtluse uss veidi sööma. igasugu asju oli kirjas selle moluga, et kellel töötab ja kellel mitte. see oli ka minul valiku laual, aga otsustasin delli kasuks, just eetri ja plug-and-play pärast.
charging cablega oli suht selge, see laideti kohe maha. aga idee järgi karbis sees olnud kabla võiks ju töötada.
|
|
Kommentaarid: 107 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
97 |
|
tagasi üles |
|
|
Tomorrow
HV Guru
liitunud: 08.02.2006
|
17.04.2021 06:49:47
|
|
|
Baeskades kirjutas: |
lauri23 kirjutas: |
Sain ka oma S2721DGFA kätte. Mängudes on muidu vahva ja kiire kuid ei ütleks et videosid vaadates pilt parem oleks kui 10a vanune Dell uh2311h. |
Ega nii ongi, korralik ning kvaliteetne 60hz IPS on pildikvaliteedi poolest märksa parem kui kõrgete hertsidega paneelid. |
Sõltub ka millegfa võrrelda. Mina läksin 23" 60Hz 1080p (Dell U2311H) pealt üle 27" 165Hz 1440p G-Sync peale. See oli 5 aastat tagasi. Uus oli parema pildiga, kuna 2311 kasutas veel CCFL taustvalgust samas kui uuemad on kõik LED.
Küll aga oli 2311 ergonoomika parem. Monitori jala külge panemine ja ära võtmine oli super lihtne ja tööriistavaba. Praegusel peaksin kruvikeeraja võtma ja 5 min jamama.
|
|
Kommentaarid: 89 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
79 |
|
tagasi üles |
|
|
rmc
Aeg maha 1p
liitunud: 28.06.2005
|
17.04.2021 13:28:00
|
|
|
DELL-ilt DELL-ile kolides (U2414h -> S2721DGFA) muu suuresti ei muutunud peale paneeli suuruse ja reso+Hz ja G-Sync-i, st. muus osas ikka väga lebo ja lihtne, lihtsalt lisaks heale resole ja Hz-ile võiks ka värvid ja muu olla samahea nagu vanal
_________________
|
|
Kommentaarid: 195 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
181 |
|
tagasi üles |
|
|
von Wu
HV Guru
liitunud: 12.10.2007
|
17.04.2021 20:34:53
|
|
|
Kas on praegu saada 32" hea pildiga kõrge sagedusega monitori või tuleb ikka seda Viewsonicu monitori oodata, mis suvel pidavat tulema?
_________________ Müüa 3D-printer
Hunnik DVD filme oksjonil: link |
|
Kommentaarid: 865 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
653 |
|
tagasi üles |
|
|
iFlop
Kreisi kasutaja
liitunud: 03.05.2003
|
23.04.2021 14:17:17
|
|
|
iFlop kirjutas: |
Kuna olen mõned nädalad uue Delli P2715Q taga olnud... |
Üle 6a tagasi ostsin 27" 4k monitori. See siiani kasutusel. Üle pika aja vaatasin nüüd, kas vahepeal on äkki midagi ägedat välja tulnud. Aga see mis toimub, on ikka täiesti masendav... Kui 3-4a tagasi olid mõned 5k monitorid liikvel, siis nüüd neid ei ole kuskil. Gaming monitoride osas on loomulikult areng toimunud, aga sellest ma ei hooli. Tavaline 60Hz on minu jaoks piisav. Praeguse 163 ppi pealt tahaks 200+ ppi peale minna ning diagonaal võib endiselt 27" juurde jääda.
Samas vaadates telefonide arengut - kui 6a tagasi oli ~300ppi suht tavaline, siis praegu on topitakse telefoni juba 500+ ppi ekraane... Arvutimonitoride puhul ollakse aga õnnelikud kui ppi on 100 juures
|
|
Kommentaarid: 66 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
65 |
|
tagasi üles |
|
|
Nipi1000
HV kasutaja
liitunud: 25.10.2010
|
23.04.2021 14:29:41
|
|
|
iFlop kirjutas: |
iFlop kirjutas: |
Kuna olen mõned nädalad uue Delli P2715Q taga olnud... |
Üle 6a tagasi ostsin 27" 4k monitori. See siiani kasutusel. Üle pika aja vaatasin nüüd, kas vahepeal on äkki midagi ägedat välja tulnud. Aga see mis toimub, on ikka täiesti masendav... Kui 3-4a tagasi olid mõned 5k monitorid liikvel, siis nüüd neid ei ole kuskil. Gaming monitoride osas on loomulikult areng toimunud, aga sellest ma ei hooli. Tavaline 60Hz on minu jaoks piisav. Praeguse 163 ppi pealt tahaks 200+ ppi peale minna ning diagonaal võib endiselt 27" juurde jääda.
Samas vaadates telefonide arengut - kui 6a tagasi oli ~300ppi suht tavaline, siis praegu on topitakse telefoni juba 500+ ppi ekraane... Arvutimonitoride puhul ollakse aga õnnelikud kui ppi on 100 juures |
tsitaat: |
"At higher resolutions like 4K, you don't want elements to be unreadable on a screen that is too small. Considering these limitations and the human eye's resolving power, a good range for monitors is 100 to 150 PPI." |
aga kui ikka on soovi, siis pead väiksema monitori peale minema, 23,8" 4k ekraanil on ppi 185...
|
|
Kommentaarid: 20 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
19 |
|
tagasi üles |
|
|
Dirty Harry
HV Guru
liitunud: 05.09.2002
|
23.04.2021 14:48:49
|
|
|
See on huvitav lugu jah, et kui isegi 5k'd natuke siit-sealt leiab (õuna iMacides näiteks), siis 8k puhul on vaid üks monitor, Delli UP3218K. Eks muidugi häda on ka selles, et kuidagi peab sinna sisse selle signaali saama, arvutid ka suures osas suudavad heal juhul 4k@60 välja manada. Aga ikkagi, null arengut.
|
|
Kommentaarid: 177 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
1 :: |
143 |
|
tagasi üles |
|
|
londiste
HV Guru
liitunud: 23.04.2003
|
23.04.2021 15:11:17
|
|
|
Baeskades kirjutas: |
arvutid ka suures osas suudavad heal juhul 4k@60 välja manada. |
wut? dp 1.4 on juba mitu aastat thing. hdmi 2.1 on hoogu võtmas. 8k ja 60hz võiks ju piisav olla.
8k monitoride (või isegi telekate) puudus on palju olulisem probleem.
praktilisemast küljest, display scaling on muidugi asi aga selline 100 ümber ppi peaks kasutamise mõttes see optimaalne olema - 1080p@22", 1440p@27", 2160p@43". 8k jaoks tuleb samas reas 85"...
_________________ - londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks! |
|
Kommentaarid: 238 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
213 |
|
tagasi üles |
|
|
Dirty Harry
HV Guru
liitunud: 05.09.2002
|
23.04.2021 15:18:49
|
|
|
londiste kirjutas: |
dp 1.4 on juba mitu aastat thing. hdmi 2.1 on hoogu võtmas. 8k ja 60hz võiks ju piisav olla.
8k monitoride (või isegi telekate) puudus on palju olulisem probleem. |
Eks see on keeruline ütelda, mis on muna, mis on kana. Küll aga on enamus kasutuses olevaid arvuteid heal juhul HDMI 1,4'jaga, DP on vähe. HDMI2.0'i on vähe, HDMI 2.1'e praktiliselt pole. St ma räägin loomulikult läpakatest, suuri arvutikaste ei kasuta ammu juba enam keegi (ning need, kes kasutavad, on erandid, kes kinnitavad reeglit). Näiteks õuna uuemad läpakad suudavad maksimaalselt 6k@60 välja anda üle TB3. Oleks siis vähemalt 6k ekraanegi... aga vähemalt on tiheda ekraaniga läpakaid turul.
Ning skaleerimine töötab aastal 2021 päris hästi. Mul on 27'', 4k nina all ning nii MacOS kui Win10'ga on kõik tipp-topp.
|
|
Kommentaarid: 177 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
1 :: |
143 |
|
tagasi üles |
|
|
Tomorrow
HV Guru
liitunud: 08.02.2006
|
24.04.2021 07:03:52
|
|
|
Baeskades, Mis point sellel ülisuurel resol siis on nii väiksel ekraanil kui peab kas luubiga vaatama või siis skaleerimist kasutama? Defeats the point minu meelest. Ma vaatan, et minust poole noorematel on juba prillid ees. Enamusel pole isegi nii hea silmanägemine, et mingit vahet näha.
Ja kui me räägime mobiilsetest seadmetest, siis selline ebavajalik kõrge reso lihtsalt kulutab mõttetult akut.
iFlop, Mis use case sul on, et nii suurt PPI'd vaja on?
|
|
Kommentaarid: 89 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
79 |
|
tagasi üles |
|
|
Dirty Harry
HV Guru
liitunud: 05.09.2002
|
24.04.2021 11:38:20
|
|
|
Tomorrow kirjutas: |
Baeskades, Mis point sellel ülisuurel resol siis on nii väiksel ekraanil kui peab kas luubiga vaatama või siis skaleerimist kasutama? Defeats the point minu meelest. |
Ega iga asi polegi kõigi jaoks. Kui sa ei saa vajadusest aru, siis pole see su jaoks. Ega ma saan ka ~90 ppi ekraanid kasutatud aga hetkel näiteks 226 ppi taga olles - terav ja ilus pilt on tõeline nauding.
|
|
Kommentaarid: 177 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
1 :: |
143 |
|
tagasi üles |
|
|
Tomorrow
HV Guru
liitunud: 08.02.2006
|
24.04.2021 12:36:16
|
|
|
Baeskades, Ju ma siis ei saa aru jah miks see hea on. Mingist numbrist alates peaks ju olema piisavalt hea ja sealt edasi diminishing returns. Mis sul siis praegu on @ 226?
|
|
Kommentaarid: 89 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
79 |
|
tagasi üles |
|
|
iFlop
Kreisi kasutaja
liitunud: 03.05.2003
|
24.04.2021 13:37:08
|
|
|
Kui mobiilsetes seadmetes oleme harjunud suure ppi’ga (loe: tekst ja pildid on teravad), siis on igati normaalne kui ka arvutimonitor on võimeline ilusa ja terava pildi näitamisega hakkama saama. Otsest vajadust mul endal polegi.
Tomorrow kirjutas: |
kui peab ... skaleerimist kasutama? |
Kaua me seda räägime, et mingi hulk legacy tarkvarast näeb siis ilgelt kole välja või UI läheb katki? Tänapäeval nagunii suur osa tarkvarast istub veebibrauseris ning seal on suuremast ppi’st igal juhul kasu.
Tomorrow kirjutas: |
Mingist numbrist alates peaks ju olema piisavalt hea ja sealt edasi diminishing returns. |
Viimasel ajal olen natuke iMac 5K näppinud ning sealne 218 ppi on silmnähtavalt parem kui enda 163 ppi. Ei ütleks, et see oleks diminishing return.
|
|
Kommentaarid: 66 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
65 |
|
tagasi üles |
|
|
Dirty Harry
HV Guru
liitunud: 05.09.2002
|
24.04.2021 13:38:48
|
|
|
Tomorrow kirjutas: |
Baeskades, Ju ma siis ei saa aru jah miks see hea on. Mingist numbrist alates peaks ju olema piisavalt hea ja sealt edasi diminishing returns. Mis sul siis praegu on @ 226? |
MacBook Pro 16'' (3072x1920).
|
|
Kommentaarid: 177 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
1 :: |
143 |
|
tagasi üles |
|
|
Tomorrow
HV Guru
liitunud: 08.02.2006
|
24.04.2021 14:47:40
|
|
|
iFlop, Mobiilsed seadmed on ka näole lähemal. Seega on loogiline, et neil peab olema parem teravus. VR seadmetel mis on kohe silmade vastas peab olema veelgi kõrgem PPI. Arvutimonitorid on silmadest kaugemal. Kuigi osalt on mobiilsete seadmete ekraanireso seotud ka innovatsiooni ja teiste ületrumpamisega. Monitoride osas sellist konkurentsi niipalju pole.
Kuidas sa saad öelda, et 163 > 218 pole dimishing ruturn kui sa pole võrrelnud 218 vs 400 või 400 vs 600? Loogiliselt mingist PPI-st alates peab edasiminek olema järjest väiksem. Inimeste nägemisteravus ei saa olla lõputu.
Seda on kõrgete hertside pealt juba näha. Igaüks kes on kasutanud 360Hz monitori vs 240Hz ütleks sulle, et see polnud nii radikaalne muutus kui 60Hz pealt 144Hz peale minek. Pole mingit põhjust arvata, et järjest kõrgemate resodega sama printsiip ei kehtiks.
Ma ei ütle, et monitorid on ok nagu nad on. Kaugel sellest. Aga ma arvan, et me oleme resode ja suuruste osas juba jõudmas piirini kust üleminek pole enam arukas. Järjest kõrgemad resod, järjest suuremad diagonaalid ja järjest rohkem hobujõudu (pean silmas GPU/CPU) mida läheb vaja nende liigutamiseks.
Juba praegu on 4K monitoride puhul piir ette tulnud kuskil 40-50" peal arvutimonitoridel. Monitore suuremaks enam ajada ei saa, kuna siis kannatab ergonoomika ja inimene peab liiga palju pead liigutama (sest me oleme loomult laisad). Reso saab veel tõsta. Pakun, et kuni 8K peale @ 49" aga sealt edasi on reso suurendamine juba suht mõttetu, kuna diagonaali enam kasvatada ei saa. Ja paljud ei tahagi suuremat kui 27-32" juba praregu. Muidugi on võimalik, et läheb nagu kompaktsete nutitelefonidega ja 10-20 aasta pärast istume me kõik 75-100" lahmakate taga kuna keegi ei tooda enam 27" monitore. Loodan, et see siiski tõeks ei saa. Või siis istume arvuti taga kasutades juhtmevabu VR prille.
Minu meelest palju olulisem on edasi arendada hertse. Kõrgemad hertsid, kiiremad pikslid ja parem taustvalgus/värvid jne et saaks tagasi vähemalt osa sujuvusest mida kineskoopmonitorid pakkusid liikuva pildi korral.
Minu probleem monitoridega on tehnoloogia. Ükski paneelitüüp pole ideaalne. OLED on senistest parim ja paraneb iga aasta aga ka sellel on jätkuvalt omad puudused. Eriti selles osas mis puudutab õigetesse suurustesse lõikamist ja hinda. Burn-in veel eksisteerib aga tänu tarkvaralistele trikkidele on selle mõju õnneks tunduvalt vähenenud ja pole enamusele probleem.
Ideaalne monitor on nagu supp. Kineskoobi sujuvus, OLED-i kontrast, värvid ja kompaktsus ja TN-i hind.
PS: vabandan liiga pika teksti eest...
|
|
Kommentaarid: 89 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
79 |
|
tagasi üles |
|
|
|