praegune kellaaeg 19.06.2024 11:48:37 |
|
Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
| autor |
sõnum   |
|
alliance
The Transporter
liitunud: 23.11.2004
|
15.02.2012 22:46:54
|
|
|
| upper kirjutas: |
| teadsid ja teavad ka mis edasi juhtub. |
Vaevalt küll, kui isegi mart ei teadnud . Ega ta muidu nii kilganud oleks et tema essana tegutseb .Pärast lihtsalt tehti talle triibulised ja jäi vakka. Kindlasti Ansip ja seal lähimad vaprad kotkad teadsid. Plaan vaikselt läbi sahistada ei läinud korda. Nüüd püütakse siis takistajaid personaalsemalt rünnata ja lollideks tembeldada.
_________________
--- |
|
| tagasi üles |
|
 |
xps
HV vaatleja
liitunud: 29.07.2010
|
|
15.02.2012 23:52:38
|
|
|
Huh, tõesti enam ei mäleta, kust seda lugesin, kuid toodi välja kolm pidepunkti, kuidas tegutsetakse:
Vaenlase naeruvääristamine
Tugev vastupanu vaenlasele
Olukorra aktsepteerimine
|
|
| tagasi üles |
|
|
sigakoer
Kreisi kasutaja
liitunud: 23.01.2004
|
|
16.02.2012 01:28:45
|
|
|
| 630 kirjutas: |
| xps kirjutas: |
Ma ei ole kuulnud ka mitte üht ratsionaalset väidet acta poolehoidjate poolt, mida head me selle acta-ga saaksime.
Selle asemel tehakse kuristikku lihtrahva ja enda vahel veel suuremaks- kõik, kes ei nõustu meiega, on idioodid ja jutul lõpp. See on ainuke asi, mida vähemalt mina olen Ansipi ja Randpere poolt kuulnud. Idee poolest peaks see olema ülikooli esimese kursuse filosoofia väitluse põhitõed- mille vastu eksitakse väitlemisel. |
Ja on ka täpselt vastupidi- kõik acta vastased kisavad- kes on acta poolt, on idioodid ja jutul lõpp. Kui tahad teada, mis kasu ACTA toob, loe kasvõi Lotmani 4 poolt ja 4 vastuargumenti ACTAle(ka tema on suur ACTA vastane).
|
ACTA on sellepärast eriline näide, et tegemist on tõepoolest lepinguga
1) mis ei valminud avatud arutelu tulemusena, vaid mille kirjutasid valmis megakorporatsioonid ning riigid ja rahvas pannakse lihtsalt fakti ette
2) millest tavainimene TÕESTI mitte midagi ei võida, ent kaotab palju(*).
3) mis on rahvusvaheline ja mõjutab paljusid riike, mistõttu on selle mõju ilmsem ja tähelepandavam kui kohalike seaduste, nt "allikakaitse seaduse" puhul.
(*) - Sõltuvalt tõlgendusest. ACTA omapära on see, et selle avalik tekst on ülimalt hägune ja tõlgendatav täpselt nii, nagu kellelegi meeldiv. Optimist nagu mõni reformierakondlane leiab, et Eesti seadusi pole üldse vaja muuta ning tavainimese jaoks ei muutu midagi. Pessimist loeb välja, et võib ikka muutuda küll, halvemuse poole ning kuradima palju. Tegelikud tõlgendused läbirääkimisdokumentides on siiamaani salastatud. Mõlemal on omast küljest õigus. Ent kelle tõlgendus jääb peale? ACTA leping ise teab, et ta hägune on ning loob ise uue rahvusvahelise komisjoni enda tõlgendamiseks ja täiendamiseks, mille arvamus saab tõlgendamisel lõppsõnaks ja kohustuslikuks. See tähendab, et tegelikult ei tehta ACTAst tulenevaid seadusi enam meie riigis meie seadusandjate poolt ning nemadki ei tea, kuidas nad peale ACTAt seadusi muutma peavad. ACTA on kui Eesti riigi jaoks sarnane allkirjaga tühjal paberilehel, kuhu lepingu tegelik tekst kirjutatakse hiljem.
Puhtsportlikust huvist mind tõesti huvitab, milliseid väited ACTA *poolt* olevad inimesed veel leiaksid, et mispärast PEAKS selle lepingu poolt olema. Eriti stiilne, kui ACTA tekstist tõepoolest oleks võimalik välja lugeda, et säärane hüve sätestatud saab. Seniks üks kommentaar M Lotmani artiklile ning tema neljale pooltargumendile.
| tsitaat: |
Kuigi avalikus arutelus on seni juba ridamisi välja toodud põhjuseid ACTAga mitte liituda, siis selles artiklis on kaunis haruldane juhus, kus hr Lotman püüab välja pakkuda põhjusi, miks *peaks* tahtma ACTAga liituda. Argumenteerime siis lähemalt.
"1. ACTA kaitseb tarbijat falsifitseeritud toodete eest."
Selle eesmärgi täitmiseks ei ole vaja mitte mingisugust ACTA-laadset salalepet, vaid selle eest seisab väga hästi olemasolevad Eesti ja Euroopa tarbijakaitseseadused. Kuigi selle alla käivad ka mitmesugused ADIBAS tossud ja REBOCK drressid, on selle ACTA osa eesmärk on tõkestada ligipääsu arenguriikides valmistatud odavamatele ravimitele, tituleerides neid "võltsinguteks".
"2. Paljude kaupade väärtus rajaneb uuenduslikel ideedel või tehnoloogiatel. Uue ravimi väljatöötamine on väga töömahukas aastatepikkune protsess. Kui lubada piiramatult nt geneerilisi ravimeid, mis tundub ju hea ja õiglane – on nad ju palju odavamad –, ei saaks ükski ravimifirma panustada uute ravimite väljatöötamisesse."
Osaliselt on see õige. Aga kui vaadata fakte ja statistikat?
2/3 teadustööst uute ravimite väljatöötamise juures viivad täna maailmas ellu avalik-õiguslikud, maksurahast finantseeritavad teadusasutused.
Sellest kolmandikust teadustööst, mis langeb ravimifirmadele, omakorda 2/3 ei tegele mitte uute ja paremate ravimite väljamõtlemisega, vaid olemasolevate, juba leiutatud ravimite taasavastamisega viisidel, et mööda minna patentidest, mis on juba leiutatud ravimi eest teistele ravimifirmadele antud.
Kolmandaks ei ole ravimifirmad heategevuslikud asutused, vaid inimeste parema ravimise asemel on nende põhikirjades aktsionäride kasumi teenimine. Teadustööd viivad nad ellu täpselt nii palju, et tagada oma konkurentsieelised. Kui üldsus sooviks ravimitealaseid teadustööd kiirendada sel moel, et suurendada ravimifirmade sissetulekuid, siis maanduvad need sissetulekud valdavalt lihtsalt aktsionäride taskusesse. Ravimifirmade poputamine on paremate ravimooduste leiutamisel väga ebaefektiivne rahapaigutus.
"Ma ei tea, mida tähendab «objektiivne» või «õiglane» hind, ehkki olen marksistlikku poliitökonoomiat omal ajal põhjalikult tudeerinud. Minu jaoks on objektiivne ja õiglane hind see, mis on konkurentsivõimeline. Kui mingi asi on minu jaoks liiga kallis, siis keegi ei sunni mind seda ostma.
Minu jaoks on objektiivne ja õiglane hind see, mis on konkurentsivõimeline. Kui mingi asi on minu jaoks liiga kallis, siis keegi ei sunni mind seda ostma."
Juhiks tähelepanu sellele, et ACTA rikub siinkohal nimelt vaba ettevõtlust patendimonopolide huvides, püüdes tehislikult keelata ära võimalusi, kuidas inimkonnale kasulikke leiutisi oleks võimalik toota odavamalt. Eriti ravimite juures pole sugugi asi selline, et "kui mingi asi [ravim] on liiga kallis, siis pole sundust seda osta". Ütleks et siinkohal on ravimifirmade huvide eelistamine ravimeid vajavate patsientide ees eriti moraalilage.
"3. Olen korporatsioonide poolt nende kismas eurostruktuuridega, mis tahavad ära kaotada sigarettide kaubamärgid ja hinnavahed, et oleks lihtsalt «Suits»."
Ma ei nõustu sellega, aga see teema on kaunis subjektiivne ning selles võib nõustuda mitte nõus olla.
"4. Varastada ei ole hea. Isegi siis, kui keegi ei näe. See võib tunduda ahvatlev, kuid karistamata vargus ruineerib nii üksikisiku kui ühiskonna moraali. Piraatlus on vargus, ehkki tundub, et nagu poleks: ma ei võta ju kellegi käest ära, vaid tõmban õhust. See ei ole nii, ja ma ei hakka pikemalt seletama, miks."
Intellektuaalse omandi õiguste rikkumine ei ole vargus. Selline paralleel on sagedane, kuid oma olemuselt tendentslik. Tulles tagasi üle eelmise väite juurde, ei ole erilist vahet, kas keegi tõmbab filmi netist või jätab selle lihtsalt vaatamata. Eriti arvestades olukorda, kus konkreetselt Eesti vaatajal on võimalused legaalset meelelahutust tarbida palju väiksemad, kui lääneriikides ning paljusid teoseid lihtsalt polegi võimalik legaalselt kätte saada ega tarbida. Lõpetades kasvõi DVD regioonidega.
Kui ACTA ja muude politseiriigilike meetoditega õnnestubki olukord viia niikaugele, et mitte keegi enam eales ühtegi asja mittelegaalselt ei kopeeri, siis ei võida Hollywood sellest mitte murdosagi nende eeldatud <filmide arv> * <kinopilet või DVD hind>. Inimestel ju lihtsalt pole nii palju raha, et kulutada legaalselt sama palju, kui piraatlus võimaldab. Siinkohal oleks just palju manööverdamisruumi seadusandjatel, tagamaks maksustamise või muu seadusandlusega olukord, et inimesed saaksid 21. sajandi võimalusi õiglase tasu eest vabalt tarbida.
Muide, vaadates asja Eesti vaatevinklist, läheb iga Hollywoodi kassasse kukkuv euro Eestist välja ning annab oma panuse Eesti negatiivsesse väliskaubandusbilanssi. Kui Eesti parlament lähtuks eelkõige Eesti huvidest nagu eeldada võiks, siis juba sellisest isekast huvist ei tuleks Hollywoodi unelmaseadusi kahe käega alla kirjutama tormata. |
PS: Hea näide ACTA sihilikult segasest olemusest ja tõlgendatavusest on asjaolu, et Lotman lendas rinnuli džotile ravimifirmade õiguste kaitseks geneeriliste "võltsingute" eest, samas Euroopa Komisjoni üllitis väidab, et ACTA geneerilisi ravimeid üleüldse ei mõjuta.
|
|
| tagasi üles |
|
|
marko
HV Guru
liitunud: 06.02.2003
|
|
16.02.2012 02:31:18
|
|
|
| 630 kirjutas: |
Arvad tõesti, et neid 6000t noort, kes FB ACTA vastu meelt avaldama lubasid tulla, huvitaks ACTA, kui sellel poleks võimalikku kahju piraatlusele? Muidu kui maailma asjade eest võiks väljas olla, pole eestlast kuskil, nüüd järsku on?
Jep, ma täiega usun. |
eee... wot? 6k noort? Ma näen seal väga palju IT sektori töötajaid kes on pigem 30 ümber või isegi vanemad. Sellist lahmimist nüüd küll vaja pole. 
Ja laupäeval Tallinnas, ei olnud teps mitte alaealised või n.ö. "noored" ülekaalus. (kohal oli siis ca~2k osavõtjat) Väga palju oli seal ka tuttavaid ja kolleege, seega tean mida räägin kui ütlen, et see väide sul on vale.
|
|
| tagasi üles |
|
|
sakinaga
HV Guru
liitunud: 30.08.2006
|
|
16.02.2012 02:39:15
|
|
|
See on selge, et paljud muretsevad ACTA pärast sellepärast, et nende "piraadikraanid keerataks kinni", aga kas Elion, EMT, Korobeinik jne jne on ka sellepärast ACTA vastu, et nad pärast seda enam illegaalselt faile alla ei saa laadida? Julgen kahelda.
Seega see argument, et ACTA vastu on ainult vargad ja pätid ei päde, kohe üldse mitte. ACTA vastu on ka lõviosa Eestis IT-ga vähegi seotud inimestest ja firmadest, kes näevad selles ohtu sõnavabadusele ja üksikisiku puutumatusele internetis.
Tuletan meelde, et ACTA ei hakka mõjutama ainult Eesti õigusruumi, ACTA hakkab mõjutama ka USA õigusruumi, kus baseeruvad sellised ettevõtted nagu Google ja Facebook, mis omavad väga suure osa Eesti elanikkonna kohta arvestataval hulgal privaatset infot, mida USA võib neilt ACTA toel nõudma hakata, ilma igasuguse Eesti riigi poolse sekkumiseta.
Me võime siin olla kui mõistlikud tahes oma seadusandlust ehitades aga peame tegema kõik endast võimaliku, et ACTA kalevi alla maetaks, sest mõjutama hakkaks see meid niikuinii, ning hiljutiste PIPA ja SOPA valguses mitte eriti positiivses suunas.
viimati muutis sakinaga 16.02.2012 02:41:57, muudetud 1 kord |
|
| tagasi üles |
|
|
fallout3
Kreisi kasutaja
liitunud: 20.04.2005
|
|
16.02.2012 02:41:08
|
|
|
| alliance kirjutas: |
| Plaan vaikselt läbi sahistada ei läinud korda. Nüüd püütakse siis takistajaid personaalsemalt rünnata ja lollideks tembeldada. |
No tee, mis tahad, ma ei usu seda vandenõujuttu. Pigem usun isiklikku uhkust ja suutmatust juba väljakäidud jutust taganeda. Pigem usun inimlikku lollust ja ignorantsust. Pigem usun ei tea mida, aga seda, et keegi "ülevaltpoolt" oleks käsu ja/või raha andnud, seda ei usu.
|
|
| tagasi üles |
|
|
sakinaga
HV Guru
liitunud: 30.08.2006
|
|
16.02.2012 02:43:34
|
|
|
| Nõustun siinkohal fallout3-ga.
|
|
| tagasi üles |
|
|
Aix
HV Guru
liitunud: 02.06.2004
|
|
16.02.2012 14:03:24
|
|
|
| Jänes kirjutas: |
| 630 kirjutas: |
Niikaua kui käib lahmimine teemal, et te ei saa midagi aru- tuleb ka vastus sama tasemega- ei, hoopis teie ei saa aru. |
Seega sa ise väidad, et Ansip, Randpere jne on täpselt sama targad kui keskmine foorumikülastaja siin !
Vägev valitsus siis küll !  |
Oleks vähemalt niigi targad, siis saaks diskuteerida vähemalt..
|
|
| tagasi üles |
|
|
tahanteada
Lõuapoolik
liitunud: 04.04.2003
|
|
16.02.2012 14:19:16
|
|
|
maatriks: Igaks juhuks pisike täpsustus - SOPA-t ja PIPA-t ei pandud samuti kalevi alla, vaid peatati ajutiselt ning kusagil lähiajal saadavad SOPA-PIPA eestvedajad võitlejad nad uuesti lahingusse "teisele läbisurumisringile".
Ja sellest lähtuvalt ei pane ka ACTA-t keegi tõenäoliselt kalevi alla, vaid see saadetakse samamoodi uuesti ja uuesti võtilustulle.
|
|
| tagasi üles |
|
|
sigakoer
Kreisi kasutaja
liitunud: 23.01.2004
|
|
16.02.2012 14:37:06
|
|
|
Ma arvan, et peaksite fraasi "kalevi all panema" täpsemalt kasutama. "Kalevi alla panemine" tähendabki millegagi tegelemise peatamist ja avalikkuse silmist-meelest kaotamist, ent mitte lõplikku äraviskamist-äraunustamist.
| tsitaat: |
| No tee, mis tahad, ma ei usu seda vandenõujuttu. Pigem usun isiklikku uhkust ja suutmatust juba väljakäidud jutust taganeda. Pigem usun inimlikku lollust ja ignorantsust. Pigem usun ei tea mida, aga seda, et keegi "ülevaltpoolt" oleks käsu ja/või raha andnud, seda ei usu. |
Kusjuures minu meelest oleks parem, kui Ansipile ja reformile oleks ACTA eest raha antud. Et nad pooldavad sellist asja ilma (tõestatud) isikliku lisamotivatsioonita ning vabast tahtest müüvad oma rahva välishuvidele maha, see ongi nende käitumise juures kõige mõistetamatum ja absurdsem. Kaitseväest on meeles, kuidas rühmaülem tavatses sellist käitumist kirjeldada kui et "poeb p...e ilma vaseliinitagi". 
|
|
| tagasi üles |
|
|
tahanteada
Lõuapoolik
liitunud: 04.04.2003
|
|
16.02.2012 14:51:30
|
|
|
sigakoer: Kõik on õige, kuna "kalevi alla panek" tähendab, pikemaks, teadmata ajaks "kõrvale tõstmist".
Aga mis puutub SOPA-PIPA-sse, siis ei räägitud "pikemaajalisemast, teadmata ajaga kõrvaletõstmisest" vaid räägiti ikkagi lühiajalisest, ajutisest peatamisest ning peatsest "uuesti sõtta minekust ja lahingute jätkamisest".
---------------------------------------
Ja ega ka ACTA-pooldajatel-fännidel pole pikalt midagi venitada, suvel peab Euroopa Parlament oma hääletuse ära tegema. Ja see on ka Timelines üheselt kirjas:
Mid 2012 - Consent vote in the European Parliament (Last chance to reject ACTA!).
http://www.laquadrature.net/acta
|
|
| tagasi üles |
|
|
alliance
The Transporter
liitunud: 23.11.2004
|
|
| tagasi üles |
|
|
Taun0
HV veteran
liitunud: 22.07.2003
|
|
16.02.2012 19:54:25
|
|
|
Kogu selle pläma juures häirib see jutt ühest ühtsest õigusruumist. See ongi demokraatia siis? Üks kana Saksamaal kaagutab ees ja teine Eestis täpselt samamoodi järgi? Ja siis see Härra Randpere jutt, sisulise diskussiooni asemel on täielik demagoogia. Kas me tõesti näeme nii lollid välja, et meid nii koheldakse?
_________________
www.elektron.ee |
|
| tagasi üles |
|
|
Helbeke
HV kasutaja
liitunud: 05.01.2002
|
|
16.02.2012 21:26:48
|
|
|
| Taun0 kirjutas: |
| Kas me tõesti näeme nii lollid välja, et meid nii koheldakse? |
Vaadates Reformierakonna häältesaaki viimastel Riigikogu valimistel, siis üldplaanis näeme jah. Kurb on see, et pole ka alternatiivi: saad valida kas veidi heledama või tumedama junni vahel.
_________________
i like my sugar with coffe and cream |
|
| tagasi üles |
|
|
suur13
HV veteran
liitunud: 05.01.2002
|
|
16.02.2012 22:08:01
|
|
|
| fallout3 kirjutas: |
| No tee, mis tahad, ma ei usu seda vandenõujuttu. Pigem usun isiklikku uhkust ja suutmatust juba väljakäidud jutust taganeda. Pigem usun inimlikku lollust ja ignorantsust. Pigem usun ei tea mida, aga seda, et keegi "ülevaltpoolt" oleks käsu ja/või raha andnud, seda ei usu. |
Veidi küll kõverpeeglis, aga - on sul (ja ka teistel) mingeid tõendeid, argumente vms. selle seisukoha/arvmuse toetuseks ? Või ainult pime usk ? Täpselt nii nagu sina, mina jpt. teinekord imestame vandenõuteoreetikute pimedat tahet uskuda ja aksepteerida ainult neile sobivaid teooriaid, siis samamoodi tekib vähemalt minul teatud kahtlusi selline pime soov uskuda ainult "mainstream"versioone.
Tahe iga hinna eest pea liiva alla suruda ? Seepärast, et common sense' piirest hakkab see jama juba ammu väljuma...
|
|
| tagasi üles |
|
|
madfury
HV veteran
liitunud: 05.09.2004
|
|
16.02.2012 23:26:27
|
|
|
Niiet teie teooria on see, et Randpere on lihtsalt loll mitte "ära ostetud"? Samamoodi ka Ansip? Ei teagi, kumb on hirmutavam... see, et puldis on debiilik või see, et puldis on äraostetav.
_________________
Avatar by Flacko |
|
| tagasi üles |
|
|
MatchMaker
Kreisi kasutaja
liitunud: 23.06.2007
|
|
16.02.2012 23:44:35
|
|
|
| Hullem veel, äraostetav debiilik.
|
|
| tagasi üles |
|
|
tiirP
HV Guru
liitunud: 07.01.2005
|
|
17.02.2012 01:26:43
|
|
|
Roolis pildistatud? 
Jätkaku aga samas vaimus.
|
|
| tagasi üles |
|
|
margus1000
Lõuapoolik
liitunud: 28.05.2003
|
|
19.02.2012 12:04:56
|
|
|
MINA kõrvutan ACTA pooldajaid pedofiilide ja stalinistidega. Kõige lihtsam nii ongi - silt selga ja korras.
_________________
God grant me the serenity to accept the things I cannot change, courage to change the things I can, and wisdom always to tell the difference. |
|
| tagasi üles |
|
|
Volum
Kreisi kasutaja
liitunud: 18.01.2006
|
|
28.02.2012 07:44:18
|
|
|
Praegu Valdo selgitab Sky+ hommikuprogrammis ACTA kohta
_________________
Tellin originaal A-varuosasi saksast. 15-70% soodsamalt kui esindustes!
Teostan diagonstikat tehasetasemel: BMW, VAG (Audi, VW, Seat, Skoda ja kaubikud), Volvo (sõiduautod), Scania - Tartus, Põlvas ja lisatasu eest Võrus. |
|
| tagasi üles |
|
|
fallout3
Kreisi kasutaja
liitunud: 20.04.2005
|
|
28.02.2012 09:56:29
|
|
|
| Volum kirjutas: |
| Praegu Valdo selgitab Sky+ hommikuprogrammis ACTA kohta |
Kasutab nüüd natuke möödunud aega ära, et kõiki tibladeks tembeldada?
|
|
| tagasi üles |
|
|
Kristoferr
HV Guru
liitunud: 26.11.2006
|
|
28.02.2012 10:15:24
|
|
|
Oh Valdo, valdo. Miks sa õli tulle valad ja end järjekordselt lolliks teed. Sa pole ju rumal mees. 
_________________
Ostan 400-650W PSU (Platinum-Titanium)
Liitu Binance'ga
Liitu Honey'ga |
|
| tagasi üles |
|
|
Sold OUT
Aeg maha 1p
liitunud: 30.07.2002
|
|
28.02.2012 10:17:56
|
|
|
Valdole meeldib suvel krundi peal kraavi kaevata ekskavaatoriga ja siis see jälle kinni ajada... sellised laused siis tema poolt just skyplussis... et kaevab kraavi ja siis ajab jälle kinni... kõva vend 
_________________
People have been calling for a month and we've been sold out for a week or so.
 |
|
| tagasi üles |
|
|
Plin500
HV piljardihai
liitunud: 15.01.2002
|
|
28.02.2012 11:15:28
|
|
|
Hea võrdlus - "faili kopeerimine võrdub raha võltsimisega"  Ning mees veel rõhutab, et on töötanud ~25 aastat IT sekotris
_________________
 |
|
| tagasi üles |
|
|
Sold OUT
Aeg maha 1p
liitunud: 30.07.2002
|
|
28.02.2012 11:26:48
|
|
|
| Plin500 kirjutas: |
| Hea võrdlus - "faili kopeerimine võrdub raha võltsimisega" Ning mees veel rõhutab, et on töötanud ~25 aastat IT sekotris |
Krt edaspidi ma siis igaks juhuks teen cut ja paste, mitte copy ja paste kui kuskile faile tõstan... kas allalaadimine on ka faili kopeerimine või allalaadimine või faili kloonimine vms? Kuidas seda tehniliselt kirjeldada, sest kopeerimine on väga hea ja lihtne öelda.
torrnetziga tirid mingeid faile, siis ütled selle kohta, et paned faili väikestest osadest suure faili kokku, mitte ei kopeeri seda.
_________________
People have been calling for a month and we've been sold out for a week or so.
|
|
| tagasi üles |
|
|
|
| lisa lemmikuks |
|
 |
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse
sa ei või vastata selle foorumi teemadele
sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis
sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis
sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis
sa ei saa lisada manuseid selles foorumis
sa võid manuseid alla laadida selles foorumis
|
|
Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.
|
:: KKK
:: otsing 
:: statistika
:: kasutajate nimekiri
:: kasutajate grupid
:: registreeri
