Avaleht
uus teema   vasta Raud »  Protsessorid »  AMD Zen/Ryzen/Threadripper/Epyc arutelu märgi kõik teemad loetuks
märgi mitteloetuks
vaata eelmist teemat :: vaata järgmist teemat
mine lehele eelmine  1, 2, 3 ... 46, 47, 48 ... 579, 580, 581  järgmine
Hinnavaatlus :: Foorum :: Uudised :: Ärifoorumid :: HV F1 ennustusvõistlus :: Pangalink :: Telekavad :: HV toote otsing
autor
sõnum Saada viide sõbrale. Teata moderaatorile
otsing:  
londiste
HV Guru
londiste

liitunud: 23.04.2003




sõnum 03.03.2017 11:58:45 vasta tsitaadiga

foorumitest käis läbi ka mingi mälubugi jutt, et 3200-3600 vahel on lootusetu icon_smile.gif
mängitakse ikkagi crosshair hero või gigabyte k5/k7, madalamaid plaate on väga vähe näha olnud. nende väheste kommentaaride järgi pole mädalamate plaatidega tulemused just väga head.

Draco, ma vaataks küll pigem 1700 poole. 359 tundub euroopa hind olema.
vahe 1700, 1700x ja 1800x vahel on kuradi minimaalne, eriti kui niikuinii plaan klokkida on.

_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!


viimati muutis londiste 03.03.2017 12:00:25, muudetud 1 kord
Kommentaarid: 238 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 213
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Magic
HV Guru
Magic

liitunud: 28.12.2001



Online

sõnum 03.03.2017 12:00:01 vasta tsitaadiga

londiste kirjutas:
foorumitest käis läbi ka mingi mälubugi jutt, et 3200-3600 vahel on lootusetu icon_smile.gif
mängitakse ikkagi crosshair hero või gigabyte k5/k7, madalamaid plaate on väga vähe näha olnud. nende väheste kommentaaride järgi pole mädalamate plaatidega tulemused just väga head.

kohe 4000 siis icon_razz.gif
Samas veel pole teste mis testiks pooled tuumad välja lülitatud kiirust ja kas OC paraneb?
Kommentaarid: 234 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 200
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
erick
HV Guru
erick

liitunud: 24.01.2003




sõnum 03.03.2017 12:08:46 vasta tsitaadiga

londiste kirjutas:
erick kirjutas:
Ühesõnaga, see värk tundub veel tiba toores. IPC +10% ja normaalne OC, siis oleks kindel valik paljudele, aga praegu rohkem nagu odav alternatiiv osadele workstationitele.
stabiilsus on praegu suurim probleem, mis eeldatavasti laheneb mõne kuuga.
kohe selle järel mälumajandus, mis osalt läheb sinnasamasse stabiilsuse alla aga mitte täielikult.
oc-l pole suurust arvestades häda midagi, kui rohkem ootasid on viga su ootustes.
ipc kasvu lubab amd järgmise põlvkonnaga.


Mingi 400-500MHz ehk 15% OC headroom'i on ikka feil. Mul endal praegu Xeon masinas, mida on OC'tud +67%. Õhuga. Ma saan aru, et tänapäeval selliseid numbreid enam pole mõtet oodata, aga kui uued GPU'd kelluvad paremini protsentuaalselt kui uued CPU'd siis midagi on ikka valesti.

_________________
WoT Stats Twitch Stream
Kommentaarid: 104 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 0 :: 94
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Magic
HV Guru
Magic

liitunud: 28.12.2001



Online

sõnum 03.03.2017 12:15:17 vasta tsitaadiga

sama teema ju GPU-ga . RX480 OC variant on üldse 0-1% ruumiga icon_razz.gif
Kommentaarid: 234 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 200
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Vulc4nus
HV vaatleja

liitunud: 07.12.2008



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 03.03.2017 12:16:17 vasta tsitaadiga

Ütleks, et vabandused on hetkel "Lisa Su" juures, et kõrgemate resolutsioonide juures on kõik hea, sest siis oleneb rohkem gfx jõudlusest, mitte protsessorist icon_rolleyes.gif

Aga kui muud midagi, siis konkurents tõi juba hinnad alla:)

Vondur kirjutas:
Scart kirjutas:
Vondur kirjutas:
ja mängudega, mille tegemise ajal ei teadnud sellest uuest prosest ja tema arhitektuurist mitte ükski mängulooja mitte midagi.


Ma ei teadnudki, et mänge on vaja koodida spetsiaalselt mingi CPU jaoks. Ju ma siis olen eksinud, kui arvasin, et mängud tehakse siiski X86/X64 platformidele.


Lisa Su räägib küll teist juttu, aga kes on tema Scarti kõrval... lihtsalt üks "suvaline tädi"... icon_biggrin.gif
tsitaat:
AMD_LisaSu
Ryzen is doing really well in 1440p and 4K gaming when the applications are more graphics bound And we do exceptionally well in rendering and workstation applications where more cores are really useful In 1080p. we have tested over 100* titles in the labs... And depending on the test conditions, we do better in some games and worse in others. We hear people on wanting to see improved 1080p performance and we fully expect that Ryzen performance in 1080p will only get better as developers get more time with "Zen". We have over 300+ developers now working with "Zen" and several of the developers for Ashes of Singularity and Total Warhammer are actively optimizing now
Kommentaarid: 11 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 11
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
erick
HV Guru
erick

liitunud: 24.01.2003




sõnum 03.03.2017 12:44:28 vasta tsitaadiga

Magic kirjutas:
sama teema ju GPU-ga . RX480 OC variant on üldse 0-1% ruumiga icon_razz.gif


GTX 1080 võib kellata mingi +20% õhuga...

_________________
WoT Stats Twitch Stream
Kommentaarid: 104 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 0 :: 94
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Vael
HV Guru

liitunud: 17.03.2013




sõnum 03.03.2017 13:13:08 vasta tsitaadiga

Lootsin, et AMD-l tagataskus mingi salaplaan, aga paistab, et mängumootoritesse sissekirjutatu vastu nii lihtsalt ei saa: http://www.tomshardware.com/reviews/multi-core-cpu-scaling-directx-11,4768.html
Ehk isegi kui CPU-l HT\SMT väljas, siis rohkem tuumasid on vahpeal isegi kahjulik. Seega 4 tuuma kõrgel sagedusel jooksmas ikka parim mängimiseks, Inteli i7 SK\KL ikka parim esialgu selles osas. Mis pole ka väga suur üllatus.
Mis ennast ikkagi huvitab on see, kas 4 tuuma Ryzenil välja lükata (Master Tune-s peaks olema ju võimalik) ja siis üle kellata, mis tulemused oleksid? Või on nende Infinity Control Fabric nii läbi põimunud tuumadega, et ei luba üle 4.1Ghz lükata? TDP arvelt võiks ikka 4.4-4.5Ghz 4 tuuma joosta, unistus oli vähemalt...

Ryzen 1800x võistlebki edukalt i7 6900K-ga, ainuke mure on selles on tihti on Skylake i7 kõige esimene, siis jääb ka i7 6900K allapoole, AMD CPU vähemalt ei maksa seejuures 1k.
Teadustöös esirinnas, workstation osas jääb kehtima eelpool väidetu: http://www.tomshardware.com/reviews/amd-ryzen-7-1800x-cpu,4951-10.html

Üldiselt FX 9590 ahjuga edasiminekut on, aga 52% ei loe välja:


Mälude OC on BIOS uuenduse teema.

Peab ka 1700 tulemused üle vaatama, "Bridge" pealt oleks üleminek asjalik, 3.0x4 M2 toe saaks vähemalt juurde.
Kommentaarid: 17 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 16
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
londiste
HV Guru
londiste

liitunud: 23.04.2003




sõnum 03.03.2017 13:17:23 vasta tsitaadiga

see on ipc edasiminek, pildil 91 pealt 158 peale - see on pigem nagu 69% icon_smile.gif
_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
Kommentaarid: 238 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 213
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Vael
HV Guru

liitunud: 17.03.2013




sõnum 03.03.2017 13:26:24 vasta tsitaadiga

jajaa, IPC- Instructions Per CLOCK not CORE icon_wink.gif
Kommentaarid: 17 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 16
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
londiste
HV Guru
londiste

liitunud: 23.04.2003




sõnum 03.03.2017 13:36:23 vasta tsitaadiga

ipc üldjuhul võetaksegi ühe core pealt, mitme corega tulevad suurelt mängu muud tegurid.
_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
Kommentaarid: 238 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 213
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Jaan
HV veteran

liitunud: 20.11.2001




sõnum 03.03.2017 13:58:38 vasta tsitaadiga

Jah, hetkel on nii CPU kui mälu OC pool veel toorevõitu, lisaks ootaks ikka 4x mälukontrollerit nii mitmetuumalistel prosedel.
ln2-ga on juba 6GHz paistmas, 5.8GHz käes, kusjuures 8tuuma+ HT-ga : http://hwbot.org/submission/3473875_

erick, mäletad sellist Inteli proset nagu i7 5775 ja selle OC võimekust eelmise ja järmiste Inteli prosede vahel? icon_smile.gif
londiste kirjutas:
erick kirjutas:
Ühesõnaga, see värk tundub veel tiba toores. IPC +10% ja normaalne OC, siis oleks kindel valik paljudele, aga praegu rohkem nagu odav alternatiiv osadele workstationitele.
stabiilsus on praegu suurim probleem, mis eeldatavasti laheneb mõne kuuga.
kohe selle järel mälumajandus, mis osalt läheb sinnasamasse stabiilsuse alla aga mitte täielikult.
oc-l pole suurust arvestades häda midagi, kui rohkem ootasid on viga su ootustes.
ipc kasvu lubab amd järgmise põlvkonnaga.

erick kirjutas:

Mingi 400-500MHz ehk 15% OC headroom'i on ikka feil. Mul endal praegu Xeon masinas, mida on OC'tud +67%. Õhuga.
Kommentaarid: 143 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 123
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Insomnia
HV kasutaja
Insomnia

liitunud: 23.02.2005




sõnum 03.03.2017 15:35:53 vasta tsitaadiga

AMD poolne avaldus seoses Ryzeni kesise jõudluse kohta mängudes:

“As we presented at Ryzen Tech Day, we are supporting 300+ developer kits with game development studios to optimize current and future game releases for the all-new Ryzen CPU. We are on track for 1000+ developer systems in 2017. For example, Bethesda at GDC yesterday announced its strategic relationship with AMD to optimize for Ryzen CPUs, primarily through Vulkan low-level API optimizations, for a new generation of games, DLC and VR experiences.

Oxide Games also provided a public statement today on the significant performance uplift observed when optimizing for the 8-core, 16-thread Ryzen 7 CPU design – optimizations not yet reflected in Ashes of the Singularity benchmarking. Creative Assembly, developers of the Total War series, made a similar statement today related to upcoming Ryzen optimizations.

CPU benchmarking deficits to the competition in certain games at 1080p resolution can be attributed to the development and optimization of the game uniquely to Intel platforms – until now. Even without optimizations in place, Ryzen delivers high, smooth frame rates on all “CPU-bound” games, as well as overall smooth frame rates and great experiences in GPU-bound gaming and VR. With developers taking advantage of Ryzen architecture and the extra cores and threads, we expect benchmarks to only get better, and enable Ryzen excel at next generation gaming experiences as well.

Game performance will be optimized for Ryzen and continue to improve from at-launch frame rate scores.” John Taylor, AMD
Kommentaarid: 15 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 15
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
rmc
Aeg maha 1p
rmc

liitunud: 28.06.2005



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 03.03.2017 15:41:01 vasta tsitaadiga

Auron kirjutas:
Mina ei ole kordagi väitnud, et Ryzen oleks feil ja oleks võind olemata olla jne. vaid lihtsalt nentisin, et tegelt ei olegi ju tegu suure edasiminekuga mida tahes tahtmata tarbja ootab - eriti arvestades inteli viimaste aastate BS'i kus muudkui aga "uus põlvkond", hind kallim aga perfi kasv 5% max mingites sünt testides. Konkurents on hea aga selleks, et turule tulla ja konkurentsi korralikult tekitada peab toode olema samas hinnaklassis piisavalt parem. Muidu tekib olukord kus enamustel on juba teise tootja toode olemas ja samalaadse vastu vahetamisel pole mõtet - seetõttu aga jääb nö. uue tulija esimese põlvkonna kaup suuresti lettidele.

Jutt on aga olnud nagu tegu oleks jeesuse teise tulemisega millele tuleb halleluujat laulda ja see kes julgeb natuke arutleda, et äkki niimüstilise asjaga polegi tegu kuulutatakse koheselt ketseriks ja saab otseselt sõimata. Like WTF?


Kuidas ei ole tegu suure edasiminekuga?
Võrreldes AMD eelmiste prosedega on edasiminek VÕIMAS.
Võrreldes konkurentidega (ehk 1000€'ste Intelitega) on JÄRELETULEK võimas + konkurendina on nad võimsad paugud ikka @50% hind.
Ma ei ole väga kohanud suhtumist, et R7 tulevad all in all parimate prosedena välja ja hetkel see nii ka ei ole, st. mängimiseks ei ole need parimad. AGA need ei olegi ilmselt selleks ka mõeldud.

Konkurentsi suhtes... "samas hinnaklassis piisavalt parem", et siis 50% odavamas hinnaklassis olles nõks parema perfiga on asi halvasti? icon_biggrin.gif Jabur.

All in all väga korralik edasiminek. Lihtsalt mitte KÕIKIDES sfäärides. Arvestada tuleks ka, et see on esimene gen. ja JUST välja tulnud, biosid toored jnejne. Väga korralik edasiminek igatahes, ma ei saa aru, kuidas seda näha ei suuda icon_biggrin.gif

_________________
Kommentaarid: 195 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 181
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Auron
HV Guru
Auron

liitunud: 19.08.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 03.03.2017 16:14:28 vasta tsitaadiga

rmc kirjutas:
Võrreldes AMD eelmiste prosedega on edasiminek VÕIMAS.
Turumajandus sa ei võistle iseendaga vaid ikka teistega.
rmc kirjutas:
Võrreldes konkurentidega (ehk 1000€'ste Intelitega) on JÄRELETULEK võimas + konkurendina on nad võimsad paugud ikka @50% hind.
Jätame hetkeks selle hinnajutu, sest on ju ilmselge, et inteli prosed olid tohutult ülehinnatud konkurentsi puudumise tõttu ja tõde saab selguda alles nüüd lähiajal kus kas tuleb intelilt jõhker pricedrop või võivad nad 2011 platvormi tootmisliinilt maha võtta. Ilmselgelt ei tule selline otsus paari päevaga sedasi, et juba meie poodidesse ka jõuaks aga võib kindel olla, et kamp kallites ülikonadades härraseid istub kuskil lauataga ja veresoon laubal punnitamas arutab asja.
Kommentaarid: 150 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 127
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
rauli24
HV vaatleja

liitunud: 10.08.2010




sõnum 03.03.2017 16:14:32 vasta tsitaadiga

A-Circus. kirjutas:
Draco kirjutas:
Ryzen 1700X Arvutitargas @ 418.36€, tellitav alates 09.03

https://arvutitark.ee/est/tootekataloog/Arvutikomponendid-Protsessorid-CPU-Socket-AM4-protsessorid/AMD-CPU-RYZEN-X8-R7-1700X-SAM4-BOX-95W-3400-YD170XBCAEWOF-AMD-273384

Neil on tõsi taga selle hinnaga või on mõni näpukas? Euroopast vast parema hinnaga ei leiakski.
usa hind on 400usd ja 418 eur on 441 usd nii et hinnal ei ole viga midagi
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
rmc
Aeg maha 1p
rmc

liitunud: 28.06.2005



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 03.03.2017 16:18:05 vasta tsitaadiga

Auron, vaata edasiminekut ei saa ainult võistlemise vaatepunktist vaadata, vaid edasiminek on ka eelmise generatsiooniga võrreldav icon_wink.gif
Miks me peaks hinnajutu jätma? Need 1000€'sed Inteli prosed on ju kõige otsesemad konkurendid ja nendega konkureerivad R7 prosed VÄGA edukalt.. nad on parema perfiga ja POOLE ODAVAMAD. See kõik tähendab VÄGA head edasiminekut AMD poolt icon_wink.gif

_________________
Kommentaarid: 195 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 181
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
londiste
HV Guru
londiste

liitunud: 23.04.2003




sõnum 03.03.2017 16:19:53 vasta tsitaadiga

rmc, oled sa näinud mõnd head 1700x vs 6800k reviewd?
_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
Kommentaarid: 238 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 213
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
rmc
Aeg maha 1p
rmc

liitunud: 28.06.2005



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 03.03.2017 16:23:16 vasta tsitaadiga

Olen enamus siinviidatud asju läbi vaadanud.
_________________
Kommentaarid: 195 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 181
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
anubis
HV Guru
anubis

liitunud: 08.06.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 03.03.2017 16:27:59 vasta tsitaadiga


Link
Kommentaarid: 317 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 0 :: 271
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
razor
HV Guru

liitunud: 02.12.2003




sõnum 03.03.2017 16:30:28 vasta tsitaadiga

londiste kirjutas:
rmc, oled sa näinud mõnd head 1700x vs 6800k reviewd?


Kusjuures ka see oleks ebaoluline kuidas 1700/1700x 6800k'ga jõudluse osas konkureerib - hetke on olukord lihtsalt selline, et kui tahad poest üle 4c/8t protsessorit osta, siis mõistliku hinna eest muud osta ei saagi.
Kommentaarid: 131 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 120
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
londiste
HV Guru
londiste

liitunud: 23.04.2003




sõnum 03.03.2017 16:31:30 vasta tsitaadiga

razor, miks ebaoluline? 6800k ja 1700x on täpselt sama hinnaga.
_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
Kommentaarid: 238 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 213
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
anubis
HV Guru
anubis

liitunud: 08.06.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 03.03.2017 16:35:52 vasta tsitaadiga

6800k saab suht haledalt peksa kui tegemist rakendustega, millejaoks selliseid protsessoreid ostetakse.
Kommentaarid: 317 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 0 :: 271
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Winterwind
One
Winterwind

liitunud: 19.05.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga Online

sõnum 03.03.2017 16:42:50 vasta tsitaadiga

Mobod ka vist tiba kallimad intelil icon_biggrin.gif
Ja hind ei ole ju täpselt sama, üks on 399 dollarit, teine 425,
ehk siis see peab ikka täisloll olema kes selle 6800k ostab
Kommentaarid: 1007 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 3 :: 1 :: 727
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
erick
HV Guru
erick

liitunud: 24.01.2003




sõnum 03.03.2017 16:44:31 vasta tsitaadiga

Jaan kirjutas:
erick, mäletad sellist Inteli proset nagu i7 5775 ja selle OC võimekust eelmise ja järmiste Inteli prosede vahel? icon_smile.gif
londiste kirjutas:
erick kirjutas:
Ühesõnaga, see värk tundub veel tiba toores. IPC +10% ja normaalne OC, siis oleks kindel valik paljudele, aga praegu rohkem nagu odav alternatiiv osadele workstationitele.
stabiilsus on praegu suurim probleem, mis eeldatavasti laheneb mõne kuuga.
kohe selle järel mälumajandus, mis osalt läheb sinnasamasse stabiilsuse alla aga mitte täielikult.
oc-l pole suurust arvestades häda midagi, kui rohkem ootasid on viga su ootustes.
ipc kasvu lubab amd järgmise põlvkonnaga.

erick kirjutas:

Mingi 400-500MHz ehk 15% OC headroom'i on ikka feil. Mul endal praegu Xeon masinas, mida on OC'tud +67%. Õhuga.


Mäletan, mäletan. Kas Broadwell mitte polnud too põlvkond, kus nad peamiselt keskendusid onboard graafika võimsamaks tegemisele. Ehk siis kui üle poole kivist on GPU ei saagi väga kergelt ülekiirendada seal. Müüki ka seda väga ei pandud, OEM kanalites levis vist peamiselt.

_________________
WoT Stats Twitch Stream
Kommentaarid: 104 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 0 :: 94
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
anubis
HV Guru
anubis

liitunud: 08.06.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 03.03.2017 16:45:00 vasta tsitaadiga

http://techreport.com/review/31366/amd-ryzen-7-1800x-ryzen-7-1700x-and-ryzen-7-1700-cpus-reviewed

Korralik ülevaade.
Kommentaarid: 317 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 0 :: 271
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
näita postitusi alates eelmisest:   
uus teema   vasta Raud »  Protsessorid »  AMD Zen/Ryzen/Threadripper/Epyc arutelu mine lehele eelmine  1, 2, 3 ... 46, 47, 48 ... 579, 580, 581  järgmine
[vaata eelmist teemat] [vaata järgmist teemat]
 lisa lemmikuks
näita foorumit:  
 ignoreeri teemat 
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse
sa ei või vastata selle foorumi teemadele
sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis
sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis
sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis
sa ei saa lisada manuseid selles foorumis
sa võid manuseid alla laadida selles foorumis



Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.