|
Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
| Mis pesaga Intel lauaarvuti emaplaat on kasutuses 2014 1. oktoobri seisuga? |
|---|
| Socket 478 |
|
2% |
[ 13 ] |
| LGA 775 |
|
13% |
[ 83 ] |
| LGA 1366 |
|
4% |
[ 30 ] |
| LGA 1155 |
|
32% |
[ 209 ] |
| LGA 1150 |
|
38% |
[ 243 ] |
| LGA 1156 |
|
3% |
[ 23 ] |
| LGA 2011 |
|
5% |
[ 35 ] |
|
| hääli kokku : 636 |
|
| autor |
|
miq1988
HV kasutaja
liitunud: 21.01.2006
|
25.03.2015 15:36:47
|
|
|
| rmc kirjutas: |
kui price->perf silmas pidada, siis soovitaks praegu võtta ddr3 tipp ja tulevikus vahetada plate ja ram'id ddr4 vastu kui vaja läheb, ent kaldun arvama, et ei lähe, pigem vahetad siis juba prose ka  |
No minu point pigem olekski, et kui mingi aeg peaks uue kasti kokku laduma siis võtaks kohe uuema kraami veidi suurema raha eest, et ma ei peaks paari aasta pärast uuesti platet vahetama hakkama.
Loodan, et keegi ei võta mu juttu kui ostuabi hetkel. Lihtsalt avardan silmaringi.
Ja seal videos oli mingi graafik ju kus quad modes oli see ddr4 korralikult üle.
_________________
I don't need anger management. I need people to stop pissing me off ! |
|
| Kommentaarid: 10 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
10 |
|
| tagasi üles |
|
 |
rmc
Aeg Maha 2n
liitunud: 28.06.2005
|
|
25.03.2015 15:40:11
|
|
|
miq1988, see ongi ju ostuabi, ent sellest ei ole midagi...
kui sa tahad võtta praegu uue generatsiooni esimesi mudeleid, mis ei ole vanadest mudelitest nii väga üle, siis võta... ise näen, et see on üle maksmine.. võta praegu viimase gen. kõvem mudel ja vaheta mingiaeg välja kõik, võidad rahas ja kui vahetad kõik välja pärast võidad perfis ka korralikult...
aganoh, lõppkokkuvõttes on see eelistuste asi.. osad lihtsalt tahavad võtta kalli raha eest uue generatsiooni esimesi mudeleid, mis on kehvakesed.. ise eelistan korralikku ja lapsevigadeta eelmise generatsiooni tippmudelit... (eranditega)
Edit: eniveis, soovitan guugeldada "is ddr4 worth" ja seadetest näidata viimase kuu postitusi nt., saad arvamusi erinevaid.. lõpp-otsuse teed ise.. kui see teadmine, et sul uus tehnoloogia sees oluline on, siis jääd rahule 
_________________
viimati muutis rmc 25.03.2015 15:42:08, muudetud 1 kord |
|
| Kommentaarid: 195 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
181 |
|
| tagasi üles |
|
|
jeesus188
kodustatud
liitunud: 14.04.2003
|
|
25.03.2015 15:42:49
|
|
|
Oli ka uut masinat vaja, otsustasin uuema kraami kasuks 
Vana tipp kestis kaua, aga oli aeg lahti lasta
_________________
This message was sent from space using stargate
Inimene on troopiline AHV  Aga kes on naine? Valge on ka inimene !
"Vaese inimese juttu räägid. Kui tundub kallis, siis on see kellelegi teisele mõeldud" |
|
| Kommentaarid: 71 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
64 |
|
| tagasi üles |
|
|
eix666
HV veteran
liitunud: 20.05.2002
|
|
25.03.2015 15:56:32
|
|
|
| Ma olen juba pikemat aega (ddr2>ddr3 puhul oli sama keiss) vaadanud, et mälu kiirus on rohkem kõvatamise teema (stiilis synt. benchide vahtimine), reaalses kasutuses loeb hulk oluliselt rohkem kui kiirus (ja kiirus tõuseb ikka üsna aeglaselt). Nagu seal videos ka näidati, vahe isegi kõige aeglasema DDR3 ja ülekellatud DDR4 vahel reaalses kasutuses oli üsna väike. Ehk siis minumeelest on mõistlikum võtta odavamat, aga see-eest palju. Varem või hiljem tuleb niikuinii prose uuendamiseks ka platet vahetada, selleks ajaks on ka DDR4 hinnad langenud ja kiirused tõusnud...
|
|
| Kommentaarid: 39 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
39 |
|
| tagasi üles |
|
|
rmc
Aeg Maha 2n
liitunud: 28.06.2005
|
|
25.03.2015 16:11:13
|
|
|
eix666, ise arvan, et tuleb leida kiiruse-hinna suhtes sweetspot ja võtta siis mahtu piisavalt, et jaguks ja oleks ülegi, sest ekstreemtingimustes võib muidu pooma hakata. ise 1600mhz 16gb ddr3'ga rahul ja arvan, et tükimat aega ei pea midagi muutma.
_________________
|
|
| Kommentaarid: 195 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
181 |
|
| tagasi üles |
|
|
jeesus188
kodustatud
liitunud: 14.04.2003
|
|
25.03.2015 16:33:58
|
|
|
| tsitaat: |
Varem või hiljem tuleb niikuinii prose uuendamiseks ka platet vahetada, selleks ajaks on ka DDR4 hinnad langenud ja kiirused tõusnud...
|
Seda tuleb niikuinii teha teatud aja jooksul, alati tuleb midagi uut ja paremat peale
_________________
This message was sent from space using stargate
Inimene on troopiline AHV Aga kes on naine? Valge on ka inimene !
"Vaese inimese juttu räägid. Kui tundub kallis, siis on see kellelegi teisele mõeldud" |
|
| Kommentaarid: 71 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
64 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tomorrow
HV Guru
liitunud: 08.02.2006
|
|
25.03.2015 17:33:03
|
|
|
Vaadates Inteli viimase aja "progressi" per takt osas ja puhtas CPU arvutusjõudluses, siis polegi nii ulme osta prose-mälu-emaplaadi kombo kauemaks, kui paariks aastaks. Näiteks ütleme 5-ks aastaks. Vaadake kasvõi Sandy Bridge. Väljastati 2011 ja alles 2016 alguses tasub ehk Skylake peale uuendada. 5 aastat . See on selge, et DDR4 eest tuleb praegu maksta lisahinda vs DDR3 aga 5 aasta peale ära tasandades polegi nii halb diil.
Ise olen viimasel ajal üha enam läinud seda meelt, et pigem osta kõvem komplekt (nt S2011-v3) pikemaks ajaks, kui iga aasta-paari järel vahetada 1155 > 1150 > 1151 jne.
|
|
| Kommentaarid: 92 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
82 |
|
| tagasi üles |
|
|
rmc
Aeg Maha 2n
liitunud: 28.06.2005
|
|
25.03.2015 17:51:20
|
|
|
Tomorrow, äkki teevad nüüd suurema hüppe selle pikema pm. seisaku peale?
Ise 2500k peal ja niipea veel upgrade'i ei vaja vist
alumise lausega nõustun.
_________________
|
|
| Kommentaarid: 195 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
181 |
|
| tagasi üles |
|
|
londiste
HV Guru
liitunud: 23.04.2003
|
|
25.03.2015 17:56:51
|
|
|
s2011 komplekti eest saad osta 2 s1155/s1150 komplekti ja s2011 plussid tulevad välja vaid piiratud kasutusjuhtudel.
_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks! |
|
| Kommentaarid: 241 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
215 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tomorrow
HV Guru
liitunud: 08.02.2006
|
|
25.03.2015 18:01:02
|
|
|
Tundub loogiline. Milleks lasta terve Broadwell lineup välja, kui Skylake sõidab sinna kohe otsa ja muudab need mõttetuks. See on küll veidi kummaline, et nad unlocked osadesse on lisanud Iris Pro Int. graafika. Loogiline on, et kui inimene ostab unlocked prose OC jaoks, siis tal on juba eraldi graafikakaart olemas.
Aga no eks näis. Muidugi esimene 14nm desktop prose (Samsung on mobiilse prosega juba 14nm peal) on omaette saavutus. Isegi, kui see on arhidektuuriliselt lihtsalt Haswell shrink+ mõned tweakid.
|
|
| Kommentaarid: 92 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
82 |
|
| tagasi üles |
|
|
rmc
Aeg Maha 2n
liitunud: 28.06.2005
|
|
25.03.2015 18:14:55
|
|
|
londiste, juhul kui järelturult saada hea hinnaga s2011, siis on mõtet.. kui ei, siis pigem s1155/s1150, ise arvan, et kui nende viimaste socketite tipp tuksub ja mobo+ram ka paremate võimalustega, siis jõuab veel tükk aega muid asju vahetada enne kui need ette jäävad
_________________
|
|
| Kommentaarid: 195 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
181 |
|
| tagasi üles |
|
|
jeesus188
kodustatud
liitunud: 14.04.2003
|
|
25.03.2015 18:21:13
|
|
|
Arvestades septembrit, oktoobrit kui ma ostsin, siis nüüd hindadele kõva 20%+ otsa tulnud. Hetkel pole üldse hea aeg uuendada
_________________
This message was sent from space using stargate
Inimene on troopiline AHV Aga kes on naine? Valge on ka inimene !
"Vaese inimese juttu räägid. Kui tundub kallis, siis on see kellelegi teisele mõeldud" |
|
| Kommentaarid: 71 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
64 |
|
| tagasi üles |
|
|
eix666
HV veteran
liitunud: 20.05.2002
|
|
25.03.2015 19:18:47
|
|
|
| Tomorrow kirjutas: |
Vaadates Inteli viimase aja "progressi" per takt osas ja puhtas CPU arvutusjõudluses, siis polegi nii ulme osta prose-mälu-emaplaadi kombo kauemaks, kui paariks aastaks. Näiteks ütleme 5-ks aastaks. Vaadake kasvõi Sandy Bridge. Väljastati 2011 ja alles 2016 alguses tasub ehk Skylake peale uuendada. 5 aastat . See on selge, et DDR4 eest tuleb praegu maksta lisahinda vs DDR3 aga 5 aasta peale ära tasandades polegi nii halb diil.
Ise olen viimasel ajal üha enam läinud seda meelt, et pigem osta kõvem komplekt (nt S2011-v3) pikemaks ajaks, kui iga aasta-paari järel vahetada 1155 > 1150 > 1151 jne. |
Ma päris hästi ei mõista seda loogikat. Kui praegusel hetkel reaalsetes rakendustes suuresti DDR3=DDR4, siis mida täpselt selle lisaraha kulutamisega saavutada? Et saaks kulutada aasta-paari pärast, kui mälukiirused on tõusnud, veelkord, et saada natuke kiiremat tulemust? Kas see mõni protsent kiirusevõitu mis reaalsetes rakendustes mälukiirusest tuleb on tõesti väärt lausa 2 korda preemium-hinna maksmist? Või miks seda uuendamise võimalust rõhutada? Või kui asi pole uuendamises, ning lihtsalt osta komplekt kauemaks, siis praegu hetke olukorras pole ju ddr4 erilist eelist. Kas kallim asi "5a peale" on siis kuidagi parem kui samahea, aga odavam asi "5a peale"?
s2011 on muidugi omaette teema. Antud jutt rohkem kodukasutaja vaatevinklist (kellel minumeelest s2011 nii suurt kasu pole võrreldes nendega kes arvutit reaalseks ressursimahukaks tööks kasutavad)...
viimati muutis eix666 25.03.2015 19:27:09, muudetud 1 kord |
|
| Kommentaarid: 39 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
39 |
|
| tagasi üles |
|
|
Dave20
HV veteran
liitunud: 18.01.2005
|
|
25.03.2015 19:32:32
|
|
|
| Mis muidu arvate, kas i7 4790k ja maximus vii hero emaplaat käib ikka praegu veel ajaga kaasas, või peab juba uuendama hakkama varsti? Sorry ei jaga sellest teemast eriti midagi... Lihtsalt, et alles uuendasin ja juba mingi uue cpu teema.
|
|
| Kommentaarid: 26 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
25 |
|
| tagasi üles |
|
|
rmc
Aeg Maha 2n
liitunud: 28.06.2005
|
|
25.03.2015 19:37:19
|
|
|
ära muretse, kõik ok
_________________
|
|
| Kommentaarid: 195 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
181 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tomorrow
HV Guru
liitunud: 08.02.2006
|
|
25.03.2015 20:45:29
|
|
|
| eix666 kirjutas: |
| Tomorrow kirjutas: |
Vaadates Inteli viimase aja "progressi" per takt osas ja puhtas CPU arvutusjõudluses, siis polegi nii ulme osta prose-mälu-emaplaadi kombo kauemaks, kui paariks aastaks. Näiteks ütleme 5-ks aastaks. Vaadake kasvõi Sandy Bridge. Väljastati 2011 ja alles 2016 alguses tasub ehk Skylake peale uuendada. 5 aastat . See on selge, et DDR4 eest tuleb praegu maksta lisahinda vs DDR3 aga 5 aasta peale ära tasandades polegi nii halb diil.
Ise olen viimasel ajal üha enam läinud seda meelt, et pigem osta kõvem komplekt (nt S2011-v3) pikemaks ajaks, kui iga aasta-paari järel vahetada 1155 > 1150 > 1151 jne. |
Ma päris hästi ei mõista seda loogikat. |
Loogika on selles, et DDR4-ga on veidi tulevikukindlam, kui plate juba seda toetab. Kiirus pole faktor. Samas maht on, sest DDR4 lubab suuremaid mahte. Pean silmas GB per pulk mitte kogumahtu. Tulevikus võib kogu arvuti mälu olla ühel pulgal (16GB või isegi 32GB) ja emaplaadile pole vaja tingimata 4 slotti toppida (S2011 rohkemgi) ja see muudab emaplaadi veidi odavamaks disainida ja toota.
Voolutarbe vahe pole kah teab mis oluline. 1.2V pole märgatavalt väiksem. Meil on DDR3 LP 1.35V olemas olnud aastaid.
Lisaks maha müües saab suuremat hinda küsida tulevikus kaasaegse DDR4 eest, kui eelmise standardi DDR3 eest.
|
|
| Kommentaarid: 92 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
82 |
|
| tagasi üles |
|
|
miq1988
HV kasutaja
liitunud: 21.01.2006
|
|
25.03.2015 20:56:03
|
|
|
| rmc kirjutas: |
Tomorrow, äkki teevad nüüd suurema hüppe selle pikema pm. seisaku peale?
Ise 2500k peal ja niipea veel upgrade'i ei vaja vist
alumise lausega nõustun. |
No ma istun siis q6600 otsas. Et oleks järgmise aasta jooksul viimane aeg.
| eix666 kirjutas: |
| Tomorrow kirjutas: |
Vaadates Inteli viimase aja "progressi" per takt osas ja puhtas CPU arvutusjõudluses, siis polegi nii ulme osta prose-mälu-emaplaadi kombo kauemaks, kui paariks aastaks. Näiteks ütleme 5-ks aastaks. Vaadake kasvõi Sandy Bridge. Väljastati 2011 ja alles 2016 alguses tasub ehk Skylake peale uuendada. 5 aastat . See on selge, et DDR4 eest tuleb praegu maksta lisahinda vs DDR3 aga 5 aasta peale ära tasandades polegi nii halb diil.
Ise olen viimasel ajal üha enam läinud seda meelt, et pigem osta kõvem komplekt (nt S2011-v3) pikemaks ajaks, kui iga aasta-paari järel vahetada 1155 > 1150 > 1151 jne. |
s2011 on muidugi omaette teema. Antud jutt rohkem kodukasutaja vaatevinklist (kellel minumeelest s2011 nii suurt kasu pole võrreldes nendega kes arvutit reaalseks ressursimahukaks tööks kasutavad)... |
Hetkel s2011v3 ongi ainuke plate millega ddr4 pakutakse.
Minu mõte olekski nt see, et hetkel paneks rohkem kõrvale ja ostaks pikemaks ajaks ühe platvormi ette ära mitte, et ei pea iga paari aasta tagant vaatama, et kust nüüd raha saaks, et arvutit uuendada.
| londiste kirjutas: |
| s2011 komplekti eest saad osta 2 s1155/s1150 komplekti ja s2011 plussid tulevad välja vaid piiratud kasutusjuhtudel. |
Aga mõne aasta pärast kui äkki ddr4 edasi arendatud siis ei istuta s1150 otsa ddr4.
EVGA X99 Classified / Intel® X99 / Socket 2011v3 / E-ATX (151-HE-E999-KR)
ca 500 euri
Asus X99-DELUXE / Intel® X99 / Socket 2011v3 / ASUS 5-Way Optimization / WiFi / ATX
470 euri
Asus Z97-Deluxe / Intel® Z97 / Socket 1150 / NFC & WLC / ATX
470 euri
Nende hindade järgi ei ütleks, et saaks 2 komplekti ju ?
s1150 Intel® Core™ i7-4790K Processor (8M Cache, up to 4.40 GHz) Tray 400 euri
s2011v3 Intel® Core™ i7-5820K Processor (15M Cache, up to 3.60 GHz) Box 425 euri
Kiire google mingis testis näitas, et samaväärsed prosd. hind sarnane
_________________
I don't need anger management. I need people to stop pissing me off ! |
|
| Kommentaarid: 10 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
10 |
|
| tagasi üles |
|
|
rmc
Aeg Maha 2n
liitunud: 28.06.2005
|
|
25.03.2015 21:00:54
|
|
|
| Tomorrow kirjutas: |
| Lisaks maha müües saab suuremat hinda küsida tulevikus kaasaegse DDR4 eest, kui eelmise standardi DDR3 eest. |
kehva ddr4 plate eest saab vb. vähem raha kui hea ddr3 plate eest
vt. praegu 800mhz ddr2 hindu vs 1333mhz ddr3 näiteks
kaasaegne ei ole see ühestki küljest.
_________________
|
|
| Kommentaarid: 195 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
181 |
|
| tagasi üles |
|
|
londiste
HV Guru
liitunud: 23.04.2003
|
|
25.03.2015 21:20:39
|
|
|
miq1988, s2011 plated algavad 200€. 1150 omad algavad kuratteabkust, normaalsed algavad 100€ kandist.
prosede osas nii ja naa, 4790 on mängimiseks jms tavakasutuseks parem kui 5820.
asuse x99 deluxe on 370€
asuse z97 deluxe on 260€
i7 4790k on 363€
i7 5820k on 409€
5820 on 700-800mhz aeglasem. järgmine s2011 prose on ~600€.
_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks! |
|
| Kommentaarid: 241 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
215 |
|
| tagasi üles |
|
|
eix666
HV veteran
liitunud: 20.05.2002
|
|
25.03.2015 22:01:22
|
|
|
| Tomorrow kirjutas: |
Loogika on selles, et DDR4-ga on veidi tulevikukindlam, kui plate juba seda toetab. Kiirus pole faktor. Samas maht on, sest DDR4 lubab suuremaid mahte. Pean silmas GB per pulk mitte kogumahtu. Tulevikus võib kogu arvuti mälu olla ühel pulgal (16GB või isegi 32GB) ja emaplaadile pole vaja tingimata 4 slotti toppida (S2011 rohkemgi) ja see muudab emaplaadi veidi odavamaks disainida ja toota.
Voolutarbe vahe pole kah teab mis oluline. 1.2V pole märgatavalt väiksem. Meil on DDR3 LP 1.35V olemas olnud aastaid.
Lisaks maha müües saab suuremat hinda küsida tulevikus kaasaegse DDR4 eest, kui eelmise standardi DDR3 eest. |
Millest ma siis aru ei saanud (ja ei saa ka peale seda selgitust), on see, kuidas see müstiline "tulevikukindlus" reaalselt kasuks tuleb? Kõik need kenad asjad, mida sa siin välja tood on ju puhas tulevikumuusika, st mitte praegusel hetkel olukorda mõjutavad. Ma pole kunagi väitnud, et DDR4 tuleks vältida nagu tuld, ma väitsin, sellest pole reaalselt enne kasu, kui hind on kukkunud ja kiirused tõusnud. Hetke "tulevikukindluse" kirjeldus justkui viitab, et ostad praegult kalli "tulevikukindla" ddr4 ära, seejärel ostad tulevikus uuesti kiirema ja suurema mahuga ddr4 pulgad ja uue ja odavama emaplaadi? Mis tulevikukindlusest sellisel juhul räägitakse, kui küsida tohib?
DDR4 müügihindade kohta rmc juba mainis. Ma olen samuti suht kindel, et kalli mälu hind kukub oluliselt kiiremini kui niigi odava mälu oma, st see pole argument.
|
|
| Kommentaarid: 39 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
39 |
|
| tagasi üles |
|
|
Dave20
HV veteran
liitunud: 18.01.2005
|
|
25.03.2015 22:19:40
|
|
|
| Aga ikkagi küsimus, et kui mitu aastat 4790K cpu veel kärab? Praegu vist momendil on hea cpu see ja hind ka vastav.
|
|
| Kommentaarid: 26 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
25 |
|
| tagasi üles |
|
|
rmc
Aeg Maha 2n
liitunud: 28.06.2005
|
|
25.03.2015 22:25:48
|
|
|
Dave20, raske öelda, iga hetk võib tulla järsk hüpe arengutes, samas arvan, et su komplektiga on tükk aega ikka väga rahulik
_________________
|
|
| Kommentaarid: 195 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
181 |
|
| tagasi üles |
|
|
Dave20
HV veteran
liitunud: 18.01.2005
|
|
25.03.2015 22:47:35
|
|
|
| rmc kirjutas: |
| Dave20, raske öelda, iga hetk võib tulla järsk hüpe arengutes, samas arvan, et su komplektiga on tükk aega ikka väga rahulik |
Selge 
|
|
| Kommentaarid: 26 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
25 |
|
| tagasi üles |
|
|
RaikoL
HV kasutaja
liitunud: 25.12.2013
|
|
26.03.2015 00:21:40
|
|
|
| Keegi oskab ütelda mis hinna kanti jääks i5-2500 prose? Kasutatult.
|
|
| Kommentaarid: 29 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
29 |
|
| tagasi üles |
|
|
WäntWõll
make.believe
liitunud: 18.01.2005
|
|
26.03.2015 00:22:56
|
|
|
| 150
|
|
| Kommentaarid: 374 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
2 :: |
300 |
|
| tagasi üles |
|
|
|
:: KKK
:: otsing 
:: statistika
:: kasutajate nimekiri
:: kasutajate grupid
:: registreeri
teata moderaatorile
