[raitl]

infarkt, ehk siis pensioni sidumine laste arvuga toimiks pigem nagu karistusmeede nendele, kes pole järelkasvu tootnud?

[Renka]

infarkt, ja kas kõik inimesed on võimelised järelkasvu produtseerima?

[infarkt]

[Tanel]

[raitl]

[Max Powers]

[Tanel]

[Tanel]

EIK Skype avalikus vestlusgrupis käib ka parajasti arutelu demograafilise languse üle.

Spoiler

tsitaat:

[8:42:08] Virgo Kruve: demograafiline langus algas 1990. aasta paiku. Hillar jättis võimaluse vait olla. Pöörake tähelepanu, et 2004. aastast tuli vanemahüvitis aga sellel oli marginaalne mõju. Selle kulud samas olid algusajal veerand muudest lapsetoetust, nüüd on poole suuremad (2012. aastal vastavalt 98 miljonit ja 174 miljonit http://www.virgokruve.com/virgo-kruve-valitsusliit-nelja-aastaga-peretoetused-63-vanemahuvitis-1454/ . Järgnevalt andmed põlisrahva kohta RV031: SÜNNID, SURMAD JA LOOMULIK IIVE. EESTLASED --- Aasta ning Elussünnid 1988 15 210 1989 15 701 1990 14 751 1991 13 300 1992 12 724 1993 11 206 1994 10 403 1995 9 860 1996 9 607 1997 9 183 1998 8 781 1999 8 848 2000 9 208 2001 8 867 2002 9 099 2003 9 183 2004 9 968 2005 10 236 2006 10 678 2007 11 195 2008 11 578 2009 11 442 2010 11 866 2011 10 809 [8:44:28] Virgo Kruve: täpsuse huvides ka see RV030: SÜNNID, SURMAD JA LOOMULIK IIVE --- Aasta ning Elussünnid: 1988 25 060, 1989 24 318, 1990 22 304, 1991 19 413, 1992 18 038, 1993 15 253, 1994 14 176, 1995 13 509, 1996 13 242, 1997 12 577, 1998 12 167, 1999 12 425, 2000 13 067, 2001 12 632, 2002 13 001, 2003 13 036, 2004 13 992, 2005 14 350, 2006 14 877, 2007 15 775, 2008 16 028, 2009 15 763, 2010 15 825, 2011 14 679 [8:52:08] Hillar Põldmaa: Virgo? [8:53:00] Virgo Kruve: Statistikaameti tabeleid kasutasin [8:53:04] Hillar Põldmaa: kõigepealt püüad vastu argumenteerida ja siis esitad andmed mis minu väidet toetavad? [8:53:54] Virgo Kruve: kuidas nad toetavad? väitsid "see sündimuse langus on 21 sajandi teema". Kas väidad, et 1990. aasta oli seda? [8:54:51] Hillar Põldmaa: minu väide oli, et laulva revolutsiooni ajal (=80 lõpp, 90 algus) toimus sündimuse plahvatuslik kasv [8:55:21] Hillar Põldmaa: ja et koolide sulgemine on pigem 21 sajandi sündimusega seotud [8:55:31] Virgo Kruve: laps sünnib 9 kuuga, sulle teadmiseks. See ei saa kesta kauem kui 1 aasta ja öölaulupeod olid 1989 [8:55:57] Hillar Põldmaa: tänud targutamast [9:00:19 | Muudetud - 9:01:00] Virgo Kruve: See sinu "plahvatus" oli umbes 1000 last üldnumbrites RV030: SÜNNID, SURMAD JA LOOMULIK IIVE --- Aasta ning Elussünnid 1975 21 360, 1976 21 801, 1977 21 977, 1978 21 842, 1979 21 879, 1980 22 204, 1981 22 937, 1982 23 128, 1983 24 155, 1984 24 234, 1985 23 630, 1986 24 106, 1987 25 086, 1988 25 060, 1989 24 318, 1990 22 304, 1991 19 413, 1992 18 038, 1993 15 253, 1994 14 176, 1995 13 509 [9:01:57] Virgo Kruve: üks faktor on ka maa ja linn, mille erinevus üldnumbrist ei selgu [9:01:57] Hillar Põldmaa: ja sündivus langes alla 10tuhande millal täpselt? [9:02:37] Virgo Kruve: kas sa väidad, et laste arvu vähesusest koolide sulgemine on otsitud põhjus? Tegelikult pole riigil lihtsalt raha? [9:02:44] Hillar Põldmaa: ja millal need lapsed kooli jõudsid? [9:03:09] Hillar Põldmaa: ei, ma väidangi just seda, et laste vähesus on koolide sulgemise peamisi põhjuseid [9:04:02] Virgo Kruve: seda väitsin ka mina ja siis ütlesid, et esitasin andmeid oma väidete vastu [9:04:33] Hillar Põldmaa: [8:53] Hillar Põldmaa: <<< kõigepealt püüad vastu argumenteerida ja siis esitad andmed mis minu väidet toetavad? [9:05:11] Hillar Põldmaa: Virgo: soe soovitus - õpi lugema [9:11:31] Virgo Kruve: me olime ju samal arvamusel mis põhjustab koolide sulgemist. Samuti kirjutasin, et üldnumbrid ei arvesta maa ja linna erinevust. Kui Tallinn kasvab, siis maakonnad peavad kahanema. [9:16:43] laas.toom: Kuigi see on juba Off-topicuks kuulutatud, lisan oma kaks senti ka: IMHO toimib vanemahüvitis ka siis, kui sündivus rohkem ei lange. Eeldama oleks pidanud, et MASU ajal langeb sündivus täpselt samas suurusjärgus, nagu 90ndate keskel, kuid seda ei juhtunud - järelikult minu arvates vanemahüvitis toimis. [9:18:52] laas.toom: Mis puutub koolide sulgemisse, siis maakonna keskuse koolis paralleelklasside arvu suurendada või vähendada, vastavalt erinevate aastate laste arvule, on ju lihtsam ja mõistlikum kui "põuaastatel" toteerida väikeseid koole, et nad vee peal püsiks. [9:21:20] Virgo Kruve: see vanemahüvitise mõju iibele on väljamõeldis, et õigustada aina paisuvaid kulutusi. Plussi jõuti alles 2010. aastal kui meede oli kehtinud 2004. aastast. Alates 2008. aastast kulub sellele rohkem kui lastetoetustele KOKKU. Iibe tabel RV030: SÜNNID, SURMAD JA LOOMULIK IIVE --- Aasta ning Loomulik iive 1988 6 509, 1989 5 782, 1990 2 773, 1991 -302, 1992 -2 088, 1993 -6 033 1994 -8 036, 1995 -7 319, 1996 -5 778, 1997 -5 995, 1998 -7 278, 1999 -6 022, 2000 -5 336, 2001 -5 884, 2002 -5 354, 2003 -5 116, 2004 -3 693, 2005 -2 966, 2006 -2 439, 2007 -1 634, 2008 -647, 2009 -318, 2010 35, 2011 -565 [9:22:16] Günter Kits: Elan maakohas, tean nii mõndagi, kes paljunes papi pärast. [9:22:27] Laas Toom: Virgo: negatiivne iive üksinda ei näita, et vanemahüvitis ei toimiks [9:22:47] Laas Toom: sest puuduvad võrdlusandmed, kui negatiivne oleks iive siis, kui vanemahüvitis puuduks [9:23:35] Virgo Kruve: kas kusagil on küsitletud sünnitajaid, et kuivõrd see 18 kuud raha ahvatles neid sellele. Pärast seda on 19€ nii suur raha, et ei teagi, mida selle eest lapsele osta. 2 pakki mähkmeid lausa. [9:23:36] Laas Toom: Mina pakun, et MASU ajal oleks iive olnud suurusjärgus 1995-1996. [9:24:19] Laas Toom: Pärast seda lähed tööle tagasi [9:24:46] Laas Toom: point ongi ju selles 1,5 aastas, mil last ei võeta isegi lasteaeda [9:26:00] Virgo Kruve: kui raha eest saaks sünnitamist osta, siis meist rikkamad riigid oleksid selle juba kasutusele võtnud, sest Lääne-Euroopas pole ilmselt ühtegi positiivse iibega riiki [9:26:48] Laas Toom: Erinevalt vanast maailmast, on Eestis tavapärane, et naised käivad ka tööl ja isa palk ei ole piisav, et peret üleval pidada. [9:27:25] Virgo Kruve: naiste tööhõive erinevus ei ole nii suur, et seda põhjendada. Lääne-Euroopas käivad ka ligi pooled naised tööl, meil võib see olla 65% ringis [9:28:14] Günter Kits: Virgo, see 18 kuu raha pole ainuke. Riiklik sünnitoetus + kov (midagi ikka KOV-ilt saab, kas või mingi väikese paki, aga üldjuhul ka raha) + vanemahüvitis ja hiljem lapsehooldustasu. Ning ainult sünnitamise ostmisest ei piisa, riik peab sel juhul arvestama ka sellega, et peab antud lapsed üles kasvatama, kuna suur osa kes antud raha peale välja lähevad, ei ole selleks kõrvalise abita võimelised. [9:28:28] Elver Loho: Kus seda naiste ja meeste tööhõive protsenti näeb? [9:29:34] Günter Kits: Ja neid perekondi, keda see raha "ahvatles" ei küsitle küll keegi, kui just küsitleja nii väga igasugu mutukaid-kirpe-olevusi ei taha. [9:30:59] Laas Toom: Kusjuures, olgu nende lasteaia kohtadega täpsemalt, kuidas on, kuid reaalselt mingi suur hulk pappi läheb ka sinna alla - ehk siis lastesse > 1.5 aasta vanuses. [9:31:05] Virgo Kruve: meil on skisofreeniline olukord, et tulumaks olgu ühe protsendiga, lapsetoetus on kõigile ühesuur ja järsku vanemahüvitis on astmeline (ega arvesta laste võrdseid vajadusi). Miks peaks maksumaksja tasuma naiste tööl käimata jätmise eest? [9:31:14] Laas Toom: Vanemahüvitis on toetus, mis on mõeldud lastele < 1.5 aasta [9:31:40] Virgo Kruve: ei, see on vanemaks olemise eest, sest tuleneb eelnevast sissetulekust. [9:31:52] Laas Toom: Virgo: sa ajad segamini, mida tähendab astmeline maks [9:32:14] Laas Toom: vanemahüvitis ja tulumaks on mõlemad ühetaolised maksud - teatav protsent palgast [9:32:22] Laas Toom: (kusjuures vanemahüvitisel on ju ülemine lagi) [9:32:58] Virgo Kruve: nimeta mulle veel teine riiklik toetus, mis arvestab saaja eelnevat sissetulekut [9:33:12] Laas Toom: Sinu väitel läheks palga kasvades vanemahüvitis ebaproportsionaalselt suuremaks: 1k€ palga - 1 k€ toetust, 2 k€ palka - 3 k€ toetust. Nii ju pole [9:33:24] Laas Toom: haiguslehe hüvitis [9:33:28] Laas Toom: töötustoetus [9:33:44] Virgo Kruve: ma räägin sellest, et emade ja laste vajadused on võrdsed aga ometigi on alama astme ja kõrgema astme hüvitis [9:34:11] Laas Toom: vaat.. asi selles ongi, et emade ja laste vajadused ei ole võrdsed [9:34:13] Veiko Tamm: kus nad on võrdsed? [9:34:25] Veiko Tamm: vaene tont ei waja kallist käru näiteks [9:34:40] Veiko Tamm: elustiil ja tase [9:34:53] Laas Toom: see, kes on saanud 1 k€ palka ja ostnud endale laenuga maja, sellel emal on oluline erinevus, kas ta saab järgmise 18 kuu jooksul palka või ei saa [9:34:58] Laas Toom: ja kui suur see palk on [9:35:23] Veiko Tamm: ja kui sa hakkad 3000 teenivale tippjuhile miski kopli tondiga sama tasu maksma, siis arva, kas ta yldse plaaniks lapsi muretseda [9:35:32] Laas Toom: ja ainult sellest vanemahüvitis räägibki - hüvitada nende kodus olemine, kellel see muidui oleks majanduslikult raske või võimatu [9:35:54] Virgo Kruve: ma olengi arvanud, et see vanemahüvitis on sündimuse tellimine kõrgepalgalistelt [9:36:17] Laas Toom: mitte tellimine kõrgepalgalistelt, vaid hüvitamine vastavalt palgale [9:36:19] Virgo Kruve: kuidas saab kõrgepalgalisel olla raske või võimatu koguda reserve? [9:36:21] Veiko Tamm: ja kas see on siis vale= [9:36:23] Laas Toom: seal on oluline erinevus [9:36:38] Laas Toom: küüniliselt: see on ju vanema enda saavutustes kinni, palju ta palka saab [9:37:05] Veiko Tamm: muidu saame ysna ruttu Idiocracy filmist nähtud yhisekonna kus aint alla 70 IQ sigiwadkui püõldhiired [9:37:08] Virgo Kruve: siis on meil puukemad, kelle palga puudumist tuleb maksumaksjal hüvitada ja lapse vajadused on sekundaarsed [9:37:42] Virgo Kruve: ma tean, et üldistasin ja naised mõtlevad pikemalt kui see 18 kuud [9:37:55] Laas Toom: Kusjuures, kõrgepalgalised maksavad absoluutnumbrites ka rohkem makse, seega enda rahustuseks võid mõelda nii: kõrgepalgaline maksab maksudena teiste kõrgepalgaliste vanemahüvitise kinni [9:38:15] Veiko Tamm: aga kes on siis need proletontidest emad, kes lapsi treivad kymnetes, et aint nende toetuse arwel saaks endale ja poldile viinaraha? [9:38:30] Veiko Tamm: kas need pole puugid= [9:40:20] Virgo Kruve: süsteemi kuritarvitajaid on nii alumises kui ülemises otsas. Mulle meenub kohtulugu vist Valgamaalt, kus naise palk oli krooniajal läinud kuuekohaliseks natuke enne rasedana arvele võtmist. [9:40:44] Veiko Tamm: need on yksikud juhud ja saab kiirelt ära nillida [9:41:00] Laas Toom: Virgo: see, kes on kõrgepalgaline ja kasutab vanemahüvitist laenu maksmiseks ei ole süsteemi kuritarvitamine - selleks see hüvitis ongi ju [9:41:02] Veiko Tamm: aga teine asi on ju elustiil [9:41:22] Laas Toom: kuritarvitaja on see, kes on töötu ja ei saa mingit palka, aga siis teeb lapse ja voila! saab järsku 18 kuud miinimumpalka [9:41:50] Veiko Tamm: mulle näiteks meeldib igal nädalal ikke korra osta tuura vai ehtsat kalamarja vai Foie Gras'd jms kensaid delikatesse [9:42:10] Veiko Tamm: wallawaesel puudub selleks wajadus, sest ta pole eladeski neid maitsta saanud [9:42:47] Laas Toom: Ehk siis on küss ju selles, kes kuidas aru saab, mis on vanemahüvitise eesmärk. [9:43:00] Laas Toom: Minu meelest on seda alati serveeritud eesmärgiga saada palgasaajad lastega koju [9:43:29] Virgo Kruve: mulle meenub reklaamist lause, et vanema sissetulek ei langeks lapsega kodus olemise ajal [9:43:34] Laas Toom: isegi, kui see ei mõjuta otseselt sündivust - see võib mõjutada lapse heaolu, kui ema läheks muidu 6 kuu pärast tööle ja võtaks hoidja, nüüd istub ise kodus [9:43:43] Laas Toom: Virgo: just [9:44:03] Veiko Tamm: ja mis selles wale on? [9:44:03] Laas Toom: ja just see kodus olemine peale sünnitust on see, mida tegelikult väga-väga on vaja [9:44:09] Virgo Kruve: järelikult, see pole lapsele ega iibele, vaid kõrgepalgaliste elustiili säilitamiseks [9:44:54] Veiko Tamm: loll, on iibele, sest muidu kõrgepalgaline loobuks yldse [9:44:59] Virgo Kruve: kõrgepalgaline võib ka seda kuritarvitada, et läheb mitmekordselt keskmiselt palgalt sünnitama ja tuleb tagasi alles pärast kolmandat last [9:45:32] Laas Toom: kuidas see kuritarvitamine on? [9:45:41] Laas Toom: tagasi tuleb, hakkab jälle mitmekordset keskmist saama [9:45:56] Virgo Kruve: ma tean ühte 2. lapse sünnitajat, kes lükkas sedasi oma tööturule naasmist edasi (majanduskriisi aegadel) [9:46:11] Laas Toom: summaarselt pole seal ju mingit vahet, kas kolme lapse toetus maksta välja järjest või 3-aastaste vahedega [9:46:44] Laas Toom: järelikult, Virgo, tead sa kedagi, kes otseselt mõjutas iivet vanemahüvitise tõttu [9:46:46 | Muudetud - 9:46:49] Laas Toom: M.O.T.T. [9:46:56] Virgo Kruve: mingi topeltstandard, et vaene sünnitab lapse väikseima summa saamiseks on erineb sellest, kes sünnitab taaskord üle keskmise saamiseks [9:47:50] Virgo Kruve: 1 inimene on juhus, 1000 oleks statistika. Ma ju küsisin, et kas on sünnitajate hulgas tehtud uuringut kuivõrd vanemahüvitis neid motiveeris [9:48:14] Veiko Tamm: kle sa wõiks ju samamoodi kisada olude kohta enne synnitamist.... miks waene saab 10x pisemat palka kui tippjuhm, miks ei maksta kõigile wõrdselt, miks pole kommunismust [9:48:53] Veiko Tamm: [9:47] Virgo Kruve: <<< kas on sünnitajate hulgas tehtud uuringut kuivõrd vanemahüvitis neid motiveerison, uuri, ja ysna positiivselt [9:49:29] Virgo Kruve: no see on ilmselt põhjus, miks möödunud aastal läks jälle 8 tuhat(?) inimest minema, sest palgad on nii väiksed ja elamiseks ei jää midagi [9:50:59] Virgo Kruve: Edukad riigid ei ole need, kus on madalad maksud, vaid need on need riigid, kus inimesed tahavad elada ja tahavad kolida. Toomas Hendrik Ilves http://www.reporter.ee/2011/07/15/president-ilves-kulastas-sotside-suvepaevi/ [9:51:58] Veiko Tamm: waata ajalugu, pidewalt on mindud "tõotatud maale", ka tsaariajal [9:51:59] Virgo Kruve: ja kõige selle positiivsuse juures on ainult 1 positiivse iibega aasta. Ma küll ei rõõmusta, et ilma selleta oleks veel sügavamas augus [9:52:43] Veiko Tamm: minnakse sinna kus meeldib [9:52:51] Virgo Kruve: 1944. aastal oli siit lahkujaid vähem kui tänasest vabariigist. [9:53:01] Virgo Kruve: ja meil ei ole sõda! [9:53:18] Veiko Tamm: ja nt waata zavoodi omanik mario, uruguaist rikkast perest, siis elas kanadas, aga kolis eestisse ja mitukymmend aastat siin [9:56:05] Virgo Kruve: mulle meenub pigem Haidari ja pankrotis piimafirma, Kreenholmi sulgenud rootslased, itaalia Preatoni [9:56:49] anti: mina jälle tean päris mitut inimest, kes on mujale kolinud sellepärast et uusi kogemusi saada. ei ole põhjuseks väike palk ega see et elamiseks raha ei jää. Maailm on täna palju väiksem kui ta oli 1944 .. miks peab iga hinna eest elama terve elu seal kus sa sündinud oled? [9:57:10] irc---: ◀Repentinus▶ +1 \ [9:57:19] Tõnis Bramanis: +2 [10:07:09] Hillar Põldmaa: võtmata Duke sõnavõtu osas seisukohta [10:07:35] Hillar Põldmaa: nõuka ajal sai nähtud neid homo soveticusi [10:08:07] Hillar Põldmaa: nagu rohutirtsuparv rändasid paigast paika ja läbustasid nii palju, kui võimalik [10:08:27] Hillar Põldmaa: sama toimub jänkistanis [10:08:47] Hillar Põldmaa: väldiks sellist käitumist kodutunne [10:09:11] Hillar Põldmaa: teadmine, et ka kümne ja viiekümne aasta pärast oled sa samas kohas [10:10:58] Veiko Tamm: hea näide [10:11:10] Veiko Tamm: ja sellist sarantshaad on iga raffa seas [10:11:26] Veiko Tamm: nõuka ajal ei oöösend nad liikvele [10:11:48] Veiko Tamm: ja meie tirtsuparv venkustani ei tahtnud, nagu vandid isegi [10:13:05] Veiko Tamm: wõi noh, wõtame jaapani - rikas maa, a kui palju lahkub elama yle maailma nn Mini-Tokiotesse? [10:14:32] Anti Veeranna: ma ei suudaks küll niimoodi iseloomustada neid oma tutvusringkonnas olevaid inimesi, kes on mujale kolinud .. [10:14:40] Anti Veeranna: tirtsuparv, homo soveticus .. [10:14:45] Anti Veeranna: oh, olgu peale [10:16:28] Veiko Tamm: aga neid pole sul anti ka parvekaupa [10:16:59] Veiko Tamm: ongi neid kes kultuurilisest vms seisukohast lähtudes waliwad yhe wõi teise piirkonna elamiseks [10:17:42] Veiko Tamm: a praegune nö majanduspõgenike laine on samane nagu prohvet maltsveti ajal kaukaasiasse asunud või siberist siia saabunud vandikari [11:20:21] Elver Loho: https://www.facebook.com/EestiInternetiKogukond/posts/520083681362485 [11:24:09] Kaur Virunurm: > homo soveticus .. http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_Sovieticus

[pennuk]

[Tanel]

[Tanel]

Prantsusmaa teemal palju graafikuid https://fp.lhv.ee/forum/invest/129206

[number]

...

[pennuk]

[Tanel]

Eesti tervikuna tõesti ei jõua nii kiiresti järgi, küll aga võib seda Harjumaa eesotsas Tallinnaga teha.

Mõned tsitaadid/väljavõtted LHV foorumist:

[fallout3]

[pennuk]

[Tanel]

pennuk, kahtlemata on sul õigus ja vastupidist ma ei väitnudki.
Rääkisin L-Euroopa tasemeni jõudmiseni üldisemalt, erandeid leiab iga riigi ja piirkonna kohta.
Mis aga puudutab Soomet, siis Soome peab ka arvestama järjest rohkem naabritega.
Hiljutine suurem majandusalane otsus oli ettevõtte tulumaksu alandamine 24,5 protsendilt 20 protsendile.

[pennuk]

Tanel, kogu mu eelneva teksti mõte oli selles, et Eestil ei tasu iibeprobleemiga tegelema hakata enne kui me pole suutnud ületada seda suurt majandusliku lõhet mis Lääne-Euroopa ja Ida-Euroopa vahel eksisteerib. Kindlasti on võimalik saavutada positiivne iive kuid sellest poleks absoluutset mingit kasu kui sünnitatud/kasvatatud/haritud noored mööda Euroopat laiali jookseks. Ja küsimus ei ole mitte ainult konkreetses vähendamises, vaid nagu sa märkisid on oluline ka ajaperiood mil lõhe väheneks. 50 aasta perspektiivis jõuame me vanadele EL riikidele kindlasti järgi, küsimus on selles kui palju noori on Eestisse selleks hetkeks jäänud.

[Rasmus]

[Draax]

Puhtfilosoofiliselt ma pooldan riigivõimu kehtestamisel alati prääniku meetodit piitsale. Ehk siis olen kategooriliselt vastu lastetusmaksule, kuid pooldan soodustuse tegemist (tulumaksusoodustust) vastavalt laste arvule, vanemahüvitist jms. sündivust kasvatavaid meetmeid. Võimu teostamisel on oluline nn. tajutava karistuse aspekt. Vastuvõetavam on, kui pakutakse ühiskonnale teatavat präänikut soositud käitumise korral kui kehtestada karistust mingi kokkulepitud rikkumise puhuks.

[SKG]

[fallout3]

[sukelduja]

[pennuk]

[sukelduja]