[woox2k]

Tere!
Tekkis siis "väike" jama ülevaloleva kettaga ja ehk mõni targem oskab minu antud info järgi mulle seletada mis täpsemalt kettaga juhtus ja kas peaks edaspidi neid "Rohelisi" kettaid kapis hoidma või midagi sest mul veel neid
Jutt siis sellest, et too ketas otsustas ühel kenal pühapäeva hommikul lihtsalt maha surra, palju andmeid läks kaotsi aga vähemalt hädavajalikust kraamist oli tagavarakoopia olemas, st see pole selle teema eesmärk.

Kirjutan siis samm-sammult mis selle kettaga tegin:
*Hommikul arvutit käima pannes ei käivitunud ükski OS (Win/Linuxid) kõik jonnisid, et failesystem on kaputt ühel kettal. (Eelmine õhtu ja enne seda oli veel kõik kõige paremas korras)
*Proovisin huvipärast Linuxi LiveCD sest korra arvasin, et mujal on jama, see ka üles ei tulnud
*Ühendasin selle ketta lahti ja sain OS käima
*Ühendasin ketta uuesti masinaga, et näha mis Windows selle peale ütleb siis (NTFS failisüsteem oli sellel ja Windows on natuke etem sellega majandamisel). Esimesed paar korda järgi lükkasin siis ei jõudnud kaugemale kui selleni et näitas ketast device manageri all, lõpuks peale mitmendat proovimist ja pooletunnist ootamist luges Windows isegi failisüsteemi välja ja mountis ketta. Kui ketta avasin siis näitas ilusti peaaegu kõiki faile aga iga liigutus võttis umbes 2 minutit aega enne kui midagi toimetas.
*Tirisin Unstoppable copieri et proovida mõned asjad kätte sealt saada.
*Panin failid kopeerima. Kuskil 5GB õnnestus kätte saada ilma vigadeta, kuigi see võttis aega mitu tundi ja kiirus kõikus 20KB/sec ja 4MB/sec vahel (Vahest läks paar faili kiirelt, siis hangus jne.) Peale 5GB hangus jube pikemaks ajaks ja jätsin pooleli.
*Kuna tundus, et ketas läks soojemaks ja siis lõpetas töö, siis viisin selle jahedasse garaaži linuxikasti. Samamoodi majandasin mitu korda enne kui mounditud sain nii, et ka faile näitas. Faile kopeerides oli olukord tunduvalt parem ja sain isegi 10GB asju kätte suht kiirelt, samamoodi hangus tihti aga kui kiirelt läks siis läks ikka üle 10MB/sec.
*SMART infot vaatasin ka naljapärast ja kinnitasin oma arvamust, enne toda hommikut ei olnud sellel kettal ühtegi viga ja nüüd näitas et enamus väärtuseid oli "taevas", kuigi reallocated jms oli veel 0 ja ketas tunnistati selle poolt veel korras olevat aga pending sectors oli juba 1400 ja error rate ka põhjas. Huvitav oli see veel et spinup jms. asjad olid ka suht ulmelised ja võiks arvata et selle smardi sisu ei olnud ka just reaaalne enam.
*Peale 12 tundi masina järgi keerutamist ei ole midagi muutunud ja faile saan kätte samamoodi nagu ennegi, isegi mõned failid on juurde tulnud sest loeb välja failisüsteemi indexid mida enne ei lugenud.
Lisaks:
*chkdsk jms. tööriistad nimetavad failisüsteemi vigaseks ja ei üritagi seda parandada.
*Ketta käivitamisel on kuulda, et firmwaret ei laeta esimese korraga ja peale esimest "peaklõpsu" on kuulda, et keerab uuesti pöörded maha ja proovib uuesti, siis läheb käima. Nii on iga kord aga rohkem kui ühe korra uuesti proovinud ei ole siiani.
*Kuigi alguses tundus, et temperatuurist võis oleneda ketta töö, ei seletaks see miks hommikul külmalt käivitades üldse järgi ei võtnud ja jahedas keskkonnas garaažis ei ole ka asi palju parem. (Proovisin panna ventilaatori ka peale puhuma, et veel jahedam oleks)

Kokkuvõtteks tahakski teada, et mis siis ikkagi tolle kettaga juhtus ja kas on tegemist lihtsalt õnnetu kettaga või võiks sellist jama veel oodata nendelt "greenidelt". Väga vana ketas pole, 2a ja 3 kuud vms. just paar kuud garantiist väljaspool ja kuidagi piinanud seda ei ole, ainult andmete jaoks masina sees koguaeg olnud.

PS. Ma tean, et need käigud mis ette võtsin ei oleks normaalsed kui tahaks andmeid kettalt saada aga nagu ma mainisin siis ei olnud seal peal midagi elulist millest tagavarakoopiat polnud ja ketta näppimine oligi info saamiseks selle kohta.

Vabandan, et nii segane jutt on aga ma tahtsin võimalikult palju infot edasi anda.

[toivos]

Samasuguseid üllatusi võid veel oodata.

[woox2k]

Mis selle all mõtled? Kas üldiselt ketastega või on just need "greenid" sellised nutused? Ja kuidas seda vältida, kui hoida neid rohelisi kapis ja kasutada ainult siis kui andmeid peale pannes või lugedes, kas siis on lootust et kestavad kauem või on neil "garantiilugeja" peal, et kui see läbi saab siis surevad niikuinii? Peamine jama ongi selles, et mul on veel selliseid kettaid...

[toivos]

Võib ka niisama riiulis seistes degradeeruda.

[woox2k]

Selge, olgugi et täpset vastust ei saanudki, et mis sellega juhtus, tean vähemalt et edaspidi tasub neid vältida. Teema võib ka teistele siis siin hoiatuseks jääda

[tahanteada]

[woox2k]

Ma alla selle kettaga veel andnud ei ole, piinan seda kuni lõpuni ja siis viskan vastu seina, sest muidu ma jäängi sellega mängima ja kui natukenegi elu sisse võtab siis ka masinasse panen (Üks poolpidune ketas ka linuxiboxis OS jaoks, mis on juba tunnistatud surnuks aga tegelikkuses on probleem, et soojalt ei loe SA välja aga muidu toimib ideaalselt )

Üks asi veel, et ma märkasin trükkplaadil midagi imelikku, kõik vasest kontaktid on mingil põhjusel siniseks läinud, nagu ülimat kuumust oleks saanud. Huvitav on just see et arvutis on mul vent pandud ketaste peale puhuma ja nende temperatuur ei ole kunagi üle 35-37kraadi käinud... Samas on andur vist korpuse oma ja trükkplaat ise on suht isoleeritud sellest ja see võib suht tuliseks minna ilma et andur sellest midagi teaks. <- Kas see võib natuke selgust tuua põhjusele, miks suri?

[toivos]

[tahanteada]

woox2k: Aga tee parem kindlaks milline osa kettast kutu on ja rajad ketta partitsiooni sinna, mis kutu pole.
1. Võtad HD Tune, kõlbab ka väga hästi, lihtsam Free variant. Alla saad laadida HD Tune kodulehelt.
2. Paned HD Tune skännima Full Skänniga.
3. Ja nüüd määratled selle piirkonna, suuruse järgi, mis on kutu (punased ruudud ja vale kiirus) ja piirkonna, mis on korras (rohelised ruudud ja õige kiirus).

4. Ja vot nüüd formaadid ketta kaheks, üks osa siis, näiteks kus on punased ruudud ja teine osa siis, kus on ainult rohelised ruudud ning kasutad siis seda korras piirkonda.
----------------------
Endal on üks Seagate 320GB ketas selliselt kaheks jagatud ning test-masinas jookseb juba mingi pool aastat vähemalt ja sinna "roheliste ruutude" juurde pole igatahes ühtki "punast ruutu" lisaks tekkinud.

Üks tähelepanek on veel olemas, SMART ei suuda selliseid vale kiirusega kettaid tihti õigesti analüüsida ja vigu näidata. Äärmisel juhul näidatakse mõnd üksikut "hoiatust", olgugi et ketas vääriks juba "SMART-i punast karjumist, et ketas kutu".
PS: Millalgi saab üks 500GB mahuga Seagate samamoodi kaheks jagatud, 200GB ja 300GB ning siis saab samamoodi katsetama hakata, et kas ka see 300GB mahuga kettaosa hävib või töötab samuti veel mitmeid aastaid.

[WAV]

Tegelikult huvitaks tehnilise tausta mõttes mindki, et HDD millise täpsema komponendi defekt/viga/degradeerumine sellist ilmingut tekitab? Jah olen minagi kuulnud, et sedalaadi ilminguid esineb üpris sageli tänapäeva HDD'dega...

[sirius4k]

WD Green kettad on tööl kõik eranditult pekki läinud. Me ei julge neid enam kuskil kasutada ja vahetame välja seal, kus veel töötab. (st. need ei pruugi minna kapitaalselt õhtale, lihtsalt pidurdavad süsteemi normaalselt tööd)

[woox2k]

Eks ma vaatan ka mis tulevik toob, 4 greeni veel kodus. RAID1 on nüüd kindel minek mitte nagu siiani, et valikuliselt vajalikumatest asjadest backup. Olgugi, et midagi asendamatut ei kaota, tülikas on ikka suvalisel hetkel ka nendest mittevajalikumatest ilma jääda.
Aga tõesti jätkuvalt on küsimus õhus, et mis nendega juhtub? Imelik ongi just see et andmed on peaaegu kõik kättesaadavad aga nende välja lugemine muutub peaaegu võimatuks ja seda sõna otseses mõttes üleöö ilma mitte mingisuguse hoiatuseta. Mingi füüsiline vigastus, mis võib üleöö tekkida tapaks ketta juba korralikult ja ilma lootusemärgita.

[Alan]

Mina küll ei usu, et 2a kasutuses olev ketas kuidagi degade-ks. Pigem mingi elektroonika viga!?

[woox2k]

Praegu oli mõttes üldse selline linuxibox lisaks võrku panna mis nende greenidega majandaks ja üle networki ligi saaks. Enamus suurememaid andmeid pole vaja just iga päev kirjutada/lugeda, st kord nädalas paneks tööle selle vms. ja kogu lugu.

Edit. tahanteada soovitusel tegin siis HD Tune'ga error scani ka, et pildi saaks mis kettal toimub, kahjuks ainult quick scan, sest seegi võttis mitu tundi aega aga pilt ilus pole:

Spoiler

Smart info kah kui kedagi veel huvitab:

Spoiler

[sakinaga]

Meil oli mingiaeg üks sarnane ketas, mõne nädalaga sai failid kätte, rohkem ei uurinud mis tal viga oli ja Green kettaid enam ei kasuta. Kusjuures nad olid (kehvasti confitud) RAID1-s ja aasta jooksul mõlemad kettad läksid. Kehva confi tõttu ei avastanud esimese ketta feili enne kui teine ketas ka märku andis ja veebiserverist asjad 100 kb/s max liikusid (alguses, pärast ligines asi pigem nullile).

[rex]

Jälgin teemat. Endal WD20EARS-00MAB51 1.5a kenasti SSD kõrval datakettana tiksunud. Sülitan 3x üle õla.

[MultiUser]

[woox2k]

Varsti peab vist hakkama vanu <100GB PATA kettaid ostma kokku sest need vähe töökindlamad kui uuemad ja kapis niisama vedeledes pahaks naljalt ei lähe. Olgugi, et need greenid on praegu teemaks aga mulle tundub, et kõikide ketaste kvaliteet on viimaste aastatega langenud ja sellist "lambist" suremist juhtub järjest tihedamini. Osaliselt on arusaadav ka sest järjest tihedamalt üritatakse andmeid pakkida kettale ja see pole kõige parem töökindlusele aga mis see ütleb tavakasutajale, kelle rahakott pole eriti paks ja sellegi poolest tahaks andmeid kindlas kohas hoida?...

Üldine küsimus ka, kumb oleks kasulikum variant: 2x 90€'st Greeni RAID1 või 2x ~180€ sama suurt ketast. Algne investeering oleks 2x kõrgem aga kas saaks julgelt väita et need 2 kallimat ketast elaks üle 4 greeni ja kokkuvõttes teeks sama hinna välja? (Päris kindlalt ei saa keegi väita aga mingi arvamus asjast huvitaks küll)

[sakinaga]

woox2k, kui osta kallima otsa kettaid, siis saab ka parema töökindluse. Põhjusega on mõni 2TB ketas teisest poole kallim.

[woox2k]

Kuskil peaks olema meil laialt levinud ketaste nimekiri kus inimesed saaksid oma surnud ketaste kohta infot surada, et mingi kvaliteedikõver genereerida ja aidata uute ketaste soetajaid. Ma saan aru, et mida kallim seda parem aga on ka kallimates ketastes vigaseid seeriaid ja mõned odavamad täitsa head!
Enne selle ketta suremist tundus mulle ka green täitsa asine, sest ei ole silma hakanud siin pikka juttu nende pidevast lagunemisest (Populaarsed on nad ju küll)

toivos suudaks selle graafiku ise ka vist kokku panna aga kahtlen, et tal nende greenide kõrvalt palju aega üle jääb

[sakinaga]

Alternatiiv on kasutada piisava redundancyga RAID või sarnaseid lahendusi, mis ühe või kahe ketta surma korral datat ei kaota. Ja pidev backup on ka muidugi must, 50 dollariga aastas saab juba pideva online backupi, ei näe ühtki põhjust seda võimalust mitte kasutada (kui just mobiilneti otsas ei istu).

[woox2k]

Endal on ka õnneks kõige vajalikumad failid mitme ketta peal + sahtlis ja pilves aga nagu ma mainisin siis isegi nende vähemtähtsate kaotamine on tülikas. Ma proovin seda RAIDI greenidel, vaatame mis saab
Küsimus nüüd, kuidas näiteks Linuxi softiraid Greenide vastu kaitstud on? Kui mul ketas sureb samamoodi, et andmed on veel saada aga ühelt kettalt loeb asju mitu nädalat, kas tarkvara sellest aru saab ja hoiatab surnud kettast või laseb edasi kuni teine ketas ka sureb ja lugemiskiirus nulli langeb?

[rex]

Pane 3tk RAID5-e.

[jägaja]

[sakinaga]

ZFS-i kasutades on võimalik luua pool, kus võib kaks ketast ära surra datat kaotamata.

[rex]

[jägaja]

Ega ei peagi, kui sahtlisse tehtav tagavarakoopiakõrvale jätta, siis Raid5 andmete allesjäämise riski ei vähenda rohkem, kui seda Raid1 teeb.

Hetkel on aruteluks, et kas Raid parendab ühe ketta surma korral andmete allesjäämisevõimalust. Raid1 on odavam püsti panna.
Raid5 annab IO R/W kiiruseid juurde võrreldes Raid1ga.

[WAV]

[rex]

Pigem on RAID5 kiirus väiksem, kuid kasulikku mahtu jääb rohkem.

[WAV]

RAID1 üks oluline eelis RAID5 ees on veel selles, et RAID1 igat üksikut ketast saab põhimõtteliselt ka niisama üksinda kasutada (kasvõi välise kettana millegi külge ühendades), kuid RAID5 puhul on väljalugemiseks vaja alati ikka RAID luua (eraldi füüsilise kontrolleri puhul sageli lausa vajalik sama tüüpi kontroller kah).

[woox2k]

Kas RAID1 puhul saab linuxit õpetada ka mingeid regulaarseid teste läbi viima mõlemal kettal eraldi, et vältida olukorda kus üks ketas on juba surnud aga veel erroreid ei loobi, lihtsalt meeletult aeglane on lugemine/kirnutamine ja tänu sellele see kahe silma vahele jääks?

PS. Muutsin teema pealkirja, et kõik see huvitav jutt siin teemast mööda ei jookseks.

[jägaja]

[WAV]

Lugemiskiiruste osas on tegelikult nii ja naa. Osa RAID1 lahendusi suudab ka paralleelselt korraga mitmelt kettalt lugeda.

[woox2k]

Okei, väike vahekokkuvõte surnud kettaga mängimisest.
Tegin täna uuesti scani kettale HD Tunega ja tulemus on tunduvalt "rohelisem":

Spoiler

Eile õhtu oli:

Spoiler

Ja kohe peale tänast testi tegin uuesti:

Spoiler

Viimane on nagu väga muljetavaldav ja kiirus oli ka tip-top... Tegin uue testi kohe peale seda ja ikka roheline, ainult üks punane blokk vahetas asukohta.
Prooviks andmeid saada aga vat nutan siin kõrval, sest ma suutsin partitsioonitabeli juba maha lasta

[tahanteada]

Võta internetist programm, nimega Recuva ja ässita see kettale kallale . Peaks Sinu kõikvõimalikud failid kätte saama, sõltumata sellest, kas formaatisid ketast või mitte. Neid taastusprogramme on ka teisigi, aga Recuva on kõvasti kiita saanud ja ta on tasuta.

[woox2k]

Suht palju on aega mööda läinud ja on tekkinud üks küsimus nende greenidega seoses.
Katkise ketta viskasin juba minema, sest viimati see "roheline" HDTune aknas kestis 15minutit ja peale seda jätkus sama lugemise/kirjutamise probleem, mis ennegi.

Peale väiksest Googeldamist sain teada, et need WD rohelised kettad pargivad oma lugemispäid peale igat 8't sekundit kui midagi kettalt ei loeta. Kas see peadele pikapeale kahju ei tee? Vanal katkisel kettal oli juba mingi 80 000 load/unload ja loomulikult teistel suureneb see number ka meeletu kiirusega, mis paneb veidi muretsema.
Kas võiks arvata, et see on üks lollakas disainiviga nendel ketastel ja üks põhjustest miks nad surevad või pole see mingi eriline probleem ja peale tihedalt kostuvad "parkimisklõpsu" kettas see midagi muud paha ei tee? Muidu see küsimuse vastus palju targemaks ei teeks, kui poleks WD kodukal saadaval mingisugune kahtlase kvaliteediga utiil, mis lubab muuta seda timeout aega. (Kohe suvaliselt ei julge toda programmi näppida ka, sest suured kirjad on küljes et mittetoetatud kettad võivad sellega nahka minna ja ametlikus nimekirjas Greene pole. (Netist lugedes on paljud greenidel seda kasutanud sellegi poolest aga eriti kindlustunnet see ei paku)

[friik1]

Päris huvitav teema, mul on kodus 4*WD20EARS üle 2a RAID5s käinud ning kontroller pole igatahes midagi kurtnud... Kord nädalas käib patrol read üle kah.

[jägaja]

Endal samuti pea kaks aastat need Greenid NASis enamjaolt 24/7 sees. Päris mitu Green 1TB ketast, mis välistes kettakarpides 3-4 aastat vanad.
Ei kipuks ise mingeid üldistusi veebis kirjutatu põhjal tegema. Sest WD greeni ostmise eel olid probleemid hoopis Seagete miskite 2TB ketastega veebiinfo põhjal.

Ükski ketas pole 100% töökindel. Seetõttu ongi vaja aegajalt sahtlikoopiaid teha, et kui juhtub vältimatu siis ei peaks tagantjärgi juukseid katkuma.

[woox2k]

Arusaadav igati aga praegu just huvitab see peade sutsimine parkimisasendisse ja tagasi, kas see ei kuluta päid natuke palju ja kas oleks mõistlikum see aeg suuremaks keerata või pole mingisugust vahet? Kõige uuemal Greenil on load/unload count juba 1493, 71 töötatud tunni kohta, samas ühel vanal läpaka kettal (Seagate) on see number juba 200 000-ni lähenemas aga sellega kohati on probleeme ka, kuigi päris vigane veel pole

PS. Milleks see peade parkimine lauamasina ketastel üldse vajalik on? Läpakatel on arusaadav, sest aitab põrutusest tulenevaid kahjustusi vältida aga lauaarvutil ei pea selle pärast muretsema, elektrit ka pea ei tarbi kui tühjalt plaatide kohal lendab (Arvatavasti parkimine juba võtab rohkem voolu)

[ufo56]

Jälgin teemat.

[Miki-Hiir]

[tahanteada]

[woox2k]

Tundub et RAID'ga pole ka palju väljapääsu, sain kettale 5tunnikest asju kopeerida ja linux juba karjus, et ketas kaputt ja viska minema... tegin kettale testid jms. aga midagi ei leidnud, mis nendel greenidel siis on, et raidiga ka ei sobi? (Smart on ka täiesti puhas, kuigi linuxi logid ütlesid, et teatud sektorisse ei õnnestunud kirjutada)

EDIT2. Täna oli mul jälle igav ja ikka ma otsisin uuesti selle lollaka surnud ketta välja. (ma juba enne ka mainisin, et ega ma enne rahu ei saa kui vastu seina puruks selle viskan)
Vahepeal varem olin sellel WD tööriistaga peade parkimise täielikult ära keelanud, et testida kas toimib Greenidel see enne kui pärisketaste kallale läksin. Aga võta näpust, nikerdasin niisama ajaviiteks sellega ja unustasin lõpuks masina järgi selle tiksuma. Paari tunni pärast tulin arvuti juurde tagasi ja viskasin error scani jälle naljapärast sellele selga sest ketas oli mõnusalt soojaks juba läinud, ohimet täiesti roheline otsast otsani. Nüüd on ta juba paar tundi peale seda imelugu masinas toiminud ja mitte mingisugust märki pole, et kuskilt välja ei loeks või ei kirjutaks (Kiirused ja jutud kõik paigas ja ilma "aukudeta")
Kuna ma olen päris pikalt googlest uurinud neid Greenide asju jms. tekkis mul väike aga segane teooria:
Kas on võimalik et lugemisprobleemid võivad olla põhjustatud sellest, et peale pea parkimist uuesti lugema hakates jookseb pea radadest mööda vms? Ma olen 100% kindel et kui kettal voolu välja võtan siis ei toimi jälle see aga kuna peade parkimine töö ajal sai ära keelatud ja "iseenesest" tööle hakkas peale pikemat seismist siis midagi sellist võiks ju loogiline olla? See ka seletaks eelmist "rohelist" hetke, mis oli mul paar posti tagasi (Peale tunde pidevat testimist hakkas ketas välja lugema aga tegi seda ainult 15min ja siis oli jälle kaputt) <- Äkki toimis ainult nii kaua kuni oli esimene 8sekundit vahepausi, et pea ära parkis ja siis oli jälle kaputt.
Ehk keegi targem oskab ära seletada selle ja äkki mõnele see kasuks kui juhtub ka taoline jama Greeniga

Edit3: Voolu pole vahepeal välja võtnud ja ikka toimib, 3h peale eelmist postitust (Failid tulevad nagu ludinal, olgugi et formaatinud seda mingi 5x juba )

Edit4: Ah kuram seda teab, võtsin korra voolu tagant ära ja siis panin tagasi, ikka tiptop. Eelnev teooria siis vist ikka paika ei pea ja mingi ime valemi läbi hakkas järsku tööle vms.
Pilti ka, kui kedagi huvitab:

Spoiler

Spoiler

Kiirus nüüd perfektne pole aga vägagi lähedal täiesti töötavale kettale...

[von Wu]

Ülemine pilt on ilmselt sellepärast roheline, et linnuke "Quick scan" ees.

[woox2k]

[tahanteada]

Aga ega ilma Full Skännita pole ka võimalik seda jälgida, et kuipalju punaseid ruute on juurde tekkinud või ka ära kadunud.
Ja paratamatu nähtus, et mida suurem ketas, seda rohkem aega kulub. Eriti siis veel nende ketaste korral, kelle on moodne tõbi küljes, kus osades piirkndades on lugemiskiirus kordi või kümneid kordi kukkunud. Sel juhul võib ketta Full skänn ka mitmeid ööpäevi kesta.
--------------------
Ise ketran üht 500 gigabaidist läppari ketast ja tahan näha, kas ainult 25% ketta algusest on kutu või tekivad "punased ruudud" ka kusagile mujale. Kui mujale ei teki, siis saab selle 75% kettast veel täiesti kasutusele võtta ja mingit vähevajalikku infot, kasvõi igasugu kogunenud draivereid, peal hoida.

[woox2k]

Zero fill käib hetkel, vaatame mis saab (muudan posti hiljem ja teatan tulemustest)
PS. tahanteada, tänud Recuva eest, väga asine programm!

Edit. Zero-fill WD tööriistaga oli edukas, 6 sektorit remapiti aga mingit erilist veateadet küll ei antud! Ma ei imesta kui sellel kettal paaris kohas füüsilised vigastused ka on, sest paar korda on juba töö käigus laualt ka maha kukkunud
Hakkan Linuxit sellele installima, vaatame mis räägib...

[dksvertix]

Jumal tänatud, et ma ostsin WD Greeni kõvasti hiljem. Googlet uurides, sellised surmajuhtumid paistavadki olevat ainult "S" lõpuga mudelitel ja mul hetkel "X" lõpuga, niiet vedas.

[woox2k]

Meeletu peade parkimine käib nendel uuematel ka, natuke murettekitav on, kui see number juba mitmesaja tuhandeni tõuseb.... Enda ketastel keerasin selle "time-out" 8 sekundi pealt 5 minuti peale, vähemalt hoiab natuke kauem pead ketastel ja ehk vähendab tuksi minemise võimalust (Eks tulevik näitab)

[jägaja]