[SKG]

Et siis keskkond inimese käitumist ei mõjuta. Nice. Arvasin, et olen kõike kuulnud.

[elukaz]

Vabatahtlikkus ei tähenda mitte seda et sa tahad midagi teha. Vaid et sa oled teinud otsuse vabas tahtes kuigi tegevus võib olla ebameeldiv. Need on väga erinevad asjad ja ei maksa neid segi ajada.

[vipu]

[MatchMaker]

Vipu, video vaatamine ei tähenda koheselt et keegi sunnib sind isiklikult minema kuhugi kommuuni elama,. Aga muidu ma ka ei näe probleemi selles kui inimesed kes mõtlevad sarnaselt ja tahavad kuskil eraldi elades mingit oma asja ajada, kellele meeldib see jääb ja kellele ei meeldi see lahkub, nagu sa ise just kirjutasid. ( eks on ka erandeid, aga need kuuluvad juba sektide alla). ja eks enamasti mingi hierarhia tekib nii ehk naa, aga see ei erine ka tavalisest maailmast mitte millegi osas. Igal ühel on oma roll ja teeb seda mida oskab kõige paremini.

[vipu]

[Scart]

[vipu]

[ArQ]

Kaitsevägi on kommuunielu seisukohalt muide väga hea võrdlus. Vabatahtlikkus mineku ja tuleku suhtes ei oma tähtsust, aga pigem räägivad õppetunnid teemadel motivatsioon, kohustused, vastusus, distsipliin, käsuliin jne. Mistahes tõsiseltvõetavat kommuuni luues kerkivad need teemad tahes tahtmata päevakorda. Nagu eelpool mainitud on a la päev otsa jointe suitsetav hipikommuun võimalik vaid seni kuni keegi loll selle kinni maksab. Kujundlikus mõttes võib see loll olla ka ülejäänud ühiskond. Kommuunielu ideaal versus reaalsus. Mõned sõnavõtud kommuunielu ülistamise suunal jätavad küll sellise mulje, et praktiline kogemus isegi millegi sarnasega lihtsalt puudub. Igasugused project NewAweSomeLife on muidu lahedad küll jah ...

[-Koppel-]

Foorumis pointide illustreerimiseks tuuakse alati kaks täiesti äärmuslikku näidet.
Päev otsa jointe suitsetav hipikommuun vs sõjavägi.

Kas te sellest saate aru, et 100 aastat tagasi talutööd teinud seltskond ei olnud hipikommuun ega sõjavägi.
Kindlasti oli raske aga saadi hakkama.
Nüüd olukorras, kus tehnika ja kavalusega on võimalik talutööd oluliselt kergemini teha võiks see olla täiesti toimiv alternatiiv linnaelule.
Mõningad sellised "kommuunid" just seda ju proovivad ning küllap neil tuleb see ka järjest paremini välja.

Kui Amishid saavad suhteliselt normaalselt hakkama, siis kujutlege kui hästi nad saaksid hakkama kui nad kasutaksid moodsat tehnikat.

[vipu]

Aga raske töö ühendab inimesi. Sõjas tekivad lausa relvavennad. Kõik mis on lihtne ja kerge, tekitab kadedust, ahnust ja üleolevust.

Mina näen moodsa tehnikaga kommuunis samapalju tööd kui oli sada aastat tagasi. Pidevalt tuleb jälgida moodsa tehnika töötamist, seda logida mis kindlasti ülimalt rutiinne tegevus ja igaühele sobi.
Teaduslikud kommuunid on pigem millegi tõestamiseks, nagu venelased tegid selle Marsi kapsli kus siis elas mingi seltskond väliselust eraldatuna.

Aga mida siin foorumis tahetakse, tahetakse lihtsalt kergelt äraolemist. Masinad teevad töö ja ise siis tegeleks hobidega (aga neid hobisid ei oska mitte keegi isegi väljatuua).
St ei olegi tegelikult hobisid mida saaks ainult kommuunis teha ja mida ei saa juba täna teha. Mina näen seda kui ebareaalset unistust, kus tegelikult olla ei osataks ega ka tahetaks.

Amishid elavadki oma vanas traditsioonis. Kui nad muutuks tänapäevaseks, läheksid nad kõik laiali kuna miski enam ei ühendaks neid. Neid ühendab usk, traditsioonid, vastupanu välismõjutustele.

[ArQ]

[SKG]

[vipu]

[-Koppel-]

Hetkel mängib ühiskond kilplast. Majanduslikult otstarbekam on toota kiiresti lagunevaid laiatarbekaupu, et saaks aga koguaeg uuesti ja uuesti toota. Majanduslik otstarbekus on olulisem kui terve mõistus.
Näiteks USAs pank tõstis inimesed nende kodudest välja, aga kuna pangal oli kahjulik neid maju kehval ajal hoida või müüa, siis lükati need buldooseriga kokku.

Inimesed ei näe ühiskonda tervikuna ning millist häda nad endale ise põhjustavad. Valivad kiiresti toimiva ajutise lahenduse jätkusuutliku lahenduse asemel.
Indiviidil puudub võimalus seda masinavärki kuidagi teisiti käima panna. Need, kes on võimelised midagi muutma on need, kes süsteemist ise kasu lõikavad ega ole muutustest huvitatud.
Ainus võimalus on olemasolevast süsteemist lihtsalt välja astuda ja loota, et paljud astuvad.
Kui sa ei taha endale enam uut iPhone-i ega uut autot ega uusi riideid lihtsalt sellepärast, et vanad on moest läinud, siis võiks jää sulama hakata.
Kui inimesed saavad hakkama ilma masinavärgita, siis on masinavärgiga lõpp ja saab hakata midagi uut ja paremat ehitama.

Kindlasti peab olema riik ja ka mingid maksud, et infrastruktuuri hooldada.
Riigi juhtimine võiks aga olla sisuliselt veebipõhine, kus otsustatakse vaid maksuraha jaotamise üle ilma omakasupüüdliku demagoogiata.
Oleksid riiklikud ettevõtted, mis rahuldaksid kodanike vajadusi mitte aktsionäride ja suuromanike omi.

[vipu]

Aga kuhu sa astud? Ega sul ju endal ei ole mingit paremat lahendust, sa lihtsalt kritiseerid tänast ühiskonda kuna seda on mugav teha.
Loo uus ühiskond, samamoodi kritiseeritakse seda ja tahetakse väljaastuda. Ega paradiisi ei ole olemas.

Riiklikud ettevõtted on stagnatsioon. Ei ole vaja võistelda turupärast ja progress peatub. Miljonid on töötud nagu põhja-koreas.
Juba 3 sotsialist meil

[SKG]

[ArQ]

-Koppel-, ma ei mõista, et kuhu need paljud sellest süsteemist välja astuvad täpselt? Ühest küljest sa mainid masinavärgist loobumist ja teisest küljest veebipõhist riigijuhtimist. Riik, maksud, kord, ettevõtted ... ehitad ühiskonda ühiskonnas. Kuhu see välja võiks jõuda? Või õigemini kuhu see sinu meelest saab välja jõuda?

SKG, kus kohast see vajalik minimaalne automatiseering tulema peaks?

[vipu]

Aga keegi peab looma need masinad ja keegi peab sulle andma ressursid, mida sa kulutama hakkad. Tänases ühiskonnas tuleb selle eest maksta, sina tahad, et keegi teeks kõik valmis ja sina lähed sinna elama.
Võida lotoga miljon ja saad samamoodi pursui elu elada Miks on vaja selleks masinaid või kommuune või muidu imelikke asju?

Inimene peab elama tegelikult just ökoloogiliselt puumajas, keset loodust, keset loomi. Antisanitaarses betoonist automaatjaamas muutub inimene idioodiks ja ka terviselt põduraks.
Aga noh, sa ei hakkagi kunagi sellest arusaama, usklikku ei ravi miski.

edit:

Inimkonna mõte on ikkagi siit planeedilt edasi hargneda. Igapäevaga tuleb lähemale võimalus suure kiviga pihta saada või hakkab mõni supervulkaan lõpuks purskama. Ega meil väga oodata polegi.
Mida kiirem on progress (rohkem iphone) seda kiiremini areneb tehnoloogia ja seda kiiremini suudetakse luua seadmeid millega saab edasi liikuda. Keskkonna reostus pole probleemiks kui supervulkaan hakkab purskama, elu ei pruugigi enam alles jääda. Kõik need kes Maalt minema saavad, võivad mujal kõiksugu uusi ühiskonna mudeleid praktiseerida.

Aga tõmmata elu seisma ja tagasi kuhugi koopasse ronida - mis selle point on?

[SKG]

ArQ, see on inimkonna enda teha, kas me tahame seda luua voi mitte. Hetkel tundub, et enamus ei teagi, et selline elu voimalik oleks. Tehnoloogia on olemas.

[vipu]

Milline tehnoloogia on olemas?

[SKG]

Tehnoloogia, mille abil tagada elu elementaarvajadused voimalikult vaikse inimese osalusega.
Kui huvi pakub, siis soovitan hakata jalgima seda saiti: http://www.zeitnews.org seal koik taolise eesmargi jaoks vajalikud tehnoloogilised saavutused koondatud.

[vipu]

Aga räägi ise, ära pane linke, sest muidu võiks panna üldse google.ee

Kui need tehnoloogiaid on juba olemas, miks sa siis neid juba ei kasuta?

[SKG]

Paratamatult tekib kysimus, et oled sa yldse aru saanud ressursipohise majanduse pohimottest?

[ArQ]

[-Koppel-]

[ArQ]

[SKG]

[vipu]

[ArQ]

SKG, no aga see on selline väga primitiivne list ja ei paku mitte ühtegi lahendust. Selliseid liste võib hommikust õhtuni vorpida, aga kasu ei ole neist ju midagi. Üks asi on mingi ulmeprojekt internetis või äge video youtubes, teine asi on reaalsus.

[vipu]

Mulle on huvitav see, miks mingi väike osa inimesi tahab kujundada ära kogu maailma. Lihtsalt võetakse laest mingi idee ja terve maailm peab kohe seda järgima hakkama kuna see olevat just kõige õigem.
Miks inimesed ei või elada nagu nad elavad ja kui saavad ressursid otsa, siis tuleb leiutada midagi alternatiiviks ja elu läheb edasi. Koguaeg puhvitakse üles katastroofe ja muidu õudsaid asju. Ja see naiivsus, isegi ei küsita, isegi ei kahelda. Kindlasti kõik tuleb kõige ägedam, parem ja just selline nagu unistustes kõlab. Keegi ajalugu ei vaata, pimesilmi pooldatakse asja millest isegi hästi aru ei saada.

[SKG]

[ArQ]

[SKG]

Mõista neid punkte, mida kirja panin.

[MatchMaker]

[Velociraptor]

[ArQ]

ehk päris sisukas arutelu. Smailide asemel võiks ju midagi pigem vastu väita.

[Rasmus]

Mina arvan, et tegelikkuses me juba liigumegi ressursipõhise reaalmajanduse suunas. Seda just seetõttu, et väheneva ressursi tingimustes ei ole meil enam võimalik tarbida seda, mida varem ja kuna raha odavneb pidevalt (s.t. hinnad tõusevad jms mehhanismid), siis aina rohkem ja rohkem oleme me olukorras, kus me saame aina vähem ja oleme sunnitud tegema ratsionaalsemaid otsuseid. Sellest tulenevalt lastakse ka kogu süsteemist nn "õhku" välja, mis praegusel hetkel on "väärtuseks" ja kogu süsteem läheneb reaalväärtusele, mitte spekulatiivsele, millele kogu turumajandus hetkel üles ehitatud on. Ma arvan, et põhjus on lihtsalt selles, et me ei jaksa enam oma tööga seda kõike kinni maksta ja peame hakkama loobuma sellest, mis varem enesestmõistetav oli.

Ma ei arva, et toimuma hakkaks mingisugune taandareng - vastupidi. Tõenäoliselt leiutatakse aina uusi ja huvitavaid lahendusi selleks, et meil oleks võimalik allesjäänud ressurssi nii efektiivselt kasutada, kui vähegi võimalik.

[Scart]

[elukaz]

Scart, kui keegi lapsejuttu ajab, ei välista ju seda et sa ülburist egoist saaks olla. Või?

[SKG]

[Dirty Harry]

SKG, miks Sa argumenteerid nendega, kellelt ilmselgelt mõistlikku vastust ei tule? Rasmus ja ArQ on näiteks välja toonud vägagi mõistlikke punkte ja küsimusi.

Teoorias on ressurssipõhine majandus tõesti väga hea ja nagu ka Rasmus mainis siis sinna suunas me ka liigume. Tempo ei ole ilmselt piisavalt kiire ning küllap ühel hetkel tuleb väga valulik üleminek kui mõni tähtis ressurss äkki otsa saab. Aga kasvõi paljukirjutud rohelised saavad siiski vaikselt jõudu juurde ning olgugi, et nende meetodid on mõnikord natuke... noh, vaieldavad siis on suund õige.

Aga see Zeit*-teemaline naivism on minu silmis eriti naiivne. St idee ja suund on ju õiged aga ma ei näe eriti praktilisi väljundeid ja lahendusi. Vana kaevu kiruda ja täis sülitada on ju imelihtne aga kuidas siiski "tuhandeaastase rahuriigi" suunas liikuda?

[ihvike]

Eh, õige küsimus on hoopis see, et kuidas üldse saab majandus MITTE olla ressurssipõhine. Ma ütlen kohe ära - ei saa olla ja kogu moos. Kogu see edasine jura on täiesti mõttetu, kuna lähtub täiesti valedelt alustelt. Vähe sellest, et ressursside võrdne jaotus ei ole füüsiliselt võimalik (eeldab planeedi naturaalse ökosüsteemi hävitamist), on see ka võigas raiskamine (see, mis on ühe jaoks vähe, on teise jaoks palju) ja inimloomuse ning majandusteooriaga täielikult vastuolus.
Kui teha SKG õnnelikuks ja kutsuda kokku ideaalselt tarkade inimeste kogu, kes siis teeb selle n-ö inventuuri ära ("ressursside ylelugemine"), siis kes garanteerib, et sellel tulemusel on isegi kaudselt mingi seos reaalsusega? Keegi ei garanteeri ja ma julgen isegi öelda, et selline inventuur on võimatu, kuna keegi ei valda ega saa kunagi valdama absoluutset informatsiooni. Samuti ei saa kunagi maailmas olema kriitilist massi n-ö juurvili-inimesi, kellel on (keemia või ajupesu mõjul?) pärsitud normaalne ajutegevus ja kelle arust on lõpp lahe kõike jagada ja üldse elada nagu totaalne loll, mitte midagi ümbritsevast tajumata. Kuna aga just selliseid inimesi on utoopiate elluviimiseks vaja, siis... tough luck.

[Smith]

[ihvike]

[SKG]

Kasum on vajalik ainult monetaarses keskkonnas. Ressursipohises keskkonnas on raha yleliigne nahtus.

[Smith]

[SKG]

See, et ruudul ja rombil on molemal sarnaselt 4 nurka ja 4 kylge ei tee veel ruudust rombi ja vastupidi. See kaib siis selle kommunismi kohta.

[Rasmus]

[vipu]

[SKG]