[ihvike]

[NATAS999]

[Tomorrow]

[Jänes]

See siis ihvikese 1.03 pandud 2 faili kohta.

Spoiler

A vs B ütleb kuulmine, et faili B heli on pakkimistsükli läbinud, kõrgeid helisi on maha lõigatud. Integreeritud helikaart ja HD201 kõrvaklapid. Foobaari ei viitsinud tirida, kuulatud sai u 15 sek winampiga.

[ihvike]

[NATAS999]

ihvike, huvitav mismoodi kõige parem oleks CD pealt miskit juppi testimiseks võtta? Kindlasti on vaja lõigata mingi jupp välja. Et kas siis CD pealt WAV ja seda lõikuda-pakkida või CD pealt otse MP3 rippida ja seda lõikuda ja WAV'ks teha?

Kas WAV rippimisel tuleb üldse mingi vahe sisse CD'l oleva materjaliga võrreldes?

Muidu selle MP3 ja WAV eraldi lõikumisega oli selline jama, et sämplid ei klappind millegi pärast. Sai kirja pandud küll, kust maalt kuhu maani välja lõikasin, aga MP3 lõikuma hakates oli sama vahemik hoopis teises kohas. Ehk siis hoopis ms kaupa välja noppida, aga siis ei saa ilmselt samuti sämpleid klappima ja kokkupakkides tulevad massid erinevad.

Oskad ehk öelda, mis programmiga kõige etem rippida oleks?

BTW, Sinu nende A ja B vahel küll mingit vahet ei teind kõrva järgi.

nvm, tegin oma karvase testi ära ja tulemus sama, mingit vahet minu kõrv ei teind 320MP3 ja WAV

HOIATUS: Tegemist on karvase muusikaga. Kes metalli ja rokki ei kannata, neil mitte puutuda!
Metsatöll - Sõjahunt; 0:32-1:05 ehk 33 sekundi pikkune lõik, ei sisalda vokaale.

A:


B:

[ihvike]

Kõige mõistlikum on Wav-iks rippida, siis pääseb ühe rippimisega. Seejärel wavist sobilik jupp välja ja selle jupi saab siis kokku/lahti pakkida. Mul ka millegipärast oli mp3 pakkimise/lahtipakkimise tsükli läbinud fail on algse wav-iga võrreldes natuke pikem. Seda ma üritasin WaveLabis kompenseerida algusest ja lõpust vaikuse eemaldamisega, aga see pole päris 100% täpne. Igatahes sai vist enam-vähem piisavalt sarnaseks nende failide pikkused.

Ma ise kasutan ammusest ajast rippimiseks Exact Audio Copy't ehk EAC-d. Kui plaat on korras, siis ei ole mitte mingisugust vahet, arvutisse saab täpselt sama bitijada, mis plaadile pressitud.

[Traf]

NATAS999, CD ja WAV vahel erinevust ei tohi olla, eesmärk on just täpne koopia saada.

Mina tegin nii:

CD -> WAV -> Lõigutud WAV

Lõigutud WAV = SampleA.wav
Lõigutud WAV -> MP3 -> SampleB.wav

CD -> WAV: EAC.
WAV -> Lõigutud WAV: Audacity
Lõigutud WAV -> MP3: LAME + RazorLame. Ilmselt saaks ka Audacity jaoks vastava plugina. Foobari converteris jäi valikuvõimalusi vajaka.
MP3 -> WAV: Audacity või Foobar2000 converter.

ihvike, LAME 3.98.4 + RazorLame kasutades tuli MP3 läbinud WAV mul biti pealt sama suur kui algne sample. Ehk on asi konverteris, mida kasutada?

[NATAS999]

ihvike, aah, jõudsin enne sinu posti ära teha. Plaadilt võtsin MP3 ja WAV ja mõlemad lõikasin eraldi lahti. Pikkus tuli sama mõlemal, sampleid sama palju, natuke nihkes on, aga foobar ja siis see blind test pluginaga seda vahet ei tee. Mõni ms vist on nihkes.

blaze media pro, siis programmiks, mida kasutasin rippimiseks.

[ihvike]

[WAV]

MP3 lisab teatavasti failile juurde niipalju nullsämpleid, et saada oma viimane plokk täis. MP3 pikkus saabki muutuda ainult sammude kaupa, mitte sujuvalt nagu WAV puhul. Seega ongi enamasti MP3 veidi pikem ikka.
Võimalik, et teie probleemil oli ka mingi muu põhjus, ma ei jälginud te vaidluse sisu siin nii hoolikalt praegu.

[Wiltz]

testisin ka, 0.2db läks 6/10, up'id olid ilma igasuguse kahtluseta kõik täppi ja down/flat suht huupi...mida oli ka arvata nojah kui ambient ei oleks nii vali ja saaks rahulikult asjatada siis võibolla õnnestuks 8-10 ka täppi panna seal.

kõrgeid hakkasin kuulma kuskil 18khz'st ja dynamic range oli selline, et kuulsin juttu 60db maha, edasi enam ei tajunud midagi. 140db range, nojah, huvitav tõesti kellel seda reaalselt vaja läheb

[Noname]

Kodus: Creative Fatality mingid 600 eegused klapid ja moditud X-fi
6-0.5db 100%, alla selle oli vähem kui 50%
(öösel kell 1 haudvaikuses)

Ja töö juures Realteki int heli koos speedlinki 10 euri klappidega
6 - 0.1 100% WTF
(hommikul serverikasti müra kõrval 10.30)

[Wiltz]

ilmselt helikaart tegi mingi lisakrõpsu või häiringu sisse kui helirõhk järsult muutus...ja seetõttu tajusid kõik muutused ära. sügavalt kahtlen, et suhtkoht inimene oleks võimeline 0.1db range's tegema vahet eriti madalale kukkuvatel ja flat katsetel. eriti veel kuskil arvestatava taustamüraga keskkonnas.
aga võibolla sa ei ole tavaline inimene

[Noname]

No mul siin kõrval üks patsiga poiss kellel läheb progremist 32 tund järjest progremist ja tegi 0.1db ka 8/10 peale.
Mis siis, et on terve öö üleval olnud ja muusikat kuulanud klappidest.
Kahtlane jah, arvatavasti on see realteki helikaart.

[Traf]

Kusjuures tööl realteki kiibiga (kaardiks on natuke palju nimetada) käis kuuldav krõps alati, selle järgi kuulis ära. Kodus Audigy 2'ga ei olnud kuulda enam. Nüüd sai tööle FiiO E7 DAC võetud, samuti on krõbin kadunud ja vahet teha oluliselt raskem.

[NATAS999]

[ihvike]

Toome teema üle:

[Maldur]

[ihvike]

Maldur, ma ei tee mitte mingisugust viga. Sina teed selle saatusliku vea, et sinu jaoks on "omamüra" ja "müra" erinevad mürad, mis on vaatamata praktiliselt samale absoluutnivoole kuidagi "erinevalt kuuldavad". See on vale. Juhul kui -95 dB omamüraga seadmest kuulata signaali, mille omamüra on -96 dB, saame kokku -92,5 dB müra. Ja see on siis see müra, mida me võimendame üles, olenevalt sellest, millisel helirõhul me kuulame soovitavat signaali.

Kuid seadme, mille mõõtmisel ja 16/44.1 formaadis signaali kasutades saame SNRiks -95 dB, omamüra ei ole mitte -95 dB, vaid sellest väiksem. Mitte kuidagi, ma kordan, mitte kuidagi ei ole võimalik saada tähendust omavat SNR tulemust, juhul kui me ei kasuta reaalset signaali. Reaalse signaali müra ning seadme omamüra mõõtmisel liituvad. Ja polegi erilist põhjust neid eristama hakata, müra on müra.

"Üks müra mis oli algselt -95db on üles võimendatud ca -70db tasemeni, teine aga on ikka -95db... kuidas siis võrrelda?" Ei ole olemas sellist asja, et üks mürakomponent ei võimendu.

[Jaan]

Maldur, nii ei mõõdeta mürataset.
Kõik on suhteline, samuti ka müratase- seda mõõdetakse mingi kindla nivoo suhtes, tavaliselt on see digihelimaailmas 0dB.
Loogiline, et kui me mõõdame seda näiteks 10X madalama nivoo suhtes, (-20dB) siis ka tulemus kehvem.
See, mida sina pildil näitad on mis täpsemalt? Kaalutud/kaalumatta? mis spektris müra mõõdetkse? On kuskil olemas selle programmi müramõõtmise täpsuse testid-võrdlused?
Soovitan sul kasutada müramõõtmiseks RMAA-d, selle tulemused on väga lähedased sellele, mida sa saad audio precision seadmetega.
Jah ma tean hästi seda EBU teemat, reaalsus aga on hoopis midagi muud. Nende standardite järgi käitutakse siis, kui on mingid rahvusvahelised ülekanded, kui aga on tavaline live salvestus või salvestatakse cd tegemiseks midagi, siis on nivood kõvasti kõrgemad.
Ja ongi õige, sest digiaudio maailmas on reegel- salvesta nii lähedale 0dBFs-le kui saad, aga ära kunagi ületa seda.
Miks? Sest iga A/D või D/A muundur töötab kõige paremini just Fs läheduses, mida lähedam 0dBFs-le, seda madalamad moonutused, suurem dünaamika jne.
-20 oli lintmakkide ajal testnivoo, sest lint ei kannatanud nulliga kõrgeid salvestada, digimaailmas seda muret pole ju.
Ütle mulle üks hea põhjus, miks ma peaks -20-ga salvestama, kui mul on proovides nivoo selgeks tehtud?
Meil jäetakse tavaliselt "varuks" 6dB-d, see muidugi sõltub muusikast jne.
Võtsin lahti ka ALC889 pdf-i- äkki on ikka see reaalsus:


ps.Mul on täpselt see sama emaplaat olemas (P55A-UD6) kui väga soovid, võin seda testida sinu soovide järgi.

[WAV]

[ihvike]

Jättes 20 dB ruumi ülespoole, viskad sa 20 dB reaalselt kasutatavat dünaamilist ulatust prügikasti. Tegelikult seda keegi ei tee, isegi kui salvestatakse 24 bitisena - seda seetõttu, et kokkumiksimisel oleks võimalikult palju n-ö headroomi.

[Jaan]

[Maldur]

Tegelikult on ju nii et me kuulamisel ei kuula ega tuvasta kuulamisel kunagi seda "magusat" 0db taset. Me kuulame ikka reaalset programmi ning minu pakutud pildil presenteerib selle keskmist nivood see 440Hz signaal tasemega -21,77db, signaalis leiduv resulteeriv müra aga annab nn Noise Floori mille alla me ei kuule. Nende signaalide vahe on siis 49,022db - mida saame nimetada maksimaalseks dünaamikaulatuseks selle tingliku programmi juures nende seadmetega. Dünaamikaulatusel puudub otsene seos 0dbFS-ga, mida me pealegi ei kuula, sest me ju seame kuulamistugevuse keskmise tugevuse ehk siis toodud näites -21,77db järgi. Mitte formaadi võimaliku 0dbFS järgi.
Kas me kasutame DR ulatuse tuvastamiseks RMAAd või SpectraLabi pole siinkohal küll kriitilise tähtsusega, professionaalne soft on neist kahest küll vaid viimane.
Toodud pilt oli kaalumata, flat. Kes mõõtmisi teinud see teaks ju graafikut nähes kohe millega tegu , ka vajalikud ühikud näha.

Jaan võttis lahti ALC889 datasheedi ja "äkki ikka on see reaalsus"... Huvitav küll, kui mina neid numbreid reaalsuse pähe pakkusin eelmises topicus siis oli ihvike kohe jaol et mind nende eest maapõhja tampida

Selle 20db magusa osaga on tõesti nii et see on kõige kvaliteetsem. Seda moonutuste hulga osas. Aga sama rõõmus ei saa olla dünaamika osas - mis kasu on kellelgi sellest et imeväikeste moonutustega träkk on vaid 2-3db dünaamikaga?
Sangaga kuulajal vaid...
Tänapäeva DACid on ka tasemel -60db juba niivõrd väikeste moonutusega et ükskõik mis sang mis iganes asendis moonutab kordi rohkem. Kehvade moonutuse taha varjumine ei ole seega täna enam tõsiseltvõetav vabandus et teha paskmuusikast planku.
Kui 20db kasutamata jätmine on äraviskamine siis on huvitav täheldada et umbes sarnane seltskond sõdib väga vastu igasugustele HiRez formaatidele - mis ju annaksid selle "äravistatud" 20db vaat et kuhjaga tagasi.

Jaan ütleb et nii ei mõõdeta mürataset.
Kuidas mõõdetakse nende seadmete parameetreid mis ei saa jooksutada RMAAd? CD player või meediaplayer, tuuner vms?
Kasutatakse normnivooga ja -sagedusega signaale sisendis/taasesitusel ja väljundisse ühendatakse FFT analüsaator. Kas andmed avaldatakse kaalumata või kaalutud kujul sõltub juba tootja suvast, tendents on et eelistatakse seda varianti mis annab parema (kommertsedu silmas pidades) pildi. Tihti on selleks A-weighted mõõtmine. Mille vastu on hakanud tekkima kampaania kuna see ilustavat liigselt seadmete parameetreid.
Mina tegin ka nii - lasin uuritaval seadmel ette mängida mingit signaali, mille nivoo lihtsalt reguleerisin umbes selliseks et vastaks vahemikule -20/-23db ja seda mõõtis eraldi vaid selleks tehtud arvuti FFT analüsaatoriga. Sisendis on Juli@ helikaart, mille parameetrid ka RMAA kasutamisel ületavad oluliselt jutuksolevaid seadmeid, seega siin mingit mürade maskeerumist olla ei saa.
Lahus seadmetega mõõtmisel on see eelis et mõõdetavaks saavad olla mis iganes seadmed, mõõtmisi saab teha reaalajas ning testsignaalid võivad olla vastavad uuritavale parameetrile. RMAA abil selliselt teha ei saa.
Samuti ei teki võimalikke loop-ühenduste problemaatikat.
Tarkvara looja taust ei jäta mulle küll võimalust kahelda kas ta suudab adekvaatselt parameetrid mõõta, kuid kahjuks pole mul esitada "täpsuse testi-võrdlust". Pole isegi tulnud mõttesse et see võiks olla hr Ljadovi softist kuidagi väga erinev.
http://www.soundtechnology.com/st_hist.pdf
Maksim sellist listi vist ikka kokku ei saa...?

Ihvike, kui kuulata -95db omamüraga seadmest signaali mille enda teoreetiline müra on näiteks -120 või -144db?
Mis vastuse sa välja pakud?

[ihvike]

Maldur, kui kuulata -95 dB omamüraga seadmest signaali, mille teoreetiline müra on -120 või -144dB, on müra siis vastavalt -94,986 ja -94,999 dB.

Mis puutub ALC889sse, siis sina ütlesid, tsiteerin sõna-sõnalt: "Enamiku tänaste emaplaatide helikoodekid küünivad alla -100db". ALC889 ei ole enamik tänastest emaplaadi helikoodekitest ja alla -100 dB ei küündi neist reaalsel emaplaadil ilmselt ikkagi mitte ükski. -80 dB isendeid on vist tõesti vähemaks jäänud võrreldes -90 dB omadega.

[Jaan]

[ihvike]

RMAA kohta tasub lugeda siit http://nwavguy.blogspot.com/2011/02/rightmark-audio-analyzer-rmaa.html

[Maldur]

Noh kui tähti närida - ega ma tol hetkel ju ei rääkinudki reaalselt emaplaadil olevast konkreetsest koodekist, pigem koodekist kui sellisest mis näiteks ALC889A puhul annab küll võimaluse saavutada KUNI -108db tase. Aga pole ju Realtek selles süüdi et konkreetsel juhul Gigabyte insenerid ei suutnud võtta koodekist kõike.

Mida ma siis ütlesin - "Enamiku tänaste emaplaatide helikoodekid küünivad alla -100db, nad on 24bit/192 võimelised ja ometi me ei pea neid kvaliteetseteks." Seejuures pange tähele ma ei ole rääkinud kordagi konkreetselt ALC889 koodekist, konkreetse koodeki tõi sisse alles Jaan 2 lehte hiljem.
Vähemalt kümme koodekit ju tõesti küünivad selle piirini. Kuidas neid on suudetud mingitel platedel realiseerida on kahjuks iseasi. Nagu WAV ka märkis, leidub neid ALC889 koodekeid ikka igasugustel platedel, kuigi samamoodi on ka näiteks ALC885 ja 882 koodekeid. Ja samuti on nendega platesid seinast seina.
Kuid miks ma selle tsiteeritud lause üldse kirjutasin? Lause lõpu pärast - "ja ometi ei pea me neid kvaliteetseteks".

[ihvike]

No mõõtmistulemuste järgi võib seda ALC889t küll kvaliteetseks pidada. Iseasi, kas RMAA on just kõige õigem asi mõõtmiseks. Need paberil andmed koodekite kohta on täiesti sisutühjad, kuna kõige võtmine neist ei ole arvuti emaplaadil lihtsalt füüsiliselt võimalik, olenemata sellest, kas emaplaadi insenerid pingutavad või mitte. Mõned pingutavad muidugi vähem kui teised. Aga ega üle mõistuse polegi mõtet pingutada ka, kuna valdav enamus muusikast ei anna ligilähedaseltki võimalust kolmekohaliste numbritega SNRi nautida.

[Maldur]

Jah, saan nõustuda sellega küll.

Kuid et väikene osa siiski annab erandi - võimaluse seda teha siis seepärast on praegu seadmeid hankides siiski mingi mõte jälgida neid SNRi väärtusi. Enimalt sõltub see just konkreetselt kuulajast ja tema kuulatavast kas on mõtet kuidagi pingutada, kasutaja WAVi puhul oleks nagu õigustus küll olemas.

[Jaan]

Selge see, et igal asjal ja programmil on puudusi.
Loomulikult on täpsem ja õigem kasutada klassikalist varianti, mis paraku on saadaval väga suure raha eest, Eestis minuteada pole selliseid riistu.
(ap/prism sound seadmetest jutt) Seega nagu ka seal artiklis öeldud- parem kehv test kui üldse mitte.
Minul on olemas nö raua vanakooli THD mõõtja, aga sellega pole võimalik mõõta näiteks kaasaegsetel opakatel tehtud asju, mille THD on 0,000x, kohati 0.00000x.

RMAA õigete tulemuste saamiseks väliste seadmete testide juures on vaja väga head A/D, mida parem, seda täpsem tulemus.
Mina kasutan tavatestide jaoks Lynx L22 kaarti, tõsiste asjade jaoks on võimalik kasutada DAD AX24.
Samas viimase tööga selgus, et ka hea 16bit CD mängija DA osa võib olla oluliselt parem Lynx L22 kaardi DA-st..

[ihvike]

Maldur, selle väikese osa all mõtled sa ilmselt 24/96 ja 24/192 lindistusi? Nendega on see mure, et kui neis on kasutusel mõni täiesti tavaline instrument - a la kitarr, trummid, vokaal, siis on pidu läbi. Neid asju ei ole võimalik kuidagi lindistada ligilähedaseltki 24 biti teoreetilisele SNRile vastavaks. Pigem on asi nii nagu Jaan seal teises teemas kirjutas, et midagi akustilist on pea võimatu üle 90 dB SNRi saada.
Võib-olla tuleks ikka ümber sõnastada - mitte valdav enamus, vaid kõik, kui kõrvale jätta digitaalselt genereeritud signaalid.

Antud teema juurde sobib hästi ka see test - http://www.audiocheck.net/audiotests_dynamiccheck.php
Sellega saab hinnata, kui madalal nivool on veel kõneleja jutt kuulda. Ma kuulsin klappidega -66 dB ära, järgmisest ka nagu midagi, aga polnud enam lootust aru saada, mis numbri mees ütles. Lisame näiteks sellele -66 dB signaalile muusika ja pole enam mitte midagi kuulda. See annab võimaluse hinnata, kuivõrd kuuldavaks ikka saab pidada neid ulmelisi SNR numbreid. -70 dB, okei, üliheades tingimustes võib mingisugune koledamat tüüpi müra ise olla marginaalselt kuuldav, kuid koos muusikalise signaaliga enam väga suure tõenäosusega mitte.

Ja siit dynamic range blind test ka - http://www.audiocheck.net/blindtests_index.php

[raxz]

Helivaljuse test:
Kuni 0.5dB oli 10/10 ja 0.2dB kuulsin 9/10.
0.1 oli juba liig.
Macbook ja Technics RPDJ-1200.

Dynamic range:
72dB oli 10/10
78dB oli 6/10. Arvatavasti suht random, kuna täpselt ära ei tajunud enam.

[WAV]

[mk1985]

tanel padari veidi valjem kui vaikus on hea näide kompresseeritud ja ilma mingisuguse dünaamikata plaadist. See muusika võiks muidu hea olla.

[WAV]

[Maldur]

Eks ta nii on küll et viimase aja poppmuusika tekitab kiirelt väsimuse, kui siia lisada veel avalike esituste juures reeglina kogetav "overdrive effect" mis lisandub kõigele mida saab läbi võimenduse esitada, siis saan aru miks enam paljud muusikasõbrad ei nõustu minema kas kontserdile või ka klubidesse meelt lahutama...
Lisamüradest - WAV, milline oli ERR kõnestuudiote ventilatsioon? Leidus momente kus ventilatsiooni kahin oli saadetes kuuldav...

Veidi sellest dünaamikatestist mida eespool soovitatud.
Selle testi nivood on tõesti nii nagu öeldakse, see nn valge müra mis lisaks, see veidike erineb küll nullist siiasinna. Kõne korral koondub maksimaalne energia vahemikku 100-200Hz.
Ihvike mainis et alla -66db tal tekkisid raskused aru saada mida kõneleja ütles...

Kui valgustada inimese silma lambiga siis tinglikult võiks seda pidada nagu 0db tasemel olevaks heliks. Kui "valgustatud" inimesel palutakse vahetult pärast valgustamist hämaras ruumis seinalt silmaarsti teste teha, siis paljudel see ei õnnestu eriti hästi.
Soovitatud helitestis vaheldub 0db müra väheneva nivooga - see aga toimib täpselt samamoodi nagu valgus silma tundlikkust ajutiselt pärsib.
See "tuimestuseffekt" selgitab miks madalad nivood ei pruugi kuuldavad olla (on selge et see mõju on igal indiviidil erinev).
Kuulmispsühholoogia kohaselt liigitub see nähtus helide maskeerimise alla.

Ma valmistasin aga teistmoodi testi. Aluseks võtsin selle sama testi salvestise millest kõrvaldasin 0db müraplokid, asendasin need digitaalse vaikusega. Miks? Reaalses muusikas leidub harva säärast momentaalset nivooerinevust nagu testi pakub.
Tulemuseks on test mida võiks pidada realistlikumaks tehnika abil muusika kuulajale, lisaks võimaldab see test nüüd ka nn artikulatsioonitesti - mis ihvikese puhul enne andis taseme -66db.
Artikulatsioonitestiga on muide väga hea testida ka esitusahela moonutusi madalatel nivoodel. Näiteks USB seade ei suutnud hoolimata segava faktori puudumisest arusaadavalt esitada -78db markeeringut, -72db oli nii ja naa, -66 juba täiesti normaalne. ALC889A oli veidi parem, kuid siiski oli -78db tase ebamäärane. Juli@ puhul oli veidi ähmane vaid -78db puhul sõna "db" hääldus. Hääldusest aru saamine
on häritud ka veidi sellest et kõneleja spektris on maksimum 100Hz - 200Hz vahel, mis normaalse kõrva puhul tähendab et kõrva enese reaalne tundlikkus on umbes 10-12db madalamal, kuid see asub kõrgematel sagedustel (3,5-4,5kHz). Oleks kõneleja naisterahvas siis õnnestuks artikulatsioonitest paremini. Test oleks veelgi parem kui pöörata see n.ö. tagurpidi - lugemist alustataks vaikseimast valjema suunas.
Mürade kuuldavus on sellise testiga samuti ilmekas - üleminek digitaalselt vaikuselt enne kõneleja kõnelemist on väga selge.

Milline on siis valju heli (siinses näites testis olev müra) kahjulik mõju? Kui inimene kuulab helirõhul 100db 10 minutit siis tema kõrvade tundlikkus kahaneb 4kHz kandis ligi 15db! 100minutit ja kadu on juba 30db, tundlikkuse taastumine võib võtta aega kuni 36 tundi. Tihe vali kuulamine hakkab põhjustama neurosensoorset kurtust, lahti öelduna hakkavad surema kõrva basilaarmembraani närvirakud, nende taastumine on võimatu.

[ihvike]

[ihvike]

Maldur, sa kirjutad väga pikalt, kuid su testi ja jutu lühike sisukokkuvõte on see, et sinu arvates on realistlik eesmärk mürade kuulamine. Mina eelistan aga muusikat kuulata. Kui tahad teha realistlikku testi, võta mingi omale meelepärane muusika ja lisa sellele suvaline sind huvitav müra suvalisel sind huvitaval nivool ja siis tee algse faili ja lisatud müraga failiga ABX test. See on parim võimalus testimaks, millisel tasemel müra on veel kasulikust signaalist eristatav. Loomulikult on see üldistus, kuna erinevas muusikas on ju väga erinevad kasuliku signaali nivood, kuid selline test on ikkagi kaugelt kasulikum niisama müra otsimisest.

Selle lingitud testi mõte ei ole mitte näha, kui madala nivoo korral on veel üldse võimalik midagi kuulda, vaid testida, milline on kuulamiskeskkonna dünaamiline ulatus. See on täiesti oma vaba valik, kui kõvasti sa seda seal testis olevat müra kuulad. Muidugi, kui su eesmärk on alla -66 dB signaali piisavalt kõvasti kuulata, et see selgesti eristatav oleks, siis tuleb leppida sellega, et 0dB müra on kole valju.

Samal teemal võib vaadata seda videot http://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ Kindlasti tasub see video tervenisti ära vaadata ja kindlasti 720p versioonina, et heli oleks normaalse kvaliteediga.
Aga müra kuuldavuse koht algab 32 minutist. Seal on eriti võigas müra miksitud paari muusikapala alla erinevatel nivoodel.

[Maldur]

[ihvike]

Maldur, ei ole vastuolu, selle testiga saab hinnata, kui madalal nivool on veel kõneleja jutt kuulda KOOS selle mürasignaaliga, mille mõte kuulamiskeskkonna dünaamilise ulatuse leidmine, mitte hinnata, kui madalat nivood üldse mingil suvalisel võimendustasemel kuulda on. Viimane test on täiesti mõttetu. Ja tähtede närimine on nii tüüpiline, kui midagi sisulist enam öelda pole.

Objektiivseid asju ei ole tõesti mõtet subjektiivselt mõõta. Avatud kuulamistest on midagi nii põhjalikult subjektiivset, kui üldse võimalik. Ainuke võimalus subjektiivsest kuulamisaistingust objektiivseid järeldusi teha on pimetest. Selle teema kohta on lühike ja kokkuvõtlik tekst http://www.nousaine.com/pdfs/Can%20You%20Trust%20Your%20Ears.pdf

Kas muusika või loodushelid, sellel pole mingit tähtsust. On olemas kasulik signaal ja mittevajalik signaal ehk müra.

Kas sul äkki on midagi mõistlikku ka selle video kohta öelda? Seal on hunnikutena informatsiooni, mille puhul ei oma absoluutselt tähtsust, kui kvaliteetne see heli on. 80 Hz-12 kHz on igatahes täielik jama, see ei saa mitte mingil juhul tõele vastata. Ma ei kujuta ka ette, et mille järgi sa seda "umbes" hindasid.

[Maldur]

[ihvike]

[Maldur]

Kui kõne meenutab plekkhammastega sõdurirahva kõnet siis see on kvaliteetne... ehh brat.

"Lihtsalt niisama" tegin siis ka analüüsi mõnest lõigust. http://www.upload.ee/image/1273057/Screen_shot_2011-04-15_at_12.29.19_AM.png

Selgitused graafikute juurde: punane - muusikapala mis esitati pärast saehambamüra; lilla - saehambamüra ise; sinine - ettekande alguses olnud DTS mehe jutt, mis sisaldab juba ka olulisi moonutusi vahemikus 10,2kHz kuni 12kHz (see on ka lõik mille põhjal väitsin sagedusala olevat 80Hz-12kHz); helesinine - ettekande salvestise foon mis näitab moondumata sageduslala mida ettekande salvestamisel kasutati. Helesinine lõpeb 10,2kHz kohal, sealt edasi pärast eriti räiget lõikamist on näha millise ulatusega on ainult müranivoo korral moonutused (muhk 11kHz-18kHz).

ihvikese teine pilt on hästi valitud kohast. On üldiselt teada et kogu helitehnikale ei meeldi üldse esitada saehamba signaali ning peaaegu alati põhjustab see paraja läbu spektri ülemises otsas, mida siis ekslikult mõni "infoks" nimetab. Tinglikult see on tõesti info kuid see ei sisalda infot mitte salvestise kohta vaid tekkinud moonutuste kohta. Et aga üle 19kHz on taas metsik langus siis see viitab tegelikult YT formaadi maksimaalsele sooritusele - ükskõik kas kasuliku või parasiitsignaaliga täidetud spekter ei ületa mingil juhul 19kHz piire. Bassidega on ka hea lugu - kui helisagedusi näidata lineaarselt, mitte logaritmiliselt siis saame väga magusa bassirikka pildi, kuid logaritmiline pilt paljastab selgelt et valitud lõigus ei esine olulisi sagedusi alla 80Hz (õigupoolest leidus ühe süntesaatori helis umbes 40Hz kandis korraks tipp kuid väga lühiajaliselt).
YT formaat ilmselt ei lõika basse maha, kuid lihtsalt Ethani valitud träkid ei hiilga eriti madala otsaga.

Ihvike, kas Audacityl on võimalus vaadata spektrit logaritmiliselt ja reaalajas? Vaata kuidas sagedusala ülemine ots tegelikult käitub nii kõne kui muusika ajal, kui seal tekib aegajalt ca 14-15kHz kandis teatav pilu siis kuskil seal on tegelikult reaalse kasutatava sagedusala piir mis seotud YT formaadiga. Üle selle pilu on ainult läbu. Või usud siiralt et Ethan räägibki nagu plekkhammastega sõdur kuni 19kHz'ni puhast elu?

Mida mõistlikku siis Ethan rääkis? ... näiteks jäi meelde see et tema norib veel rohkem tähti kui mina - ta soovitab esitada kuulamismuljeid vaid numbrilises datas kuna äkki tema käsitleb sõna "airness" vms teisiti kui see kes seda kasutab õhulise kõlapildi iseloomustamisel. Kui aga kuulata kuidas räägib muusika kõla iseloomustamisest näiteks meile tuttav Glen Pilvre siis Ethan ilmselt ei saaks üldse mitte millegist aru... http://vikerraadio.err.ee/helid?main_id=1534231
Muus osas aga oli E jutt nagu ikka - kui ei kuule siis polegi olemas ja polegi mõtet olemas olla. Nii tuttav kuidagi tundus see suhtumine.

[ihvike]

Kas kõne peab ulatuma 0-20 kHz? Kas peab seda tegema muusika? EI PEA. Kas ei ole 100% FAKT, et see Youtube HD audio võib sisaldada informatsiooni 0-19 kHz? Midagi muud ma ei tahtnudki öelda. Isegi 320 kbit/s Lame mp3 (mis siinses teemas toodud näidete puhul faktiliselt tõestatuna ei ole originaalist eristatav) ei lähe grammigi üle 20 kHz, see 1 kHz seal otsas ei omagi nagunii mingit tähtsust. Ja, hallooo, sellel youtube audio kvaliteedil ei olegi mingit erilist tähtsust. See on tõesti nii nagu ma kirjutasin - normaalne ja piisav selleks eesmärgiks, milleks teda seal videos kasutati. Kõik, aitab mõttetust tähenärimisest. Mingeid "pilusid" ja "läbusid" võid sa ise otsida, ma ei saa eriti arugi, millest sa üldse räägid. Kui soovid, siis võid rõõmust hüpates vastata "ehhehhe, ihvike ei saa aru, ilmselt on ta lollakas". Ju siis olen, so what.

Selliste väljenditega nagu "õhuline kõlapilt" jne nõustumine või mittenõustumine sõltub sellest, kas selle väljendi väljakäija on kaaskuulaja jaoks autoriteet või mitte. Arvestades seda, millist naeruväärset jama sa siin varem müra kohta kirjutasid, siis, ära võta seda südamesse, aga sinu autoriteet heli alal on tõsiselt savijalgadel.

[tahanteada]

Maldur: Pisikese ääremärkusena - muusikainstrumentidest kõige madalamad helid on hoopis orelil, mitte mingisugusel sütesaatoril ning paljudel suurematel orelitel on madalam heli nii 16Hz-20Hz-i.

ja veel - kes tegelikku, korralikku testi teha tahab, võtab hoopis häälestatud klaveri ja vistab igasugused sündid ja arvutid minema. Nende süntide ja arvutitega kõlbab süldipeol tümakat teha ja raha kokku lüüa, mitte enamat.

[ihvike]

Oli natuke aega ja kuulasin selle vikerraadio saate Glen Pilvrega ära ja võib öelda, et tasub kuulata küll. Kui kõrvale jääta saatejuhi õudne diletantlikkus ja teise saatekülalise sisutu tekst.
See oleneb muidugi vaatenurgast, aga minu jaoks oli Glen Pilvre jutt just selline klassikalise heliprofessionaali ja audiophoolery-skeptiku igati argumenteeritud ja teaduslikul käsitlusel põhinev tekst. Ta kasutas paaris kohas sellised väljendeid nagu "soe" kõlapilt, kuid lisas sinna alati tehnilise konteksti, et selle sooja helipildi loob näiteks lindile omane kompresseerimine või lampvõimenduse harmoonilised moonutused - mis oma olemuselt on väga lihtsalt mõõdetavad ja numbriliselt väljendatavad. Mina ei märganud seal tekstis mitte midagi sellist, millest vähegi heli alal kompetentne inimene "aru ei saaks", kaugeltki siis mõni selline tegelane a'la Ethan Winer. Täiesti adekvaatne jutt. Näiteks ka see osa jutust, kus ta rääkis inimkuulmise piiratud võimetest ja mõõtetehnika osast miksimisel-masterdamisel. Eks see ilmselt oleneb sellest, milliselt n-ö trepiastmelt seda teksti kuulata. Nendele, kes on seal trepi peal kusagile kõrgemale jõudnud, ei ole seal midagi uut, kuid allpool võib ka valesi järeldusi teha.

[Maldur]

[ihvike]

Haha, see elfafoorumi asi oli tõesti lõbus. Kuna ma seal mitte midagi sellist ei teinud, mille alusel oleks sobilik "hoiatada", siis selge on see, et sealsetele kuldkõrvadele minu jutt lihtsalt ei meeldinud. Küll aga mindi seal korduvalt minu suhtes isiklikuks. Aga see selleks.
See Malduri välja toodud tsitaat sealt "Scanspeak: "Ifike, sa loobid „teadulike fakte“ siia sinna, aga tundub, et suurem osa sinu tarkustest on tegelikult LAENATUD TARKUSED - siit seal foorumitest ja internetist kokku kogutud. Paraku sellised tarkused pole mitte tuhkagi väärt ja esimene isiklik kogemus, mis ühel hetkel juhtub vastupidist kinnitama, lööb sedasorti „teadmised“ tõsiselt kõikuma..." võtab sealse mõttemalli päris hästi kokku. Et kuna ma teaduslikke ja mitteteaduslikke artikleid ja skeptiliste inimeste kogemusi loen internetist, siis see tähendab, et need pole midagi väärt ja avatud kuulamistest suva helinivoodel ja nii ebateaduslikult kui vähegi võimalik, on igal juhul ülimuslik.
Aga see selleks, siin ei hakka ma küll kellegi postitusi kustutama või foorumeid sulgema seetõttu, et keegi minuga nõus ei ole. Vaidluses selgub tõde. Elfas kahjuks jäi pseudopläma peale. Olgu nad seal selle otsas õnnelikud.
Maldurile siiski soovitus - loe rohkem foorumeid, rohkem teaduslikke artikleid, tee ise pimeteste ja küll siis selgub, kus see raba täpsemalt on. Vähemalt on lootust, et jääb midagi asjalikku ka kõrva taha ja vähemalt selliste põhiasjadega enam õkva võssa ei pane nagu siin mõned küljed tagasi.
Ja soovitan soojalt - prindi välja ja kleebi kuhugi nähtavasse kohta:

Spoiler