[ref]

fallout3, ca 30-50 aasta pärast on vaja alustada järgmisi mõtisklusi teemadel, mis saab edasi, st. kui reaktor on oma elu ära elanud peab olema juba edasine plaan paigas. Arvestades praegust suhtkoht paigalseisu vajab järgmine arutelu oma 10-t aastat vähemalt...

Jah, teoorias oleks sajand kaetud (heal juhul), kuid erinevad nii poliitilised kui teadustuuled võivad projekteeritud tööiga muuta.

[Ho Ho]

[ref]

[fallout3]

[Terror]

Põlevkivi hind on riigi kontrolli all seega sellega üllatusi ei tule ning põlevkiviga võiks rahulikult veel 50a odavalt elektrit toota. Probleem on aga selles, et EU (kuhu ka meie kulume ) on võtnud eesmärgiks co2 emissioone pidevalt vähendada ning tuumaenergia on sisuliselt ainuke lahendus neid tingimusi täita.

[fallout3]

http://edition.cnn.com/2011/OPINION/03/16/sjoden.nuclear.japan/index.html?hpt=C2

[namstoop]

[Ho Ho]

Rääkimata sellest, et kaevandamine ise oluliselt raskemaks ja kallimaks läheb.

[namstoop]

link :: Energiastrateeg soovitab tuumajaama küsimuses pea külmana hoida

[fallout3]

[Magic]

[namstoop]

Jäin elektriautode teemal mõtisklema. Kindlasti on siin keegi, kes oskab ja tahab veidi antud teemal arvutada või teab juba kohta, kus see arvutus on tehtud.

Et kui praegu on Eesti elektritarbimine suurusjärgus 1500MW, optimistlik prognoos tõstab selle 2000MW aastaks 2020. Kui nüüd võtta arvesse arenguid, et paari aasta jooksul ehitatakse välja elektriautode laadimispunktid üle kogu riigi ja sama aja jooksul hakkab ringi vurama esimesed 500 masinat, siis loob see hea eelduse, et igal aastal hakkab selliseid masinaid järjest lisanduma. Küll nende hinnad ka varsti langevad sisepõlemismootoriga autode tasemele.


Kui palju peaks olema elektriautosi liikvel, et see 1500MW hakkaks väheks jääma ning peaks oluliselt suurenema?

Arvestades fossiilkütuste üha kerkivat hinda oleks ju mingist hetkest ka see üsna oluline põhjus täiendava tootmisvõimsuse vajaduse jaoks?

[Magic]

See üsna konksuga teema jah - nagu elektriküte.
Minu meelest langeb 2 asja kokku - elektritarbimise üldine tõus ja eesti elektrivarustuse vananemine...seega tubli buust elektri hinnale.
Selles osas ei pruugi fosiili teema kuidagi läbi olla

[ihvike]

Elektriautod on vaieldamatult tähtis teema energeetikale. Kas just maksimumkoormuse poolest - neid laetakse valdavalt öösel, kui elekter on odavam ja koormus palju väiksem. Seda on raske välja arvutada, kuid ilmselt oleks neid väga-väga palju vaja, et öine tarbimine päevasele tasemele viia. Esialgu on efekt tõenäoliselt hoopis positiivne ja ühtlustab päevast-öist tarbimist. http://www.elering.ee/index.php?id=525 - siit on näha see tarbimise loksumine üles-alla. Kui sihtida autode laadimine sinna miinimumi juurde, pole probleemi.
Probleem on arvatavasti pigem selles, et kohalikud kodutarbijatele mõeldud alajaamad ei pea vastu kui liiga palju inimesi korraga u 3-5 kW (või tulevikus ehk rohkemgi) tarbivad laadijad taha lükkavad.

Midagi oli nagu juttu sellest ka, et selleks, et riigilt elektriauto jaoks toetust saada, peab liituma rohelise elektriga. Kas see toetuse suurust arvestades ära tasub, praegu ei tea vist keegi. Tuulikuid ehitatakse igahtaes enivei jube palju juurde, iseasi, mis neist kasu on.

Kui tuumajaama tehnilised plussid-miinused kõrvale jätta, siis Eesti seisukohast on ilmselt ikkagi kõige valusam asja majanduslik külg. Liiga suur osakaal majandusest ühe projekti alla. Kui tekivad Soomega sarnased probleemid (paratamatult on tõenäosus selleks küllalt suur, arvestades valdkonda), siis võib see tähendada tõsiseid probleeme kogu majandusele. Lõppudelõpuks võib Liive ja teised rääkida mis tahes, et küsimus on poliitiline, kuid tegelikult oleneb kõik ikkagi sellest, kas raha on ja kas investeering on tasuv.


Huvitav, mis on selliste uudiste sügavam sisu http://www.e24.ee/?id=404097
Oleks justkui mõistlik arvata, et Hiinal on täiesti kama kaks vähetõenäolistest tehnilistest probleemidest uute tuumajaamadega. Inimesi ja maad jagub seal nagu ratsahobusel...
Hinnasurve võimalikele tarnijatele?

[Tanel]

Hiina peatas tuumaprogrammid

[ihvike]

Vähetõenäoline, et Hiina lähtuks selliste otsuste tegemisel millestki muust kui sügavalt ratsionaalsest majanduslikust mõtlemisest. Isegi minu arvates on sellised käigud räige ülereageerimine, kuid ju siis on mingi mõte kusagil tagaplaanil.

[Magic]

[ihvike]

Kui veel majanduslikust küljest rääkida, siis lugesin selle läbi http://www.tuumajaam.ee/index.php?id=10608
Ja pettusin pisut, kuna seal räägitakse pigem tuumaenergeetika konkurentsivõimest laias plaanis, mitte selle majanduslikust põhjendatusest Eestis. Küll aga räägitakse sellest, et Eesti jaoks ilmselt kõige sobilikumad lahendused on veel turule jõudmisest väga kaugel:

Spoiler

Teiseks, väidetakse, et uued ehitatavad jaamad on võimsusega 1000-2000MW. Ka see on vale, sest Kanada reaktor “arendatud Candu 6” on võimsusega 750 MW ja Vene VVER 440 võimsus on 440 MW ning USA Westinghouse IRIS võimsusega 335 MW on alla 1000MW võimsusega reaktorid. Viimase kohta peab ütlema, et kuigi tegemist on EE peamise lootusega, pole antud tuumajaama olemas ning Euroopa suured tuumajaamade operaatorid ei pea võimalikuks IRISe arvestamist reaalse valikuna lähema 5-7 aasta jooksul. Esimene IRIS peaks valmima alles 2015 või 2018 ning sisaldades mitut unikaalset tehnilist lahendust (reaktorituuma sisesed jahutusvee pumbad ja heeliksailised aurugeneraatorid) on selle disaini lõplikku heakskiitmise graafikut USA tuumaregulatiivkomisjonis (NRC) korduvalt nihutatud.

Siis tehakse veel seal sellised otseseid päris naljakaid vigu, mis paneb tõsiselt kahtlema nende inimeste majanduslikus kompetentsis: "Eestis on ehituskulud veel 30-40% alla Lääne-Euroopa ja Ameerika hindu". Tuumajaama ehituse kulud või? Esiteks on sellise hinnangu andmine ebakompetentne, kuna Eestisse pole kunagi tuumajaama ehitatud ja teiseks on üsna loogiline, et sellise projekti ehituskulud paneb paika maailmaturg.

Kas keegi oskab viidata mõnele veidigi mõistlikumale majandusliku mõttekuse või võimalikkuse kohta rääkivale tekstile?


Varem kõne alla tulnud elektriauto teema kohta selline lause "Eesti elektriauto „isa“ Meelis Merilo on teinud arvutusi ja leidnud, et samast naftakogusest toodetud elektriga saab elektriauto sõita 30% rohkem kui bensiinimootoriga auto. " Siit - http://www.delfi.ee/news/paevauudised/arvamus/heikki-sal-saller-elektriautode-laadimisjaam-maosse.d?id=42202945

Ei oska seisukohta võtta, kas see võib ka tõele vastata.


Leidsin veel ühe ilusa dokumendi, mis selle teema lühidalt kokku võtab. See on "Eesti elektrimajanduse arengukava 2008 - 2018" http://www.mkm.ee/failid/ELAK_t__versioon_06.08.pdf
Sealt tsitaat:

Spoiler

Lähtudes majanduslikest, keskkonnakaitselistest ja julgeoleku kaalutlustest on Eesti jaoks eelistatuimaks lahenduseks analüüsitud stsenaariumitest stsenaarium C, mille kohaselt paigaldataks
lisaks praegusele 380 MW keevkihtplokkidele uued põlevkivi keevkihtplokid võimsusega kuni 600 MW (sõltuvalt tarbimise kasvu ja tipukoormuse arengutest ja paigaldatavate plokkide arvust),
täiendavalt ka 400 MW tuulikuid ning 400 MW tuulikutega paralleelselt töötavaid gaasturbiine erinevatel kütustel, mis tasakaalustaksid tuulikute toodangu ebastabiilsust ning kataksid ka tarbimise tippe.
Arvestades ka reservide vajadust, tuleb vanadele põlevkivi plokkidele, mida kasutataks vaid vajaduse korral tarbimistippude katmiseks, paigaldataks maksimaalselt 800 MW ulatuses SO2 ja NOx puhastusseadmed (arvestades ka reservide vajadust töökindluse tagamiseks). Vanad plokid asendataks perioodil 2020-2025 parima tehnoloogiaga tuumareaktoriga võimsusega kuni 600 MW.
Stsenaariumi elluviimiseks tuleb tagada nende jaamade teke riiklike regulatsioonidega. Tuumajaama rajamise eeltööna tuleb ette valmistada tuumajaama-alane seadusandlus aastaks 2012.

Mina loodan, et tuumajaam tehakse ainult siis, kui see on majanduslikult põhjendatud ja soovitavalt mida hiljem, seda parem. 2020 on praegust majandusolukorda arvestades ebareaalne. 2025-2030, elame-näeme.

[mluha]

Igaks juhuks annan teada, et tänases Kolmeraudses (kell 22.30 TV3) räägitakse ka tuumajaamadega kaasnevatest probleemidest.

[äss]

Tuumajaama poolt, sest kui kaua sa seda põlevkivi ikka kulutad ja kusjuures põlevkivi saastemahud on palju suuremad kui tuumaenergia omad.

Mis puudutab tuumajaamade ohutusse siis juhtu selle kaasaegse tuumajaamaga midagi. Maailmas on selliseid õnnetusi kordades vähem kui näiteks naftaga, kivisöega, põlevkiviga. Ainuke võimalus ongi tuumajaam. Mis puutub hüdroenergiat, siis maailmas on selline enrgia saamise viis just kõige ohtlikum, sest kui puruneb tamm, siis võib hukkunute arv olla 100k - 1kk.

Ma loodsin, et keegi ei hakka rääkima siin tuule-, hüdroenergiast ja muudest allikatest, sest nende tootlikkus Eestis on ju väga väike ja neid arendada oleks mõttetu.

[fallout3]

[äss]

Elamiskõlblikud võib-olla enam-vähem oleks aga mulle oleks väga häiriv kui maja taga käib suuremat sorti kaevandamine ja siis tahetakse su maalapike ja maja ka ära osta, sest see segab põlevkivi edasi kaevandamist.
Antud olukord oli siis Kohtla-Järvel.

[ihvike]

Neid otseselt elamiskõlbmatuid alasid pole väga palju, samas need kohad, kus kaevandatakse ja mägedesse ladustatakse on tõesti trööstitu vaatepilt, eriti karjäärid. Ma olen sealkandis käinud, ka sellistes kohtades, kuhu ilma loata ei pääse.
Samas mõjutab kaevandamine hoopis laialdasemaid alasid, kui otseselt karjäärid, tuhamäed ja kaevandused. http://www.galerii.ee/panoraam/eesti/teemad/polevkivi/kaevandamine.html
Väidetavalt 1% Eesti pindalast. Muidugi pole kõik sellest elamiskõlbmatu ja osa põlevkivituludest läheb loomulikult ka ära retsitud maa parandamiseks.
Selge on aga see, et niikaua, kuni põlevkivi kaevandamine on majanduslikult rentaabel, siis seda ka tehakse, olenemata sellest, kas läheb otse katlasse või keemiaks. Kuna alles on aktiivset varu laias laastus pool, siis võib ka arvestada, et Eestimaale tehakse kaevandamisega veel palju kahju. Kompromissid, mis parata.

[Magic]

[wirx]

http://www.minut.ee/article.pl?sid=11/03/21/109240&mode=nested
Telegraph kirjutab, et keskkonnale ohutu tuumatehnoloogia on olemas ja juhtiv riik selles vallas on Hiina. See tehnoloogia ei põhine uraanil, vaid teisel metallil - tooriumil. Tooriumi jaamadel puudub keskkonnaoht ning ka tooriumi varud maailmas on suuremad - sellest jätkuks aastatuhandeteks.

[tahanteada]

wirx: Toorium-jaamad on juba mitu aastat vana teema.
Ja selle levikut takistab selline probleem, et tema jääke ei saa kasutada sõjatööstuses. See ongi vist üks peamine põhjus, et miks temast vähe räägitakse.

Teema aastast 2009: Uranium Is So Last Century — Enter Thorium, the New Green Nuke
http://www.wired.com/magazine/2009/12/ff_new_nukes/

[fallout3]

Tsiviiltuumajaamad ei ole sõjatööstuse jaoks juba väga pikka aega toorainet andnud. Võta foolium peast ära.

[tahanteada]

fallout3: Pole päris täpne, kuna tänapäevaste tsiviil-tuumajaamade toore kõlbab sõjaväes vägagi hästi nii üheks kui teiseks. Tõsi - otsest, plahvatavat tuumapommi Sa sellest materjalist ei valmista, kuid see-eest saab valmistads igasugu muid kiirgavaid ja saastavaid vahendeid.

Ja võib ju esitada alati lihtsa küsimuse, et kui tuntakse aastakümneid taolist, tooriumi-ohutut lahendust, siis miks see teema on kalevi alla pikaks ajaks ära peidetud...

[Ho Ho]

Peitnud pole seda keegi, lihtsalt harilikke süsteeme oli lihtsam ehitada kuna selle jaoks oli vajalik know-how olemas ning töötavad näidised juba aastaid olemas. Toorium oli aga suhteliselt eksperimentaalne.


Muidu dirty bomb'id on suht-koht mõttetud ning pigem kõiksugu terroristide tööriistad. Massihävituseks on oluliselt efektiivsemaid meetodeid.

[tahanteada]

Seda võib lisada, et toorium-tuumajaamadele tehakse viimase nädala jooksul ikka neetult kõvasti reklaami - kas siis 1-2 lausega või pikkade-põhjalike tekstidega.

Ja kõik tekstid sisaldavad kahte asja, et on ohutu ja et seda ei saa kasutada pommide tootmiseks.
----------------------------------
Paar näidet:
1. Pikk näide: Thorium Reactors Cannot Melt Down, And Cannot Be Used To Make Bombs
Source: A Nuclear Reactor in Every Home
http://forum.pakistanidefence.com/index.php?s=11a643434d282493be9f010b3c3a58c1&showtopic=92917&pid=1297895&st=0&#entry1297895

2. Lühike, paari lausega kokkuvõttev näide:
Thorium Reactors cannot melt down, and cannot be used to make bombs!
For the $14 trillion that the Wall Street MBS Fraud cost America, we could have built 130 Thorium reactors, which do not melt down and which do not produce bombs.
http://whatreallyhappened.org/content/thorium-reactors-cannot-melt-down-and-cannot-be-used-make-bombs

[fallout3]

Remargi korras - 4. põlvkonna tuumajaamad ei ole ka meltdownivõimelised. Pommide tootmine ei ole enam ammu argument. Kommertsoperaatori jaamast keegi plutooniumi nii või teisiti kõrvale panema ei lähe - kui pommi jaoks materjali on vaja, saadakse see muudest allikatest. Eriti arvestades seda, et tuumajaamad asuvad kas sellistes riikides, kellel tõesti seda kommertsjaama tuumamaterjali vaja ei ole, sest muud allikad on olemas (USA, Hiina, Venemaa), või sellistes riikides, kellel nii või teisiti tuumapommi tootmise võimekust või ambitsiooni ei ole (a la Leedu) või sellistes riikides, kes paneks kasvõi 1. põlvkonna jaama püsti (isegi kui tooriumjaamu tasuta jagataks), kui vähegi saaks, juhul kui pommi jaoks materjali vaja (Iraan, Põhja-Korea). Ei jäägi nagu kedagi üle.

[Magic]

Asi mida ma ei mõista on see, et Saksamaal oli sisuliselt käes tooriumi osas niidiots, aga sellest sai kõige kallim loobumine. Ok see oli siiski tavalahendus, aga areng oli õiges suunas.

[tahanteada]

Omamoodi huvitav on see, et Eestimaa k6ik juhtivad j6ud r22givad Eesti tuumajaamast kogu aeg uraani-plutooniumi lahendusest. Mitte keegi, kaasa arvatud viimase aja suurim s6nav6tja, Anto Raukas pole maininud toorium-lahendust mitte poole silbiga.

Postitatud mobile device

[laurx]

ehk räägib nende suu läbi soome ehitajate lobi?

[fallout3]

Eilses postimehes oli artikkel Raukase ja Lippmaa poolt, kus oli juttu ka tooriumlahendusest, ja sellest et plutooniumit tasuks igaks juhuks vältida. Rohkem kui poole silbiga.

[londiste]

tahanteada, kust see uraani-plutooniumi jutt sul nii kõrva on jäänud?
kütuse tüübist on üsna vähe juttu olnud, mis imo on praeguses planeerimisetapis täiesti õige.

[Magic]

[fallout3]

Mis Areval viga on? Koha peal käinud ja töötanud inimese jutu kohaselt käib kõik ülimalt rangete turvanõuete järgi, ja iga väiksemgi kõrvalekalle toob kaasa põhjaliku kontrolli ja ümberarvestused. See, et aega ja raha niiviisi rohkem kulub, on turvalisuse tagamise seisukohast paratamatu. Parem ikka kui lõpetada ilusti eelarves, aga näiteks teste mitte läbinud survekambriga.

[ref]

Kuna arutelu on tiba vaiki jäänud, siis aitab ehk õli tulle valada viimastel päevadel ilmunud artiklid:

Rohepapid ja tuumaenergia (Kadri Kõusaar)
ja vastus sellele:
Marek Strandberg: Rohepapid ja tuumamutid

[londiste]

hakkame elektriautodega elektritarbimist ühtlustama? pealegi, mis ajast erinevate elektritootmisviiside peak öösel on?
huvitav, mida antud seltsimees suitsetab, ma tahaks ka.

[fallout3]

Strandberg on mitu aastat juba ajanud juttu mingis hajatootmisest ja üldiselt rohelisest eluviisist, aga mis meil sellest kasu on, kui elektrit väheks hakkab jääma mingitel hetkedel? Istume talvel külmas ja pimedas ja mõtleme, et ega see liigne energiatarbimine ongi planeedile kahjulik? See, et kõik 7-8 miljardit inimest ei saa lääne standardite kohaselt elama hakata on selge, aga ega see teadmine meile midagi ei anna.
----------
Oo püha lihtsameelsust

[namstoop]

No eks see see koer kiunub, kes kiviga pihta sai. Ma küll pole Strandbergi hetke autopargiga kursis, aga viimatise kokkupuute ajal sõitis ta küll maasturiga. Kuigi jah, tõe huvides tuleb lisada, et olen teda ühel korral linnas ka jalgratta seljas trehvanud. Aga see oli VÄGA ammu.

[Dirty Harry]

[fallout3]

A okei, see selgitab kõik. Mõtlesin, et tegu on ehk mingi tõsiseltvõetava rohelisega, kes nii lolli juttu ajab, aga seda nime siis rohelusega siduda edaspidi ei tohiks, teeb põhjendamatut kahju nende mainele.

[ihvike]

[fallout3]

Elektrinõudlus kasvab niikuinii. Kui elektrinõudlus kasvab, aga tootmine jääb samaks või isegi väheneb, tähendab see, et elektri hinnad tõusevad. Kui elektri hinnad tõusevad, tõusevad samaaegselt ka kõigi muude energiakandjate hinnad, sõltumata sellest, kas neil elektritootmisega mingit seost on või ei ole. Puid võid ahju visata küll, kui sul oma mets on, ja puid kulutada raatsid, aga kui puid ostma pead, siis mõtled, enne kui halu ahju alla viskad - samamoodi nagu praegu mõtleksid, enne kui puhtalt elektriga kütma hakkad, ja istud pigem külmas või vähemalt jahedas.
Ja samas ka otseselt - kui elektritootmine jääb juba oluliselt allapoole nõudluse, siis on esimene võimalus osta elektrit sisse, aga seda eeldatavalt ühe kõrgema hinnaga, eriti kui elektritootmine ka mujal nõudlusega sammu ei pea. Aga kui meile mujalt elektrit sisse ei taheta piisavas koguses müüa (sellepärast räägitaksegi energiajulgeolekust), siis ei ole nii, et igaüks saab natuke vähem elektrit. Siis on rolling blackout, nii nagu Jaapanis peale maavärinat. Ja see ei ole mitte selline rohelise unenägu, et inimesed saavad elektrikatkestuse ajal loodusega üheks ja tänapäeva maailma mured haihtuvad, vaid see tähendab seda, et terve majanduse toimimine on häiritud.

Jah, küsimus võib ju retooriline olla, aga samamoodi retooriline on ka küsimus - kumb on reaalsem, kas elektritootmise mahtude suurendamine või elektritarbimise probleemideta piiramine ja vähendamine? Eriti olukorras, kus muu arenenud maailm samaga ei tegele, ja selle ette võtmine tähendaks Eesti jaoks lühikeses ja keskmises perspektiivis pigem konkurentsivõime langust, nii et pika perspektiivi nägemine on oluliselt raskendatud.

[londiste]

ihvike, erinevalt energiasäästlikumatesse tehnoloogiatesse investeerimisest vajab tootmisvõimsuse hoidmine suuri investeeringuid. seda ka normaaljuhul, rääkimata eesti konkreetsest olukorrast, kus põlevkivi baasil energia tootmine järjest kallimaks muutub.

[ihvike]

Kuulge, see on ilmselgelt lihtsalt maailmavaateline vaidlus, kus sisulised argumendid midagi ei tähenda. Teile kahetsusväärselt on siiski ilmselt üpris selge, milline maailmavaade lähemas ja kaugemas tulevikus laialdasemalt prevaleerima hakkab. Või, õigemini, juba prevaleerib. Ikka seesama säästuteema.

[namstoop]

ihvike, noh ja millise panuse sina isiklikult oled siis kokkuhoiu hüvanguks andnud? Käid ikka Tallinna ja Keila vahet jala või jalgrattaga? Arvuti, millelt siia postitad, töötab tuulejõul?

Maailmavaade on tore asi, aga kui see silmakirjalikuks osutub, siis kergelt naeruväärne. Eriti kui enda oma ainuõigeks lugeda, sest "õiges vastuses kahtlust ei ole".


Ma ei julge küll londiste ja fallout3 eest rääkida, aga IMO energiasääst ja investeerimine energiasäästlikumatesse tehnoloogiatesse on vaikimisi eeldus, milles ei kahtle keegi ja mille suunas ju töö niigi käib - see on juba majanduslikult mõttekas tegevus.

Aga sellest üks ära ei ela, sest selleks peab olema täidetud veel üks eeldus - energia olemasolu, mida säästa. Ehket kui sul energiat ei ole, siis ei ole sul ka midagi säästa.


Kui nüüd järele mõelda, siis tõesti maailmavaateline erinevus -
Ühed võtavad asja sellest vaatenurgast, et sääst on kõige alus, küll see energia kusagilt ikka tuleb.
Teised sellest vaatenurgast, et energiaga varustatuse tagamine on kõige alus, küll säästmine ka tuleb.

Ma lähen kindla peale ja valin teise

[ihvike]