praegune kellaaeg 23.06.2025 15:34:02 |
|
Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
| autor |
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
27.03.2011 12:02:14
|
|
|
| Deathmerch kirjutas: |
| Saaksid teada ka milleks sa midagi kirjutad ... Saaksid lihtsalt teada milleks üldse klassid on olemas |
Seda saab teada ka ilma asmi tundmata. ASMi lugemine lihtsalt näitab kuidas asi masinkoodi tasemel implementeeritakse 
| Deathmerch kirjutas: |
| Sellised teadmised puudutavad progemist veel vähem ja ASM ei tegele üldse sellega. ASM tegeleb pigem registrite ja prose moodidega, aga ka see pole antud momendil oluline. |
See ajab veidike nüüd segadusse. Kas mitte algul polnud jutt ASMi õppimise vajalikkusest-kasulikkusest seetõttu, et siis saaks aru kuidas prosed koodi jooksutavad ning nonde teadmiste järgi saaks efektiivsemalt jooksvat koodi kirjutada? Kui nii siis annab prose üldiste tööpõhimõtete teadmine väga oluliselt suurema kasu kui ASMis käskude ritta ladumise oskus. Muideks, ASM ei ole võlusõna kiiruse saamiseks. Julgeks väita, et viletsa ASMi kirjutamine on oluliselt lihtsam kui viletsa C/C++ koodi.
| Deathmerch kirjutas: |
| Pidasin silmas seda, nagu juba ütlesin, et teaksid ka mida kirjutad. |
Eeldan, et siin pead silmas kuidas näiteks on realiseeritud masinkoodi tasemel virtuaalfunktsioonide tabelid, exception handling ning kasvõi lihtlabane operator overloading ja stack. Sellest ary saamiseks ei ole vaja ASMi tunda.
| Deathmerch kirjutas: |
| Tegelikult on nii, et sul on võimalik OOP koodist nii mõndagi välja sõeluda, ainult sa ise pead teadma mida ja millisel juhul, kuna mõnes teises olukorras see oleks just oluline ja ebaoluliseks muutuks miski muu |
Seda saab üsnagi edukalt ka ilma ASMi tasemele langemata teha muideks, C/C++ on selleks piisavalt paindlik
| Deatmercg kirjutas: |
| Muul juhul on küsimus ikka selles et kui pole oma koodi kunagi ASM'is näinud, siis see C# jääb sulle alatiseks mingiks suureks müstikaks ja kuivaks pähetrampimiseks, kuhu lisanduvad abstraktsuse mõisted viivad su mõtted aja ja ruumi kõverdumisele |
Kordan veelkord üle, ainuüksi ASMi tundmine ei anna sulle vähimatki aimu reaalsest prosearhitektuurist ning milline kood võib põhjustada milliseid pudelikaelu. Jah, tore küll kui seda tunned kuid praktiline kasu on umbes sama suur kui suvalise muu keele tundmine
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 106 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
1 :: |
86 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Deathmerch
HV vaatleja
liitunud: 15.03.2011
|
|
27.03.2011 12:39:14
|
|
|
| Ho Ho kirjutas: |
Seda saab teada ka ilma asmi tundmata. ASMi lugemine lihtsalt näitab kuidas asi masinkoodi tasemel implementeeritakse
|
Muidugi oskad sa televiisorit ka vaadata ilma elektroonikat tundmata aga see jääb alati üheks mustaks kastiks....või nagu ulmefilmides on masinad mille kohta enam keegi ei tea kuidas nad töötavad kuna nad parandavad ka iseennast. Aga mis masinkoodi puutub, siis ASM on sellest ikka väga kaugel, kuigi mõnikord tuleb käske ka masinkoodis kirjutada, näiteks kui pole vastavat käsku või siis on tarvis kirjutada runtime ajal koodi kuhugi ebastandardsesse kohta.
| Ho Ho kirjutas: |
See ajab veidike nüüd segadusse. Kas mitte algul polnud jutt ASMi õppimise vajalikkusest-kasulikkusest seetõttu, et siis saaks aru kuidas prosed koodi jooksutavad ning nonde teadmiste järgi saaks efektiivsemalt jooksvat koodi kirjutada?
|
Ei, see on teisejärguline, peamise vajadusena pidasin silmas just seda kuidas OOP välja näeb, mitte kuidas prose seda jooksutab.
| Ho Ho kirjutas: |
Kui nii siis annab prose üldiste tööpõhimõtete teadmine väga oluliselt suurema kasu kui ASMis käskude ritta ladumise oskus.
|
Ja ka prose tööpõhimõte pole üksnes pipelined ja cache, vaid ASM'i seisukohalt on näiteks prose protected mode üks omaette kopsakas hunnik koodi. Ma pole kindel kas tänapäeval meie kõrgkoolides üldse õpetatakse Inteli protected mode ülesehitust, protected modega seotud prose käske või mälu page. Kunagi vastasid õppejõud et platformispetsiifiliselt ei õpeta asju. Ainult et häda on selles et kogu teema ise ongi üksnes platformispetsiifiline.
| Ho Ho kirjutas: |
Muideks, ASM ei ole võlusõna kiiruse saamiseks.
|
Ma pole seda väitnudki, kui aga nüüd tähti närida, siis ikka on küll, ainult et seda ei saa rakendada mingi mega projekti puhul.
| Ho Ho kirjutas: |
Eeldan, et siin pead silmas kuidas näiteks on realiseeritud masinkoodi tasemel virtuaalfunktsioonide tabelid, exception handling ning kasvõi lihtlabane operator overloading ja stack. Sellest ary saamiseks ei ole vaja ASMi tunda.
|
Mitte ainult seda, ka seda kuidas OOP üldse konstrueerib koodi, kuidas antakse edasi mingeid muutujaid, objekte. Ja see on hoopis teine maailm kui see mida ise kirjutad C++'is. Seal pole enam midagi virtuaalset ja abstraktset.
| Ho Ho kirjutas: |
Seda saab üsnagi edukalt ka ilma ASMi tasemele langemata teha muideks, C/C++ on selleks piisavalt paindlik
|
Ega ikka ei saa, juba selle pärast et C++ peab vastama ikkagi mingitele standarditele. Pele sellist preprotsessoriga töötlust muutub asi väga kaugele standardist ja C++ kompilaator sellist anarhiat lubada küll ei tohiks ja ma ei sooviks ka kui midagi sellist teekski.
| Ho Ho kirjutas: |
Kordan veelkord üle, ainuüksi ASMi tundmine ei anna sulle vähimatki aimu reaalsest prosearhitektuurist ning milline kood võib põhjustada milliseid pudelikaelu. Jah, tore küll kui seda tunned kuid praktiline kasu on umbes sama suur kui suvalise muu keele tundmine |
Prose arhitektuuri õppimisest pole ma üldse rääkinud, jutt oli OOP'ist. No see mis praktiline kasu on, on juba väga laia haardega teema. Kõige kasulikum on üldse mitte progeda vaid hoopis osta asju odavalt ja müüa hiljem kallimalt. 
|
|
| tagasi üles |
|
|
Fukiku
Kreisi kasutaja
liitunud: 06.11.2003
|
|
27.03.2011 13:16:13
|
|
|
Vabandage, et ma nüüd paljuvihatud Java-neegrina teie teemasse sekkun, aga ma ei ole siiamaani aru saanud ühest asjas - kas peab tõesti iga programmeerija teadma kõike nii süviti, kui Deathmerch siin hetkel üritab väita. Oma igapäevatööst paralleeli tuues - ma küll ei mõista, mida minu hetketasemel annaks mulle juurde see, kui ma mõistaks detailselt Java virtuaalmasina ja baitkoodi hingeelu. Kas ma olen siis lihtsalt alles liiga oma karjääri alguses, et mul vajadus selle järgi tekiks? Või on asi ikkagi selles, et tavaolukorras lõppkasutajale suunatud rakendusi kirjutades ei ole ikkagi vaja sellist detailset teadmist ja see muutub oluliseks alles siis, kui ise hakata mingeid teeke kirjutama, mis väga madalal tasemel töötama peavad või virtuaalmasinat ennast häkkima-üle kavaldama hakatakse.
_________________
Foxic is just a simple fox
Enne kui sa küsid oma küsimuse - küsi seda vannipardilt! Rangelt soovitatav enne programmeerimise alafoorumisse uue teema tegemist. |
|
| Kommentaarid: 2 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
2 |
|
| tagasi üles |
|
|
Deathmerch
HV vaatleja
liitunud: 15.03.2011
|
|
27.03.2011 13:36:14
|
|
|
| Fukiku kirjutas: |
| Vabandage, et ma nüüd paljuvihatud Java-neegrina teie teemasse sekkun, aga ma ei ole siiamaani aru saanud ühest asjas - kas peab tõesti iga programmeerija teadma kõike nii süviti, kui Deathmerch siin hetkel üritab väita. Oma igapäevatööst paralleeli tuues - ma küll ei mõista, mida minu hetketasemel annaks mulle juurde see, kui ma mõistaks detailselt Java virtuaalmasina ja baitkoodi hingeelu. Kas ma olen siis lihtsalt alles liiga oma karjääri alguses, et mul vajadus selle järgi tekiks? Või on asi ikkagi selles, et tavaolukorras lõppkasutajale suunatud rakendusi kirjutades ei ole ikkagi vaja sellist detailset teadmist ja see muutub oluliseks alles siis, kui ise hakata mingeid teeke kirjutama, mis väga madalal tasemel töötama peavad või virtuaalmasinat ennast häkkima-üle kavaldama hakatakse. |
Loomulikult ei pea. See kõik ongi suhteline asi ja seotud palju sellega mis ennast huvitab. Näiteks kirjutasin hiljuti, üle tüki aja tavalises C's ja väga põnev oli ning kaifi kätte saamiseks polnudki muud vaja.
Aga kui näiteks kooli õppeprogrammi peaks koostama, siis arvan ikkagi et kasulik oleks midagi enne low-leveli tasemel lisada. Näiteks kõrgkeele kohta arvatakse et see teeb progeja eest töö ära. Reaalsuses aga see nii ikka pole, kuna tekib rohkem vigu ja kui keel on ka interpreteeriv, siis isegi kirjapilt võib minna segasemaks. Töö teeb ära ainult librarid, selleks ongi nad klassidesse sorteeritud.
|
|
| tagasi üles |
|
|
Supiplex
HV veteran
liitunud: 11.12.2002
|
|
27.03.2011 13:50:56
|
|
|
| Fukiku kirjutas: |
| Vabandage, et ma nüüd paljuvihatud Java-neegrina teie teemasse sekkun, aga ma ei ole siiamaani aru saanud ühest asjas - kas peab tõesti iga programmeerija teadma kõike nii süviti, kui Deathmerch siin hetkel üritab väita. |
Ei, see oleks ajaraiskamine. Kasumit taotlevas ettevõttes on programmeerija ülesanne täita kasutaja/kliendi nõudmised nii, et selleks kulub minimaalne aeg ja raha. Keele panevad tavaliselt paika mittetehnilised kriteeriumid ja igasugune käsitsi optimeerimine, häkkimine ja masinkoodi lugemine on üliharv (ja äärmiselt ebateretulnud) juhus. Tööriistad saavad kõige sellega hakkama paremini - eeldusel et progeja kasutab õigeid töövõtteid ja kainet mõistust. Ja kui tööriistad ei saa hakkama, siis on nende pealt koonerdatud.
_________________
The young lady had an unusual list,
Linked in part to a structural weakness.
She set no preconditions. |
|
| Kommentaarid: 38 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
34 |
|
| tagasi üles |
|
|
Deathmerch
HV vaatleja
liitunud: 15.03.2011
|
|
27.03.2011 13:56:07
|
|
|
| Supiplex kirjutas: |
Ei, see oleks ajaraiskamine. Kasumit taotlevas ettevõttes on programmeerija ülesanne täita kasutaja/kliendi nõudmised nii, et selleks kulub minimaalne aeg ja raha. Keele panevad tavaliselt paika mittetehnilised kriteeriumid ja igasugune käsitsi optimeerimine, häkkimine ja masinkoodi lugemine on üliharv (ja äärmiselt ebateretulnud) juhus. Tööriistad saavad kõige sellega hakkama paremini - eeldusel et progeja kasutab õigeid töövõtteid ja kainet mõistust. Ja kui tööriistad ei saa hakkama, siis on nende pealt koonerdatud. |
Kogu progemise maailm ei koosne kaugeltki kliendile teenuste osutamisest, väga palju asju tehakse enne kui klienti üleüldse olemaski on.
Ja tööriistad on samuti inimese loodud, mitte Jumala kätetöö. No tulevikus kindlasti hakkavad masinad ise tööriistu tegema aga sinnani me pole veel jõudnud.
|
|
| tagasi üles |
|
|
Fukiku
Kreisi kasutaja
liitunud: 06.11.2003
|
|
27.03.2011 14:02:54
|
|
|
| Deathmerch kirjutas: |
| Supiplex kirjutas: |
Ei, see oleks ajaraiskamine. Kasumit taotlevas ettevõttes on programmeerija ülesanne täita kasutaja/kliendi nõudmised nii, et selleks kulub minimaalne aeg ja raha. Keele panevad tavaliselt paika mittetehnilised kriteeriumid ja igasugune käsitsi optimeerimine, häkkimine ja masinkoodi lugemine on üliharv (ja äärmiselt ebateretulnud) juhus. Tööriistad saavad kõige sellega hakkama paremini - eeldusel et progeja kasutab õigeid töövõtteid ja kainet mõistust. Ja kui tööriistad ei saa hakkama, siis on nende pealt koonerdatud. |
Kogu progemise maailm ei koosne kaugeltki kliendile teenuste osutamisest, väga palju asju tehakse enne kui klienti üleüldse olemaski on.
Ja tööriistad on samuti inimese loodud, mitte Jumala kätetöö. No tulevikus kindlasti hakkavad masinad ise tööriistu tegema aga sinnani me pole veel jõudnud. |
Jah, aga see toobki meid ju ikkagi selleni, et meil on 5 geeniust, kes mõtlevad välja tööriista ja tuhanded, kes seda kasutavad. Jah, need viis meest peavad baitkoodi hommikuks sööma aga kasutajatel pole selleks vajadust, ju. Seega eeldada, et kõik progejad peaksid madala taseme teadmisi omama ning ilma selleta ei saa, on natuke vale.
Oma teema on ka see, et need baitkoodi võlurid tõenäoliselt jääksid esiti hätta nende ülesannetega, mida täidavad need tuhanded, kes nende tööriista kasutavad, sest nad on teise kohta spetsialiseerunud ja puudub kogemus ning teadmine näiteks veebiprogemise muredest ja rõõmudest.
_________________
Foxic is just a simple fox
Enne kui sa küsid oma küsimuse - küsi seda vannipardilt! Rangelt soovitatav enne programmeerimise alafoorumisse uue teema tegemist. |
|
| Kommentaarid: 2 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
2 |
|
| tagasi üles |
|
|
Deathmerch
HV vaatleja
liitunud: 15.03.2011
|
|
27.03.2011 14:13:49
|
|
|
| Fukiku kirjutas: |
Jah, aga see toobki meid ju ikkagi selleni, et meil on 5 geeniust, kes mõtlevad välja tööriista ja tuhanded, kes seda kasutavad. Jah, need viis meest peavad baitkoodi hommikuks sööma aga kasutajatel pole selleks vajadust, ju. Seega eeldada, et kõik progejad peaksid madala taseme teadmisi omama ning ilma selleta ei saa, on natuke vale.
|
Ma arvan et see on natuke üle dramatiseeritud, asi pole üldse nii hull. Kui inimene suudab pähe tuupida kõrgkeele tohutu hulga käske, klasse ja funktsioone, siis peaks ta ka hakkama saama low-leveliga, küsimus on rohkem viitsimises ja suhtumises.
| Fukiku kirjutas: |
Oma teema on ka see, et need baitkoodi võlurid tõenäoliselt jääksid esiti hätta nende ülesannetega, mida täidavad need tuhanded, kes nende tööriista kasutavad, sest nad on teise kohta spetsialiseerunud ja puudub kogemus ning teadmine näiteks veebiprogemise muredest ja rõõmudest. |
Justnimelt ja tähendabki et pole olemas mingeid võlureid, küsimus on just maailmavaates, umbes et "...aga tee nüüd proge nii et saaks palju raha ja midagi ei peaks tegema ja maksma ka ei peaks". Aga võibolla saaks raha teha palju otstarbekamalt, üldse mitte IT alal.
|
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
27.03.2011 18:46:00
|
|
|
| Deathmerch kirjutas: |
| Muidugi oskad sa televiisorit ka vaadata ilma elektroonikat tundmata aga see jääb alati üheks mustaks kastiks |
Su senise jutu järgi peaks pigem ütlema, et kui sa ei tea kuidas toota metalle, plastmassi või kasvõi selliseid "high level" asju kui trükiplaate ja mikrokiipe siis sa ikka ei tea kuidas telekas töötab kuna paljalt elektroonika tundmisest jääb väheks.
| Deathmerch kirjutas: |
| Aga mis masinkoodi puutub, siis ASM on sellest ikka väga kaugel, kuigi mõnikord tuleb käske ka masinkoodis kirjutada, näiteks kui pole vastavat käsku või siis on tarvis kirjutada runtime ajal koodi kuhugi ebastandardsesse kohta |
Tehniliselt jah ei jooksuta prosed juba aastaid otse ASMi. Seda enam on selle selgeks tegemine mõttetu kui eesmärgiks on suuremaid projekte teha.
| Deathmerch kirjutas: |
| Ei, see on teisejärguline, peamise vajadusena pidasin silmas just seda kuidas OOP välja näeb, mitte kuidas prose seda jooksutab. |
Miks on selleks asmi tunda vaja? Virtuaalfunktsioonide tabeleid saab üsnagi rahulikult C's teha, nende tööpõhimõtete oma silmaga nägemiseks pole erilist mõtet madalamale tasemele minekul.
| Deathmerch kirjutas: |
| Ja ka prose tööpõhimõte pole üksnes pipelined ja cache, vaid ASM'i seisukohalt on näiteks prose protected mode üks omaette kopsakas hunnik koodi |
Miks peaks end vaevama erinevate adresseerimise funktsioonidega kui see on prosespetsiifiline (võrdle näiteks Powerit ja ARM'i x86'ga) ning kokkuvõtteks kogu asja iva taandub sisuliselt OS'i tasemel threadidega majandamise ning multitaskimise võimaldamiseks tehtavate tegevuste peale. Viimaste puhul ei anna ASMi tundmine praktiliselt mingit efekti
| Deathmerch kirjutas: |
| Ma pole kindel kas tänapäeval meie kõrgkoolides üldse õpetatakse Inteli protected mode ülesehitust, protected modega seotud prose käske või mälu page |
Ei õpetata ja ei näe vähimatki põhjust miks peaks. Praktilist vajadust pole selle vastu juba aastaid, keda ajalugu huvitab võib selle oma käe peal selgeks teha.
| Deathmerch kirjutas: |
| Ma pole seda väitnudki, kui aga nüüd tähti närida, siis ikka on küll, ainult et seda ei saa rakendada mingi mega projekti puhul |
Selle koha peal pidasin silmas, et mingi koodijupi ASMi ümber kirjutamine ei too valdavalt kaasa kiiruskasvu. Tean näiteks, et maailma kiireimad ray tracerid olid kirjutatud C++s ning SIMD instruktsioonide kasutamiseks kasutati intrinsic'uid ning lasti kompilaatoril neid optimeerida kuna tulemus oli praktiliselt alati parem kui käsitöö tulemus. Tolle koodi kirjutasid tõepoolest nood masinkoodi hommikusöögiks tarbivad tegelased kuid ennäe, ka nemad ei näinud mõtet puhtal ASMil.
| Deathmerch kirjutas: |
| Mitte ainult seda, ka seda kuidas OOP üldse konstrueerib koodi, kuidas antakse edasi mingeid muutujaid, objekte. Ja see on hoopis teine maailm kui see mida ise kirjutad C++'is. Seal pole enam midagi virtuaalset ja abstraktset. |
Sa vist pole näinud kuidas C's OO'd kirjutatakse. OO'sse puutuv funktsionaalsus on praktiliselt identne C++'ga, lihtsalt tuleb õige pisut rohkem käsitööd teha. Samuti pole seal endiselt mingit vajadust ASMi nägemiseks et aru saada kuidas prose vastavat koodi jooksutab.
| Deathmerch kirjutas: |
| Ega ikka ei saa, juba selle pärast et C++ peab vastama ikkagi mingitele standarditele |
Sa ülehindad C++ rangust. Sellega annab teha praktiliselt kõiki samu lollusi mida C'ski ning hektel küll ei meenu midagi mis seal tõepoolest ilmvõimatu oleks kuid ASMis mitte. Ega ilma asjata ei võrreldud slashdotis C++'i WMD'dega kui jutt läks oma jäsemete küljest laskmise peale eri keelte abil
| Supiplex kirjutas: |
| Oma igapäevatööst paralleeli tuues - ma küll ei mõista, mida minu hetketasemel annaks mulle juurde see, kui ma mõistaks detailselt Java virtuaalmasina ja baitkoodi hingeelu. Kas ma olen siis lihtsalt alles liiga oma karjääri alguses, et mul vajadus selle järgi tekiks? |
Vaja seda kindlasti pole. Väga suuri ja keerulisi süsteeme annab valmis kirjutada üsnagi algeliste teadmiste põhjal. Samas ega see ka halba ei tee kui jagad veidike prosede hingeelu et teaksid millisel juhul on inline funktsioonidel mõte, miks ei saa exceptionitega code flow'd manageerida või millal on massiiv parem kui linked list või vastupidi. Kuid nagu siin pidevalt korrutan siis pole selleks tarvis konkreetselt raua tasemele langemist vaid piisab suhteliselt üldise pildi omandamisest.
| Deathmerch kirjutas: |
| Kogu progemise maailm ei koosne kaugeltki kliendile teenuste osutamisest, väga palju asju tehakse enne kui klienti üleüldse olemaski on. |
Tõsi kuid sääraste ilma kliendita projektide puhul on töö tegemise kiirus ja efektiivsus valdavalt olulisemgi kui kliendi rahade eest tegemisel. Seega igasugu NIH sündroomi all kannatavad tegelased üldjuhul ei vea välja kui panna nad säärast projekti tegema
| Deathmerch kirjutas: |
| Kui inimene suudab pähe tuupida kõrgkeele tohutu hulga käske, klasse ja funktsioone, siis peaks ta ka hakkama saama low-leveliga |
Kui inimene tuubib pähe funktsioone-klasse siis ta pole programmeerija vaid lihtsalt liinitööline kellelt midagi vähegi loomingulisemat loota on mõttetu.
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 106 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
86 |
|
| tagasi üles |
|
|
Deathmerch
HV vaatleja
liitunud: 15.03.2011
|
|
27.03.2011 20:04:40
|
|
|
| Ho Ho kirjutas: |
Su senise jutu järgi peaks pigem ütlema, et kui sa ei tea kuidas toota metalle, plastmassi või kasvõi selliseid "high level" asju kui trükiplaate ja mikrokiipe siis sa ikka ei tea kuidas telekas töötab kuna paljalt elektroonika tundmisest jääb väheks.
|
Tõsi ka? Ma polegi öelnud et tean kuidas telekas töötab aga arvan et ilma elektroonikata.
| Ho Ho kirjutas: |
Tehniliselt jah ei jooksuta prosed juba aastaid otse ASMi.
|
Ega ei saa aru küll
| Ho Ho kirjutas: |
Seda enam on selle selgeks tegemine mõttetu kui eesmärgiks on suuremaid projekte teha.
|
Äkki on üldse kõik mõttetu? Teeme parem selle kõige suurema projekti siis valmis lõpuks?  Point on selles et sa teed küll suurt projekti, iga päev kirjutad, kuid ükski päev ei saa sa aru mida sa kirjutad.
| Ho Ho kirjutas: |
Miks on selleks asmi tunda vaja? Virtuaalfunktsioonide tabeleid saab üsnagi rahulikult C's teha,
|
Selle idee peale pole veel tulnud et neid C's teha, isegi ei kujuta etta.
| Ho Ho kirjutas: |
Miks peaks end vaevama erinevate adresseerimise funktsioonidega kui see on prosespetsiifiline (võrdle näiteks Powerit ja ARM'i x86'ga) ning kokkuvõtteks kogu asja iva taandub sisuliselt OS'i tasemel threadidega majandamise ning multitaskimise võimaldamiseks tehtavate tegevuste peale. Viimaste puhul ei anna ASMi tundmine praktiliselt mingit efekti
|
Täiesti õige, mida vähem vaevad, seda parem. Ausalt öelda enam ei mäleta kust selline teema kõrvalekalle üldse tuli. Kui sa tahad rääkida ja loetleda asju mis vaevavad, mis ei vaeva, mis on efekt, mida tasub teha, siis selle jaoks tuleks tõesti uus teema teha a'la "Minu asjad mis on vinged ja Minu asjad mis vaevavad mind" Ausalt öeldes on mul täitsa poogen kas see ASM vaevab või annab efekti sulle.
| Ho Ho kirjutas: |
Ei õpetata ja ei näe vähimatki põhjust miks peaks. Praktilist vajadust pole selle vastu juba aastaid, keda ajalugu huvitab võib selle oma käe peal selgeks teha.
|
Ega polegi nagu huvi tundnud sinu praktiliste vajaduste ja ajaloohuvi vastu. Nagu foorum siin rohkem.
| Ho Ho kirjutas: |
Selle koha peal pidasin silmas, et mingi koodijupi ASMi ümber kirjutamine ei too valdavalt kaasa kiiruskasvu.
|
Kes on rääkinud koodi ASM'i ümber kirjutamisest? Mina pole seda ei rääkinud ega ka teinud sellist asja kunagi. Kui olen kirjutanud, siis ikka otse ASMi, mitte et midagi ümber oleks vaja kirjutada ühest keelest teise. Ja kes rääkis kiiruskasvust? Ma olen pidevalt raakinud et eesmärk pole mitte kiirusekasv vaid arusaamine koodist. Ma olen pettunud et pean sulle ühte asja mitu korda selgitama.
p.s Mulle tundub et nüüd muutub teema küll mölaks ja edasi pole enam kellelgi midagi huvitavat lugeda.
|
|
| tagasi üles |
|
|
andresv
HV kasutaja
liitunud: 06.12.2004
|
|
27.03.2011 20:58:27
|
|
|
| Vabandage aga mille üle te siin vaidlete?
|
|
| Kommentaarid: 5 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
5 |
|
| tagasi üles |
|
|
troglodyte
Kreisi kasutaja
liitunud: 09.08.2002
|
|
28.03.2011 10:22:48
|
|
|
Selle üle, et kui progreja kirjutab C-s if (a == 10) et kas ta peaks siis ka teadma et asmis on see cmpl $10, %eax (vms).
Kunagi ma olin ise ka sarnasel seisukohal, et madalamat taset peaks tundma, kuid enam mitte. Nagu PHP progrejal ei ole vaja teada midagi C pointeritest, ei ole ka C/C++ progrejal vaja teada kuidas ta programm assemblerisse transleerub.
Kuid nagu siin teemas mainitud, erandeid on.
Selle teema võiks algteemast lahku lüüa küll.
_________________
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn |
|
| Kommentaarid: 34 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
34 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
28.03.2011 14:58:26
|
|
|
| Deathmerch kirjutas: |
| Ho Ho kirjutas: |
| Miks on selleks asmi tunda vaja? Virtuaalfunktsioonide tabeleid saab üsnagi rahulikult C's teha, |
Selle idee peale pole veel tulnud et neid C's teha, isegi ei kujuta etta. |
Nu vot, ehk siis tasuks aeg-ajalt veidi kõrgema taseme asjade võimalusi ka uurida, mitte päris kõike ei peideta su eest ära, vähemalt kui tead kust otsida. Näiteks võid uurida Allegro nimelist projekti. Nende viiendat versiooni pole sügavuti uurinud kuid 4.x oli üsnagi korralik OO koos virtuaalfunktsioonide ja muu kamaga realiseeritud C's.
| Deathmerch kirjutas: |
| Täiesti õige, mida vähem vaevad, seda parem. Ausalt öelda enam ei mäleta kust selline teema kõrvalekalle üldse tuli |
Kogu see ASMi kama algas pihta kui miskipärast muutus oluliseks, et "õige" progeja peaks ASMi hommikusöögiks tarbima kuna vastasel juhul ta ei tea mida prose reaalselt teeb tema kirjutatu täitmise ajal. Ma lihtsalt püüdsin vastu vaielda, et ASM kui selline on suhteliselt mõttetu teadmine kuid üldine prose arhitektuur tuleb kasuks küll.
| Deathmerch kirjutas: |
| Ma olen pidevalt raakinud et eesmärk pole mitte kiirusekasv vaid arusaamine koodist. |
Arusaamine koodist tähendab minu jaoks seda, et võtan kellegi võõra kirjutatu ette ning saan sellest aru ilma et peaks dokumentatsioonis näpuga järge ajama. Sa tundud rääkivat, et tuleb aru saada mis masinkäsud ja operatsioonid peituvad konkreetse koodirea taga.
Mis tasemeni on tarvis nii low-level asjadest aru saamist? Kui palju on vaja käsitsi OO'd ja exception handlereid kirjutada ASMis kuni lõpuks asjast piisavalt hea pilt ees et reaalsetes projektides kõrgema taseme keeltega töö ära teha? Jalgratta leiutamine on tore asi, kui selle kord ise läbi teed siis mõistad paremini kõikvõimalikke piiranguid ning disainiotsuseid kuid see ei tähenda, et tuleks kõik edasised jalgrattad samuti käsitsi kokku klopsida. Teema käib/käis töövahendite üle arutlemisest ning õnneks või kahjuks ASM ei ole praktiline tööriist tänapäeval millega algajal progejal oleks vaja ilmtingimata tutvust teha.
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 106 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
86 |
|
| tagasi üles |
|
|
raydnoper
HV kasutaja
liitunud: 29.12.2004
|
|
28.03.2011 17:58:59
|
|
|
| andresv kirjutas: |
| Vabandage aga mille üle te siin vaidlete? |
Trolli toidavad, mis muud... Uus kasutaja tuleb ja hakkab kõiki õpetama - esimest korda näed sellist asja või ? 
|
|
| Kommentaarid: 49 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
47 |
|
| tagasi üles |
|
|
Bssldr
HV kasutaja
liitunud: 05.12.2009
|
|
28.03.2011 20:20:33
|
|
|
Huvitav arutelu, teemast kõrvale, kuid siiski huvitav.
Olen ka arvamusel, et pole vajalik teada, milline näeb mingi koodirida välja asmis, et kirjutada head C++'i. Ja kui on vajadus midagi asmis kirjutada, siis võiks muu koodi kirjutada C++is ja see kriitiline osa inline asmiga.
Jäi silma, et C# puhul räägiti ka, et tuleks uurida kuidas kood asmis välja näeb. Kuidas seda veel tegema peaks? C# kompileeritakse IL'i, heal juhul võib mingi pluginaga programmi töötamise ajal lugeda asmi, kui runtime IL jooksutab.
|
|
| Kommentaarid: 9 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
8 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
28.03.2011 20:27:30
|
|
|
| Bssldr kirjutas: |
| Ja kui on vajadus midagi asmis kirjutada, siis võiks muu koodi kirjutada C++is ja see kriitiline osa inline asmiga |
Praktiliselt alati saab parema tulemuse kui kasutada intrinsic'eid ning lasta kompilaatoril neid optimeerida. Kood on küll suht-koht ASMi sarnane aga mitte päris, lisaks jääb ka igasugu mõttetut boilerplate'i oluliselt vähemaks kui puhta ASMi puhul.
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 106 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
86 |
|
| tagasi üles |
|
|
mictsekk
HV vaatleja
liitunud: 04.09.2009
|
|
29.03.2011 17:53:53
|
|
|
| Kui suur on võimalus peale baka kraadi omandamist eestis progejana tööd leida? Kui mingite reaalsete projektidega tegelenud ei ole, siis suht nullilähedane?
|
|
| Kommentaarid: 2 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
2 |
|
| tagasi üles |
|
|
kuri orav
HV kasutaja
liitunud: 19.10.2010
|
|
29.03.2011 17:58:46
|
|
|
| mictsekk kirjutas: |
| Kui suur on võimalus peale baka kraadi omandamist eestis progejana tööd leida? Kui mingite reaalsete projektidega tegelenud ei ole, siis suht nullilähedane? |
Lähed Webmedia suvekooli ja töö olemas. See loomulikult juhul, kui tööd teha oskad. Seda koolis eriti ei õpetata.
|
|
| Kommentaarid: 5 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
5 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
29.03.2011 18:04:39
|
|
|
Kui oma käe peal oled midagi rohkem teinud kui koolis küsitakse ja/või suudad vestluse käigus selgeks teha et tõesti oskad programmeerimist siis ei ole erilist probleemi. Muidugi esimesed palganumbrid pole kaugeltki sarnased 5a+ kogemusega rahvaga.
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 106 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
86 |
|
| tagasi üles |
|
|
Fukiku
Kreisi kasutaja
liitunud: 06.11.2003
|
|
29.03.2011 18:05:48
|
|
|
| kuri orav kirjutas: |
| mictsekk kirjutas: |
| Kui suur on võimalus peale baka kraadi omandamist eestis progejana tööd leida? Kui mingite reaalsete projektidega tegelenud ei ole, siis suht nullilähedane? |
Lähed Webmedia suvekooli ja töö olemas. See loomulikult juhul, kui tööd teha oskad. Seda koolis eriti ei õpetata. |
C++ muidugi ei ole Webmedias teema, vaid ainult Java. Põhimõtteliselt aga nii ta tõesti on - kui kandideerimisprotsessi läbid, siis on töökoht olemas.
_________________
Foxic is just a simple fox
Enne kui sa küsid oma küsimuse - küsi seda vannipardilt! Rangelt soovitatav enne programmeerimise alafoorumisse uue teema tegemist. |
|
| Kommentaarid: 2 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
2 |
|
| tagasi üles |
|
|
andreie
HV vaatleja
liitunud: 09.09.2006
|
|
29.03.2011 21:44:48
Re: Kooli kõrvalt töö C++ programmeerijana? |
|
|
| Bssldr kirjutas: |
| Seega olengi hakanud välismaa ettevõtete poole vaatama, kes pakuvad võimalust töötada kodust. Oskab keegi antud teemal pisut sõna võtta ning võibolla viidata mõnele asjakohasele välismaisele tööportaalile? |
Üldiselt, Supiplex andis head nõu.
Progemine on sedasorti töö, et mõnele sellega kodus tegelemine ei sobi - on vaja kolleegidega arutada ja näidata tehtud tööd jne. Eks pead ise tunnetama. Sõltub veidi ka tööst ja kolleegidest.
_________________
Unix survives only because everyone else has done so badly. |
|
| Kommentaarid: 5 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
5 |
|
| tagasi üles |
|
|
kuri orav
HV kasutaja
liitunud: 19.10.2010
|
|
29.03.2011 22:30:36
|
|
|
"Water cooler effect" tuleb siin mängu.
_________________
“Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life.” -- Terry Pratchett |
|
| Kommentaarid: 5 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
5 |
|
| tagasi üles |
|
|
Supiplex
HV veteran
liitunud: 11.12.2002
|
|
30.03.2011 12:27:55
|
|
|
| mictsekk kirjutas: |
| Kui suur on võimalus peale baka kraadi omandamist eestis progejana tööd leida? Kui mingite reaalsete projektidega tegelenud ei ole, siis suht nullilähedane? |
Ei, nii pessimistlik ei tasu olla. Kõik tööd ei nõua kogenud tegijaid. Lisaks arvestavad paljud ettevõtted (kelle personaliosakonnal on vähegi kombeks tulevikku planeerida) võimalusega endale maast ja madalast täpselt sobivad profid välja koolitada.
Võetakse hea meelega tööle otse ülikooli lõpuaktuselt tulnud rahvast, pahatihti ka aasta enne aktust Aga inimesel peab tahtmist ja skilli olema, st prooviaeg on mõni kuu ja sa pead selle jooksul demonstreerima et põhiasjad on selged ja suudad kiirelt juurde õppida.
Tasub arvestada, et tavaliselt kohe vingeid süsteeme häkkima ei pääse. Tavaliselt pannakse noored mehed ja naised kas testima, mõnd sisekasutuseks mõeldud tööriista parandama või muid abitöid tegema. Kui aasta või paar vastu pidada ja pea püsti hoida siis tekivad selle aja jooksul igasugused võimalused. Kui neist mõni sobiv ära kasutada, läheb elu paremaks, töö huvitavamaks ja palk suuremaks.
_________________
The young lady had an unusual list,
Linked in part to a structural weakness.
She set no preconditions. |
|
| Kommentaarid: 38 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
34 |
|
| tagasi üles |
|
|
Delp
HV vaatleja
liitunud: 30.04.2007
|
|
30.03.2011 15:16:18
|
|
|
| mictsekk kirjutas: |
| Kui suur on võimalus peale baka kraadi omandamist eestis progejana tööd leida? Kui mingite reaalsete projektidega tegelenud ei ole, siis suht nullilähedane? |
Kui oskused on olemas ja vestlusel endast pädeva mulje jätad, siis ei tohiks reaalsete kogemuste taha asi takerduda. Seda muidugi juhul, kui mingile übrervanemprogrammeerija ametikohale ei kandideeri. Vestlusel saad alati välja tuua, mis asju sa näiteks kooliga seoses või oma vabast ajast oled kirjutanud.
|
|
| tagasi üles |
|
|
mictsekk
HV vaatleja
liitunud: 04.09.2009
|
|
30.03.2011 18:44:39
|
|
|
| tänud kasuliku info eest
|
|
| Kommentaarid: 2 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
2 |
|
| tagasi üles |
|
|
|
| lisa lemmikuks |
|
 |
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse
sa ei või vastata selle foorumi teemadele
sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis
sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis
sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis
sa ei saa lisada manuseid selles foorumis
sa võid manuseid alla laadida selles foorumis
|
|
Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.
|
:: KKK
:: otsing 
:: statistika
:: kasutajate nimekiri
:: kasutajate grupid
:: registreeri
teata moderaatorile
