praegune kellaaeg 23.02.2026 14:07:09 |
|
Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
| autor |
|
madfury
HV veteran
liitunud: 05.09.2004
|
16.03.2011 20:57:34
|
|
|
Ma arvan kasutaja Ho Ho võttis asja päris hästi kokku. Teoreetiliselt on võimalik palju asju, e-häälte massiline võltsimine kaasaarvatud. Praktikas aga pole seda juhtunud. Kui midagi sellisel skaalal tehtaks, siis tõuseks kuskil mingid lipud mida juhtunud ei ole. Kui hakata edasi rääkima, et kogu VVK ja muud insitutsioonid, kes on seotud (e-)hääletusega on ära ostetud või täielikud võhikud, siis peab selleks ikka VÄGA kõva autoriteet olema. Mina sellist inimest ei tea. Suvaline ristisõdalane nagu Leo Kalme seda kindlasti ei ole. Loodetavasti järgmine ring on protsessi täiustatud (ka siin threadis on mõned päris huvitavad lahendused pakutud) ning ka Helmese sugused joonele käima aetud. Kui peaks aga kinnitust leidma intsident, mis näitab, et e-hääletusega on sahistatud, siis olen kahe käega poolt, et e-hääled kantakse maha ning neile valijatele antakse võimalus oma hääl uuesti anda traditsioonilisel moel. Kuniks seda juhtunud ei ole, las läheb elu edasi.
_________________
Avatar by Flacko |
|
| Kommentaarid: 28 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
28 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
16.03.2011 21:00:50
|
|
|
| H_K kirjutas: |
| Ho-Ho peaks esmalt oma oskused ja energia panustama e-valimiste süsteemi murdmisele. Kui ei murdu on väga hästi, kui murdub on hästi, sest siis teab kus ja mida parandada. |
Ei näe selleks erilist mõtet, rääkimata selle võimatusest kui süsteem on praeguseks maha võetud. Mulle lihtsalt meeldivad kõiksugu säärased "mõistatused" ning nende lahendamine 
Ma ei vaidle vastu, et välja toodud hääle blokeerimine on teoreetiliselt probleem. Kui suur ja tõsine ei ole oluline, fakt on et vähemalt teoorias on võimalik selle "turvaaugu" ära kasutamine. Ei ole midagi halba, kui leitakse viis selle potentsiaalse probleemi lahendamiseks
| Leo Kalme kirjutas: |
| Kui ma oleksin nüüd silmakirjalik, nagu peaaegu iga teine inimene siin, siis ma küsiksin sinult iga viimse su sõna kohta tõendavaid fakte. Absurd. |
Kui pead silmas seda, et süüdistasin teid siin teemas vvk-valimiste maha tegemist siis palun loe toda lauset uuesti ning püüa omale selgeks teha mida tähendab isiklik arvamus
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 106 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
86 |
|
| tagasi üles |
|
|
Leo Kalme
Reasõdur
liitunud: 13.03.2011
|
|
16.03.2011 21:22:35
|
|
|
| Ho Ho kirjutas: |
| Leo Kalme kirjutas: |
| Selle süsteemi kohta, ma kahtlen kas selline süsteem neile vastuvõetav oleks. Privaatsus ikkagi ja puha |
Pead silmas iseenda näopildi vanemate nimede nägemist? Eriti ei saa aru kuidas see privaatsusega seotud on, kogu see info on ju nii ehk naa rahvastikuregistris olemas ning seda näidatakse inimesele endale. See on umbes sama nagu lõpetada kõik ID kaardiga seotu kuna seal on tegu inimeste andmete hoidmisega. Kogu info töötlus käib ju serveri pool ning seostamine käib lihtsalt läbi eri andmebaaside. Privaatsusprobleemiks oleks see siis, kui suvaline tont saaks suvalise teise inimese kohta vastavaid päringuid teha. Või ma eksin?
| Leo Kalme kirjutas: |
| Mina ei ole ekspert. Seega ma ei suuda hinnata objektiivselt turvalisuslahendusi ja kuidas neid rakendata ilma süsteemi detailselt tundmata |
Ära muretse, seda ei arva keegi et sa ekspert oleksid Küll aga on naljakas kuidas sa taod kui rauda et süsteem on pöördumatult katki kui sa tunnistad et sa ise selle tööpõhimõtteid ei tunne. |
Ma tunnen, et minu kohus oleks nüüd midagi öelda aga ma ei taha solvata sinu mõistust. Või pigem selle puudumist. ja lugemisoskuse puudumist.
Kuna see Teie "thread" on nagunii asjatundmatut paska täis, kus peaaegu Te kõik vaidlete mulle vastu ja "taote kui tulist rauda", et valimissüsteem on piisavalt turvaline kuigi pole esitanud MITTE ainsatki usaldusväärset tõendit oma väidete kaalukuse kohta siis on see kõik üks "hülgemöla" nagu alguses mainitud. Ma saan aru, et mina ei saa inimeste ajusid liigutada. Kurjam, ei peagi saama. See pole minu asi kui rahvas loll on, kui sinisilmne või kui silmakirjalik. Ja see pole ka minu probleem. Kuigi siin ka teisi, kes selle asemel, et VVK fekaale neelata, suudavad ka reaalselt arutleda erinevate probleemide üle lolle argumente faktide pähe esitamata, siis pean ma tõdema, et enamus Teist siin ei ole absoluutselt selle süsteemiga kursis ega pole Te ka võimelised ennast kurssi viima kuna Te kas ei taha või ei oska lugeda ning teha vahet õigel ja valel. Samuti ei oska Te omada kahtlusi kuna Teile ju öeldakse, et sa pead usaldama mida sulle räägitakse, muidu sa ju ei usalda riiki ja Te ei taha ometi enda riigi suhtes umbusaldust avaldada. Fakt on see, et Te, vabandan intelligentsete inimeste ees, keda see pöördumine ei puuduta, olete saamatud. Mitte selles mida Te õpite vaid selles mida Te ei õpi ja võiksite omal käel omandada. Kuna Te ei suuda Eesti hallist kastist kaugemale mõelda siis leian, et edaspidine arutlus sellel teemal on kasutu ning targem on seda vältida.
Edu trollimisega ja ilusat päeva! Kindlasti loen edaspidi siia postitatavat juttu kuid julgen selle väärtuses kahelda.
| Ho Ho kirjutas: |
| H_K kirjutas: |
| Ho-Ho peaks esmalt oma oskused ja energia panustama e-valimiste süsteemi murdmisele. Kui ei murdu on väga hästi, kui murdub on hästi, sest siis teab kus ja mida parandada. |
Ei näe selleks erilist mõtet, rääkimata selle võimatusest kui süsteem on praeguseks maha võetud. Mulle lihtsalt meeldivad kõiksugu säärased "mõistatused" ning nende lahendamine
Ma ei vaidle vastu, et välja toodud hääle blokeerimine on teoreetiliselt probleem. Kui suur ja tõsine ei ole oluline, fakt on et vähemalt teoorias on võimalik selle "turvaaugu" ära kasutamine. Ei ole midagi halba, kui leitakse viis selle potentsiaalse probleemi lahendamiseks
| Leo Kalme kirjutas: |
| Kui ma oleksin nüüd silmakirjalik, nagu peaaegu iga teine inimene siin, siis ma küsiksin sinult iga viimse su sõna kohta tõendavaid fakte. Absurd. |
Kui pead silmas seda, et süüdistasin teid siin teemas vvk-valimiste maha tegemist siis palun loe toda lauset uuesti ning püüa omale selgeks teha mida tähendab isiklik arvamus |
Kahjuks on igal idioodil õigus isiklikule arvamusele. Ma ei nõustu sõnagagi mida Te olete öelnud kuid nõustun surmani, et Teil on õigus seda öelda.
|
|
| Kommentaarid: 23 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
14 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
16.03.2011 21:35:32
|
|
|
| Leo Kalme kirjutas: |
| Ma tunnen, et minu kohus oleks nüüd midagi öelda aga ma ei taha solvata sinu mõistust. Või pigem selle puudumist. ja lugemisoskuse puudumist. |
Alahindad mu naha paksust. Kui su arvamus ei kannata avalikku foorumit siis võid alati personaalsõnumi teele saata.
| Leo Kalme kirjutas: |
| Kuna see Teie "thread" on nagunii asjatundmatut paska täis, kus peaaegu Te kõik vaidlete mulle vastu ja "taote kui tulist rauda", et valimissüsteem on piisavalt turvaline kuigi pole esitanud MITTE ainsatki usaldusväärset tõendit oma väidete kaalukuse kohta siis on see kõik üks "hülgemöla" nagu alguses mainitud |
Praktiliselt kogu aeg on jutt käinud kaalutletud ja aksepteeritavatest riskidest. Mitte keegi pole kordagi väitnud et tegu on 100% lollikindla süsteemiga.
| Leo Kalme kirjutas: |
| Ma ei nõustu sõnagagi mida Te olete öelnud |
Et siis too välja pakutud lisainfo kasutamine serverisse jõudnud hääle kontrollimisel ei sobi?
Kusjuures ma vist juba mõtlesin välja ühe potentsiaalse variandi, kuidas säärast kontrolli annaks lollitada kuid esialgu veel ei avalikusta seda. Üritan kõigepealt välja mõelda ka töötava kaitsemehanismi. Ehk keegi teine oskab vahepeal välja nuputada milles see haavatavus seisneb
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 106 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
86 |
|
| tagasi üles |
|
|
raxz
HV Guru
liitunud: 26.07.2003
|
|
16.03.2011 21:44:18
|
|
|
Leo Kalme, ainus, kes kaasa mõtleb ja süsteemi paremaks püüab mõelda, on Ho Ho. Kui keegi usuks, et süsteem on 100% lollikindel, siis ei mõelda ju paremaid variante välja.
Sina ainult demagoogitsed ja räägid, et kõik on vigu täis ja pahasti ja ebakompetentsed ja äraostetavad ja nii edasi... Hakka nüüd lõpuks kaasa mõtlema ja töötavaid lahendusi pakkuma.
Ho Ho, pahalane saab hääletamisel isiku PINi ja selle abil teeb ise baasist päringu pildi hankimiseks?
|
|
| Kommentaarid: 46 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
45 |
|
| tagasi üles |
|
|
anti666
HV kasutaja
liitunud: 27.04.2006
|
|
16.03.2011 21:51:37
|
|
|
| raxz kirjutas: |
Leo Kalme, ainus, kes kaasa mõtleb ja süsteemi paremaks püüab mõelda, on Ho Ho. Kui keegi usuks, et süsteem on 100% lollikindel, siis ei mõelda ju paremaid variante välja.
|
esialgne mentaliteet teemas tundus küll olevat, et rünnak on praktiliselt võimatu ja isegi kui tõesti suudetaks e-valimisi kuidagi mõjutada, siis see registreeritaks raudselt 100% kindlusega... 
_________________
Siin on siis signatuur, mis lisatakse soovikorral minu sõnumitele  |
|
| Kommentaarid: 9 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
8 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
16.03.2011 22:10:04
|
|
|
| raxz kirjutas: |
| Ho Ho, pahalane saab hääletamisel isiku PINi ja selle abil teeb ise baasist päringu pildi hankimiseks? |
Järgneva jutu kirjutasin eeldusel, et pin kood tuleb füüsilisel aparaadil sisse toksida. Tööl on koodikaartidega nii palju möllatud et suutsin unustada, et ka ekraanil annab neid sisse toksida. Seega teoorias on ka pin'i ärandamine ja sellega siis viiruse poolt eraldi päringute tegemine võimalik. Kusagil viimase lause poole peal turgatas see probleem mulle pähe kuid ei tahtnud seda juttu päris ära ka kustutada
| tsitaat: |
| Kui vastavad andmed oleks ligi pääsetavad sama autentimisega kliendi arvutis siis oleks see jah võimalik, samas olen üsnagi kindel, et hääletusserveris ei jookse absoluutselt mitte midagi muud peale hääletuse, seega nonde andmete jaoks oleks vaja eraldi autentida end mingi teise serveri külge kust noid andmeid pärida saaks. Iseasi mudiugi kas üldse inimesed saavad näiteks iseenda vanemate nimed sel viisil ID kaardiga üldse kätte. Hääletusserverisse aga saaks teha turvatud kanali isikute andmebaasile kust selle info saaks kätte peale hääle andmist ilma, et hääletusprogrammil või selle otsas elaval viirusel oleks neid andmeid võimalik mingil moel enne hääle andmist teada saada. |
Ehk siis teoorias kui tavainimesel on võimalik kusagilt serverist oma vanemate nimede kohta päringut teha siis selline kaitse ei välista häälte ärandamist (kas rahvastikuregistrist saab säärast infot niisama lihtsalt kätte?). Küll aga tähendab see, et on võimalik logidest üsna lihtsalt näha, et sääraseid veidi kahtlaseid päringuid on tehtud oluliselt üle keskmise palju, seega on võimalik tõestada rünnaku toimumine ning hääletamine vajadusel kehtetuks tunnistada.
Minu esialgne hoiak oli, et jah, teoorias on rünnak võimalik kuid praktikas on liiga palju segavaid tegureid selle läbi viimiseks. Täpselt sama moodi on teoorias võimalik ka võltsida paberhääletust nii, et esimese hooga keegi sellest aru ei saa.
Mõtlesin vist välja variandi, kuidas kaitsta tolle probleemi vastu, mille oma pakutud lahenduses leidsin. Asun seda vaikselt üles kirjutama, eks mingi aja jooksul ilmub siia uus postitus. Senikaua tundke vabalt ning pakkuge veel välja variante selleks rünnakuks
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 106 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
86 |
|
| tagasi üles |
|
|
pppd
Kreisi kasutaja
liitunud: 21.06.2004
|
|
16.03.2011 22:17:03
|
|
|
Üks teoreetiline võimalus kviitungilahenduseks võiks olla näiteks selline et iga hääle laekumisel genereerib server mingi unikaalse koodi, mida näidatakse valijarakenduse vahendusel "kviitungina" valijale (koos soovitusega see endale hilisemaks hääle kohalejõudmise kontrollimiseks salvestada) ning talletatakse ka baasi, koos hääletaja nime, hääle laekumise aja ning miks mitte ka IP-ga (tegelikult, IP ja nimi välistavad üksteist, baasis saaks korraga olla ainult üks neist - arutluse koht, kumb oleks olulisem ning vähem privaatsust riivavam, aga samas piisavalt informatiivne). Baasil oleks veebinägu, mille vahendusel saab ennast autentinud kasutaja sisestada valimisrakenduse poolt näidatud kontrollkoodi ning sellele vastatakse baasi talletatud infoga hääle laekumise kohta. Häält ennast muidugi nii teada ei saa - see jääb süsteemi oluliselt muutmata endiselt võimatuks.
EDIT: unustasin Ho-Ho ideed kommenteerida - biomeetrline või perekondlik detail kontrolltunnusena tekitab teatava ebamäärasuse, kuna tuleb olla kindlalt veendunud et see detail mida me kontrolliks kasutame, on kõikidel olemas ning ka piisavalt informatiivne. Enda pilt isegi sobiks, kuigi karta on et asi läheks ressursinõudlikuks ning seda on tõepoolest eriti kavala viiruse puhul võimalik ka kõrvalt kasutaja arvutisse kohale tirida. Vanemad/hooldaja - mida teha nt lastekodulastega?
viimati muutis pppd 16.03.2011 22:20:43, muudetud 1 kord |
|
| Kommentaarid: 3 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
3 |
|
| tagasi üles |
|
|
dzombe
HV kasutaja
liitunud: 17.01.2003
|
|
16.03.2011 22:19:40
|
|
|
| Ho Ho kirjutas: |
Olen ma ainus kellele on jäänud mulje, et kodanik Leo Kalme on siin teemas puhtalt ainult VVK'd ja evalimisi maha tegemas kui ta ei viitsi kuidagi kaasa mõelda süsteemi paremaks tegemiseks?  |
Tähelepanek on, et ka tema aga mitmed teised jälgivad pingsalt kõiki selleteemalisi vestlusi ajakirjanduses kui ka siin ning taovad ühte rauda. Neile vastuväitvaid kommentaare hääletavad maha. Küsimus on pigem, miks nad seda teevad...
_________________
-- |
|
| Kommentaarid: 1 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
1 |
|
| tagasi üles |
|
|
madfury
HV veteran
liitunud: 05.09.2004
|
|
16.03.2011 22:30:43
|
|
|
dzombe, Mul tekkis mingi hetk sama küsimus. Kuna ilmselgelt ei ole tegu prooviga süsteemi paremaks või turvalisemaks muuta ning peamised "faktid" e-hääletuse vastu on isiklik antipaatia VVK vastu, siis otsiks ma põhjuseid e-hääletuse tulemuste seast. Võibolla ei saanud isiku lemmikud piisavalt hääli? Võibolla trendid näitavad, et kui lõpuks need ülejäänud 30-40% ka häälatama hakkavad mugavalt online, siis nende maailmavaateid esindavad jõud jäävad alati ja igavesti opositsiooni? Võibolla on tegu puht inimliku omadusega karta kõike, mida ei tunne ja ei kontrolli? Kurat teab, ise nad raudselt ei julge seda öelda. Aga võibolla on põhjuseks midagi tunduvalt keerukamat....
_________________
Avatar by Flacko |
|
| Kommentaarid: 28 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
28 |
|
| tagasi üles |
|
|
Sults
HV veteran
liitunud: 06.09.2004
|
|
16.03.2011 23:21:54
|
|
|
Leo Kalme, ega siinsel vaidlusel pole suurt mõtet. E-valimiste pooldajad ju oma vigu ei tunnista. Pigem minnakse seda teed, et vaikselt koristatakse oma adminiõigusi kasutades ära oma kommentaaride suuremad eksimused ja kõpitsetakse ka sinu kommentaari laused endile meelepäraseks.
Sa oled ju isegi palju saavutanud, juba nad mokaotsast tunnistavad, et süsteemi saaks veelgi paremaks teha.
Mina rääkisin sellest, et e-valijal puudub võimalus veenduda selles, kas tema hääl läheb õigele kandidaadile või kas see üldse kohale jõuab, juba esimese e-valimise eel. Siis tembeldati mind kohe lolliks, sest nii korralik turvaanalüüs olevat ju tehtud e.valimistele VVK tellimusel.
|
|
| Kommentaarid: 38 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
35 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
16.03.2011 23:31:54
|
|
|
| pppd kirjutas: |
| Üks teoreetiline võimalus kviitungilahenduseks võiks olla näiteks selline et iga hääle laekumisel genereerib server mingi unikaalse koodi, mida näidatakse valijarakenduse vahendusel "kviitungina" valijale (koos soovitusega see endale hilisemaks hääle kohalejõudmise kontrollimiseks salvestada) ning talletatakse ka baasi, koos hääletaja nime, hääle laekumise aja ning miks mitte ka IP-ga (tegelikult, IP ja nimi välistavad üksteist, baasis saaks korraga olla ainult üks neist - arutluse koht, kumb oleks olulisem ning vähem privaatsust riivavam, aga samas piisavalt informatiivne). Baasil oleks veebinägu, mille vahendusel saab ennast autentinud kasutaja sisestada koodi ning sellele vastatakse talletatud infoga hääle laekumise kohta. Häält ennast muidugi nii teada ei saa - see jääb süsteemi oluliselt muutmata endiselt võimatuks. |
Selle süsteemi juures jääb puuduseks see, et inimene peab oluliselt lisa vaeva nägema oma hääle laekumise kontrolliks ning kui ta teeb seda sama nakatunud arvuti tagant, kus ta hääle andis ei takista miski ka tolle veebiliidese vastavalt vajadusele modimist viiruse poolt. Muidugi kui veenda inimesi, et nad seda kusagilt mujalt teeks oleks asi praktiliselt lollikindel, lihtsalt tänu sellele, et inimesed on ülimalt laisad olevused võib üsnagi kindel olla, et säärast kontrolli teeksid ainult väga üksikud. Samas piisaks ka neist üksikutest et vähemalt ära tõestada, et süsteemi on rünnatud.
Üheks kaudselt sarnaseks alternatiiviks oleks enne hääle kinnitamist hääle saava kandidaadi nimi koos mingi häält andva isikuga seotud kontrollkoodiga* muid kanaleid pidi hääletajani saata ning enne reaalset häält ei antaks, kui too kood on valimisprogrammi sisestatud. Ehk siis näiteks sarnaselt Norraga kasutada sms'i:
1) valija ütleb valimisrakenduses "anna hääl Jaan Tatikale"
2) valimisserver saadab talle sms'i sisuga "kui tahad Jaan Tatika poolt hääletada sisesta valimisrakendusse lähema paari minuti jooksul see kood: asdf23ad
3) Valija toksib tolle koodi rakenusse ja hääl registreeritakse
*) Toda kontrollkoodi saab näiteks genereeria kandidaadi ja valija nimede järgi lisades mingi salajase võtme, kasvõi näiteks valimisrakenuse serveri kõhus elava random numbri generaatori tulemus mis genereerib uue võtme iga uue koodi jaoks ning hoiab seda vastava hääletajaga seotuna alles kuni kontrollkooi sisestuse või timeoudi lõppemiseni. Iseasi muidugi kas nii overengineered asja vaja on, piisaks ka mingist lihtsamast võtmest
Muidugi on säärane süsteem endiselt haavatav DoS'i laadse SMS'i spammiga. Samas iseasi küsimus on kes sellega vaevuks arvestades, et sõnumineerijat on äärmiselt lihtne tuvastada. Läbi häda jääks alles ainult näiteks anonüümseid numbreid kasutavad üksiküritajad kes suvalisi inimesi pommitavad. Kui inimesel puudub mobla siis annaks läbi häda ka miski roboti kaudu vastav kood tavatelefoni peale saata. Ei usu, et on just palju inimesi kel puudub nii mobla kui tavatelefon kuid siiski käivad netis hääletamas 
| Sults kirjutas: |
| Mina rääkisin sellest, et e-valijal puudub võimalus veenduda selles, kas tema hääl läheb õigele kandidaadile või kas see üldse kohale jõuab, juba esimese e-valimise eel. Siis tembeldati mind kohe lolliks, sest nii korralik turvaanalüüs olevat ju tehtud e.valimistele VVK tellimusel. |
Kas nood viimastel lehtedel pakutud variandid ei sobi selle kinnituse saamiseks ning häälte blokeerimise välistamiseks`?
Nüüd siis too mu esialgu välja pakutud lahenduse turvaauk ja võimalik lappimise viis
Esiteks peaks ära mainima põhiprobleemi:
- Süsteemi nõrkus on, et praktiliselt kõik mis on kasutaja ekraanil on võimalik muuta viiruse poolt enda äranägemise järgi. Absoluutselt mitte midagi mis seal on ei ole 100% garanteeritult usaldusväärne.
Põhiprobleem mis mu välja pakutud serverilt tuleva infoga korrektse hääle registreerimise kontrolli puhul on, et kui viirus mingi nipiga suudab serverisse saata vale kandidaadi andmed* siis saadakse endiselt tagasi vastus vanemate nimede/enda näopildiga, seega ainult sellest isikliku info tagasi saatmisest jääb väheks.
*) A'la tahetakse häält anda Jaanile, viirus muudab pilti selliselt, et antakse hoopis Marile kuid näitab endiselt ekraanil infot Jaani kohta et kasutaja arvaks, et hääl lähebki Jaanile kuigi serverisse saadetakse hoopis Mari hääl. Samas kui välja mõelda variant kuidas see stsenaarium välistada siis ei tohiks olla ka väga suureks probleemiks mu esialgse pakutud variandi kasutamine siin postis kirjeldatu asemel.
Üheks lahenduseks oleks tagastatav isiklikku infot sisaldav vastus mingil viisil siduda reaalselt laekunuva häälega et hääletajal oleks võimalik kontrollida antava hääle minekut õigele kandidaadile.
Näiteks üks variant mis peaks suhteliselt hästi töötama oleks lihtlabaselt tagasi saata laekunud kandidaadi enda või hääletaja portree mille peale on lajatatud hääle saaja ning hääletaja vanemate nimed viisil, et seda teksti pole võimalik eriti lihtsalt algoritmiliselt asendada. Ehk siis kaudselt midagi chapta laadset. Päris must tekst pildi peal selleks vast ei sobiks kuna on olemas suht-koht häid algoritme selle eemaldamiseks ja tausta asendamiseks, iseasi kas näiteks üle silmade oleva teksti puhul osatakse ka noid piisavalt hästi tagasi joonistada.
Ehk siis näeks ma asja töötamas umbes selliselt:
1) hääletaja otsib üles sobiva kandidaadi ja vajutab nuppu "hääletan tolle tegelase poolt"
2) server saadab vastu tolle "chapta" laadse vidina koos kandidaadi nimega, kelle poolt hääl antaks ning hääletajale ära tuntava isikliku infoga. Seal on ka nupp "kinnita hääl" vmt.
3) hääl läheb reaalselt kirja alles peale vastava nupu vajutamist
Samas nüüd peale selle teksti kirja panekut hakkan mõtlema, kas ka see süsteem omab probleeme
Võibolla kandidaadi enda portree niiväga hästi ei sobiks isegi kui selle peale joonistatakse tekst. Teoorias võib too viirus hääletuse alguses hääletamist mitte segada ning lihtsalt kandidaatide pilte koguda, neist tagasi originaalid tekitada, need tagasi botneti laiali saata ning siis neid kasutada võlts kinnituste genereerimiseks.
Seega säärase "chapta" jaoks tuleks siiski põhjana kasutada ikkagi hääletaja enda portreed ning selle peale tekst (hääle saava kandidaadi nimi) kirjutada, soovitavalt siis nii, et valitud kandidaadi nimi kataks mingi näo osa mida ei ole võimalik eriti lihtsalt algoritmiliselt taastada (silmad ja muud peendetailid võiks osaliselt teksti alla jääda).
Muidugi võib selle puhul hakata teoretiseerima, et mis juhtub, kui viirus hakkab webcamiga salaja pilte tegema ning sellega siis portreelt ebasobiva kandidaadi nime kustutamise järgselt lünki täitma. Jah, selle vastu pole enam tõesti suurt miskit vastu hakata. Samuti jääb problemaatiliseks näiteks vaegnägijate hääletamine. Võib ka rääkida, et kuna passide-idkaartide eluiga on pikem, kui valimisperiood siis on võimalik koostada inimeste näopiltide andmebaas kust siis vastavalt vajadusele saada pildilt teksti kustutamiseks-asendamiseks lisainfot. Samuti on teoorias võimalik, et keegi lihtsalt kandib rahvastikuregistrist vastava info ümber ning "valimisviirust" selle abil täiustab. Samas see oleks juba sellises suurusjärgus ettevõtmine mille kõrval paberhäälte massiline võltsimine kahvatub
| ot: |
Aga jah, säärased wall-of-textid tekivad kui mõnel tondil on probleemide lahendamine üheks lemmik meelelahutuseks ning liiga palju vaba aega käes  |
Ilgelt tahaks kuulda mõne profesionaalse turvaspetsi arvamust mu paari õhtuga välja mõeldud lahendustest, eriti huvitaks reaalselt teada kui paljuga ma siin võssa pannud olen
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 106 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
86 |
|
| tagasi üles |
|
|
MONGO
HV kasutaja
liitunud: 16.03.2008
|
|
17.03.2011 01:00:10
|
|
|
Ho Ho, sarnase turvalisusega süsteemi olekski kohe oodanud valimistelt 
P.P ju pakkus välja oma avalduses mingi sarnase turva kasutamist kuid VVK poolt oli vastuseks midagi kiviajast ja süsteemi võimalikusest.
Mina ei ole 100% e-asja vastane. Küll aga on hakanud vastu see, et minu mulje kohaselt vorbitakse neid erakendusi küll mõnuga aga testimise etapp jäetakse enamasti vahele. Probleemide korral on süüdi alati keegi teine ja lõpeks ei vastuta mitte keegi prohmakate eest, nagu ka käesoleval juhtumil. Igasuguste jamade kordumine ja avalikusele oma vigade mittetunnistamine ei ole lahenduseks mitte millelegi.
Seetõttu hoiangi Paavole pöialt ja tõesti sooviksin, et ta ettevõetu korda läheks. Äkki siis järgmine kord mõeldakse kaks korda üle enne jamade kokku keeramist ja möga ajamist.
PS Mõni langeb üsna madalale siin teemas, lisaks sellele, et tegelikult ei tea te ju mitte ühegi siin sõna võtnu poliitilisi vaateid, ei ole neil ka tähtsust. Või äkki ma peaksin süsteemi toetajad automaatselt tembeldama Reformierakonna toetajateks? Ma millegipärast ei tunne, et see vajalik oleks...
|
|
| Kommentaarid: 26 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
21 |
|
| tagasi üles |
|
|
sukelduja
HV Guru
liitunud: 14.06.2007
|
|
17.03.2011 10:29:11
|
|
|
| dzombe kirjutas: |
| Ho Ho kirjutas: |
| Olen ma ainus kellele on jäänud mulje, et kodanik Leo Kalme on siin teemas puhtalt ainult VVK'd ja evalimisi maha tegemas kui ta ei viitsi kuidagi kaasa mõelda süsteemi paremaks tegemiseks? |
Tähelepanek on, et ka tema aga mitmed teised jälgivad pingsalt kõiki selleteemalisi vestlusi ajakirjanduses kui ka siin ning taovad ühte rauda. Neile vastuväitvaid kommentaare hääletavad maha. Küsimus on pigem, miks nad seda teevad... |
On erinevaid põhjusi. Teatud poliitilisele jõule on e-valimine alati pinnuks silmas olnud, kuna nendel on e-valimistest ainult kaotada, kuna haritud tehnoloogiahuviliste sektoris on nende valijaid masendavalt vähe. Ei maksa alahinnata nende toetajate võimet kommentaare ja miinuseid ning plusse genereerida. Nagu Kutseri näite pealt võib näha, siis üks inimene võib nädalas tuhandeid kommentaare genereerida. Teine seltskond ei usalda arvuteid põhimõtteliselt, ega riiki, ega ajakirjandust ega üldse eriti kedagii. Kolmas seltskond on kellel on asja vastu mingi isiklik vimm, olgu selle põhjus siis mingi piinlik moment minevikust või siis näiteks see et tulevane itimees lõi kunagi tema pruudi üle või mis tahes muu asi. Neljas seltskond on inimesed, kellele meeldib lihtsalt kaevelda, põhjused on psühholoogilised( mitte psühhiaatrilised ).
Õnneks rõhuv enamus ei oska välja tuua võimalike fundamentaalseid probleeme. ( vihje NP )
|
|
| Kommentaarid: 25 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
25 |
|
| tagasi üles |
|
|
Leo Kalme
Reasõdur
liitunud: 13.03.2011
|
|
17.03.2011 11:25:04
|
|
|
| Sults kirjutas: |
Leo Kalme, ega siinsel vaidlusel pole suurt mõtet. E-valimiste pooldajad ju oma vigu ei tunnista. Pigem minnakse seda teed, et vaikselt koristatakse oma adminiõigusi kasutades ära oma kommentaaride suuremad eksimused ja kõpitsetakse ka sinu kommentaari laused endile meelepäraseks.
Sa oled ju isegi palju saavutanud, juba nad mokaotsast tunnistavad, et süsteemi saaks veelgi paremaks teha.
Mina rääkisin sellest, et e-valijal puudub võimalus veenduda selles, kas tema hääl läheb õigele kandidaadile või kas see üldse kohale jõuab, juba esimese e-valimise eel. Siis tembeldati mind kohe lolliks, sest nii korralik turvaanalüüs olevat ju tehtud e.valimistele VVK tellimusel. |
Kõige rohkem pakub mulle nalja kuidas inimesed otsivad välja kindlad osad sinu tekstist, ilma tervikusse süvenemata ning siis esitavad oma idiootlike arvamusi nagu need oleksid tõestatud faktid. Ja siis esitavad oma teooriaid, miks üks või teine on süsteemi vastu ja kuidas see küll vigane saab olla ja mis too inimene seal lõunaks sõi. Ütlen ausalt, Te võite sama hästi oma suu kinni hoida ja säästa foorumiruumi sellest mölast, sest teil pole nagunii midagi tarka öelda.
Ja endiselt pole ma näinud ainsatki tõestatud fakti, mis kasvõi ühe lausegi minu öeldust ümber lükkaks. Edaspidi esitage link koos kinnitusega oma sõnadele või olge vait.
Nüüd veidi tõsisemal noodil, alustuseks veidi iroonilisust ka.
Nagu meie austatud VVK esimees mainis siis süsteemi turvalisust ei saa kontrollida, saab vaid kontrollida ebaturvalisust. Seega ma võiksin tema kriteeriumite järgi olla ekspert, kes kontrollib süsteemi ebaturvalisust.
Ja nüüd tõsisemalt.
Olgugi, viimaste kommentaaridega on asi paremaks läinud kui mõni üksik idioot välja arvata ja inimesed on hakanud isegi mõtlema. Ma ei räägi sellistest inimestest nagu keegi raxz või sukelduja või madfury vaid inimestest kes tahavad süsteemi paremini toimima panna. Ma ei ole vastu, et süsteemi parandada ja kasutada. Mina, siiski, ei panusta selle arendamisele. Selle põhjused peituvad sügavamal kui madfury ja raxzi mentaliteediga inimesed suudaksid näha või mõista. Ma ei palugi seda, ma tunnetan juba teie mõttetegevuse potentsiaali.
Kuid ma tahan, et inimesed ei usaldaks pimesi süsteeme, mida neile igasuguse kontrolli või teadvustamiseta ette söödetakse. Pooltel e-valijatest ja ilmselt rohkematelgi polnud õrna aimugi mis süsteemiga tegu on ja millised ohud võivad valimisprotsessi segada. Ma rõhutan sõna "võivad" kuna ma ei usu, et süsteemi olekski otseselt rünnatud. Samuti, nagu eelpool mainitud, ei ole siin teemas põhiarutluse all mitte lahendused süsteemi paremaks muutmisel vaid selle vigade leidmine ning teadvustamine. Mitte, et enamik teist seda mõistaks.
Kes suudab mõelda praktilise ning töökindla lahenduse turvalisuse tõstmisel, tubli. See on ainult hea. Isegi kui süsteem ei töötaks niimoodi, on võimalik ideedest vähemalt ammutada terakesi parematele lahendustele.
Ma ei raiska enda aega, siiski, nende lahenduste kommenteerimisele.
Vahemärkusena, minu sõnum pole suunatud tsiteeritud inimesele, nagu terasemad inimesed sellest isegi aru võivad saada. Lisan igaksjuhuks ära, et nürimad siiski endale ettekujutusi ei tekitaks.
viimati muutis Leo Kalme 17.03.2011 11:29:52, muudetud 1 kord |
|
| Kommentaarid: 23 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
14 |
|
| tagasi üles |
|
|
H_K
Aeg Maha 2n
liitunud: 09.01.2002
|
|
17.03.2011 11:31:49
|
|
|
| tsitaat: |
Teatud poliitilisele jõule on e-valimine alati pinnuks silmas olnud, kuna nendel on e-valimistest ainult kaotada, kuna haritud tehnoloogiahuviliste sektoris on nende valijaid masendavalt vähe.
|
Olemuselt on selline argument ju e-valimiste vastu. See tähendab, et teatud erakondadel on eelis, ehk teiste sõnadega valimised ei ole kõigi erakondade jaoks võrdse korraldusega ehk ühetaolised. Rahvaliit vist ühe põhjusena nimetas, et nende valijad on reeglina maapiirkondadest ning eelnevalt kinni tuisanud ja libedatele teedele paljud nende valijad ei tulnud hääletama. Kui e-valimised on kasulikud ainult ühe erakonna valija sihtgrupile oleks juba see piisav põhjus loobuda e-valimistest. Piltlikult oleks see sarnane olukord kui üks Eesti erakond teeks ühe ringkonna ja sätiks valimisjaoskonna Lasnamäele, ülejäänute oma viga kui viitsi teisest Eesti otsast välja tulla või vaevaks võtta eelhääletamisel osaleda (a'la "oma viga, et arvutit, internetti, ID kaardi lugerit, sertifikaate ja pahavaratõrje võimekust ei ole"), kuigi vaba tahet väljendada on neil võimalus olemas.
Teine aspekt tuleneb loogikast, et kui tehnoloogia huvilised hääletavad valdavalt ühe erakonna poolt, ja samas on ka e-hääletus tehniliselt tehnoloogiahuviliste pärusmaa, loob see teoreetilise ohu, kus mõni agar poliitikahuviline tehnokraat ei ole sõltumatu, ja teised sõltumatud ei pane seda pahaks, sest hääletuse tulemus on neile meelepärane.
|
|
| Kommentaarid: 53 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
51 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
17.03.2011 11:36:48
|
|
|
| H_K kirjutas: |
| Kui e-valimised on kasulikud ainult ühe erakonna valija sihtgrupile oleks juba see piisav põhjus loobuda e-valimistest |
Paberhääletused tuleks ära jätta kuna mul pole aega ega transporti mööda eestit ringi tiirutamiseks, et oma valimisringkonnas häält anda ning seega on see diskrimineeriv 
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 106 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
86 |
|
| tagasi üles |
|
|
Leo Kalme
Reasõdur
liitunud: 13.03.2011
|
|
17.03.2011 11:38:35
|
|
|
| H_K kirjutas: |
| tsitaat: |
Teatud poliitilisele jõule on e-valimine alati pinnuks silmas olnud, kuna nendel on e-valimistest ainult kaotada, kuna haritud tehnoloogiahuviliste sektoris on nende valijaid masendavalt vähe.
|
Olemuselt on selline argument ju e-valimiste vastu. See tähendab, et teatud erakondadel on eelis, ehk teiste sõnadega valimised ei ole kõigi erakondade jaoks võrdse korraldusega ehk ühetaolised. Rahvaliit vist ühe põhjusena nimetas, et nende valijad on reeglina maapiirkondadest ning eelnevalt kinni tuisanud ja libedatele teedele paljud nende valijad ei tulnud hääletama. Kui e-valimised on kasulikud ainult ühe erakonna valija sihtgrupile oleks juba see piisav põhjus loobuda e-valimistest. Piltlikult oleks see sarnane olukord kui üks Eesti erakond teeks ühe ringkonna ja sätiks valimisjaoskonna Lasnamäele, ülejäänute oma viga kui viitsi teisest Eesti otsast välja tulla või vaevaks võtta eelhääletamisel osaleda (a'la "oma viga, et arvutit, internetti, ID kaardi lugerit, sertifikaate ja pahavaratõrje võimekust ei ole), kuigi vaba tahet väljendada on neil võimalus olemas.
Teine aspekt tuleneb loogikast, et kui tehnoloogia huvilised hääletavad valdavalt ühe erakonna poolt, ja samas on ka e-hääletus tehniliselt tehnoloogiahuviliste pärusmaa, loob see teoreetilise ohu, kus mõni agar poliitikahuviline tehnokraat ei ole sõltumatu, ja teised sõltumatud ei pane seda pahaks, sest hääletuse tulemus on neile meelepärane. |
Huvitav kusjuures, ma ise ei mõelnudki seda lugedes selles suunas. Kusjuures, see on samuti üks probleem, mitte niivõrd tehniline kuid tegelikult vägagi tõsine.
Samuti miski, mida peaks tõsisemalt kaaluma ja analüüsima.
| Ho Ho kirjutas: |
| H_K kirjutas: |
| Kui e-valimised on kasulikud ainult ühe erakonna valija sihtgrupile oleks juba see piisav põhjus loobuda e-valimistest |
Paberhääletused tuleks ära jätta kuna mul pole aega ega transporti mööda eestit ringi tiirutamiseks, et oma valimisringkonnas häält anda ning seega on see diskrimineeriv |
Valimiskasti saab endale koju tellida. Enne kui võtad nii äärmuslikult sõna, tutvu valimissüsteemiga.
|
|
| Kommentaarid: 23 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
14 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 30.09.2001
|
|
17.03.2011 11:44:10
|
|
|
| tsitaat: |
Kui e-valimised on kasulikud ainult ühe erakonna valija sihtgrupile oleks juba see piisav põhjus loobuda e-valimistest.
|
kui mina ei ole selle ühe erakonna valija, kas ma pean selle loogika järgi ID-kaardi varna riputama ja edaspidi urni juurde vantsima?
no-no 
See kui üle 63% otsustas mitte valida ühe juhtiva erakonna poolt, näitab et kõik ei ole nii üheselt must ja valge 
http://www.valimised.ee/
_________________
Hinnavaatlus.ee - leia parim hind!
HV valuutakalkulaator |
|
| Kommentaarid: 463 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
360 |
|
| tagasi üles |
|
|
Leo Kalme
Reasõdur
liitunud: 13.03.2011
|
|
17.03.2011 11:56:02
|
|
|
| Tanel kirjutas: |
| tsitaat: |
Kui e-valimised on kasulikud ainult ühe erakonna valija sihtgrupile oleks juba see piisav põhjus loobuda e-valimistest.
|
kui mina ei ole selle ühe erakonna valija, kas ma pean selle loogika järgi ID-kaardi varna riputama ja edaspidi urni juurde vantsima?
no-no
See kui üle 63% otsustas mitte valida ühe juhtiva erakonna poolt, näitab et kõik ei ole nii üheselt must ja valge
http://www.valimised.ee/ |
See ei olegi esitatud fakti pähe vaid ühe võimaliku probleemina tulevikus. Muidugi ei saa väita, et kuna üks erakond on tehnoloogia-sõbralikum kui teine oleks ebaaus põhjus rohkem või vähem hääli saada. It inimesed hääletavad samuti enda arvamuse ja ideoloogia kohaselt, kui nad leiavad, et IT-d on rohkem põhjust toetada kui põllumajandust siis on see nende vaba valik.
Ja väide, "kas ma pean edasipidi ID-kaardi varna riputama ja urni juurde vantsima" kõlab nagu sa ei oleks valmis kord nelja aasta tagant enda riigi pärast toast välja astuma. Kui sul ei ole valmisolekut enda riigi jaoks enda sõna öelda siis pole seda üldse vaja teha.
Minu arvamus.
|
|
| Kommentaarid: 23 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
14 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 30.09.2001
|
|
17.03.2011 11:58:49
|
|
|
Minul ja ilmselt mitmetel teistelgi tuhandetel eestlastel on see asi, et viibin suhteliselt tihti välismaal (viimased 2 valimist), kuid kuna soovin aktiivselt poliitikas kaasa rääkida, siis e-valimised on selles mõttes asendamatu abimees.
Tuleks igati soodustada kõikide eestlaste kaasarääkimist Eesti asjas
E-valijaid oli 106st välisriigist
| tsitaat: |
| Välisriikidest olid esirinnas Soome (1541), Suurbritannia (474), Rootsi (438), Saksamaa (337), USA (305), Belgia (255), Norra (246), Taani (220), Austraalia (153) ja Holland (146 häält). |
_________________
Hinnavaatlus.ee - leia parim hind!
HV valuutakalkulaator
viimati muutis Tanel 17.03.2011 12:00:18, muudetud 1 kord |
|
| Kommentaarid: 463 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
360 |
|
| tagasi üles |
|
|
H_K
Aeg Maha 2n
liitunud: 09.01.2002
|
|
17.03.2011 12:00:09
|
|
|
| Tanel kirjutas: |
kui mina ei ole selle ühe erakonna valija, kas ma pean selle loogika järgi ID-kaardi varna riputama ja edaspidi urni juurde vantsima?
no-no |
Jah kõik peavad. Mu arutluskäik ja loogika osutab teoreetilisele ohule, ja trendi süvenedes tuleb erinevaid aspekte kaaluda ja arvestada.
Enda kohta, kui e-valimisi ei oleks, siis suure tõenäosusega oleks mu osalemine valimistel juhuslik, pigem napp. ID-kaart ja e-valimised on elu teinud ikka palju mugavamaks ja tõepoolest ei oleks mingit isu sellest loobuda, aga kui demokraatia valimiste sõltumatu korraldus seda nõuaks, siis nii olgu
|
|
| Kommentaarid: 53 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
51 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 30.09.2001
|
|
17.03.2011 12:03:26
|
|
|
| tsitaat: |
kui demokraatia valimiste sõltumatu korraldus seda nõuaks, siis nii olgu
|
Jah, olen sinuga nõus ja käituksin samamoodi. Kuid praegu ma seda ohtu ei tunneta, süsteemi ülesehitus ja järelvalve tase on rahuldav. Kuid kui saab tõestatud mingi rünne, millega on reaalselt manipuleeritud valimistulemusi, tuleb see uudis kindlasti ka HV avalehele 
_________________
Hinnavaatlus.ee - leia parim hind!
HV valuutakalkulaator |
|
| Kommentaarid: 463 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
360 |
|
| tagasi üles |
|
|
Leo Kalme
Reasõdur
liitunud: 13.03.2011
|
|
17.03.2011 12:06:23
|
|
|
| Tanel kirjutas: |
| tsitaat: |
kui demokraatia valimiste sõltumatu korraldus seda nõuaks, siis nii olgu
|
Jah, olen sinuga nõus ja käituksin samamoodi. Kuid praegu ma seda ohtu ei tunneta, süsteemi ülesehitus ja järelvalve tase on rahuldav. Kuid kui saab tõestatud mingi rünne, millega on reaalselt manipuleeritud valimistulemusi, tuleb see uudis kindlasti ka HV avalehele |
Kui saab...
|
|
| Kommentaarid: 23 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
14 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 30.09.2001
|
|
| Kommentaarid: 463 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
360 |
|
| tagasi üles |
|
|
|
| lisa lemmikuks |
|
 |
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse
sa ei või vastata selle foorumi teemadele
sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis
sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis
sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis
sa ei saa lisada manuseid selles foorumis
sa võid manuseid alla laadida selles foorumis
|
|
Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.
|
:: KKK
:: otsing 
:: statistika
:: kasutajate nimekiri
:: kasutajate grupid
:: registreeri
teata moderaatorile
