[londiste]

ihvike, kas sa elad tuumajaama ühes potentsiaalses asukohas?

[namstoop]

ihvike, ei saa aru jah mis sulle gaasijaamade miinuste osas veel arusaamatuks jääb? Otsene sõltuvus idanaabrist, kes, nagu viimased aastad on näidanud, kasutab gaasikraani otseselt ja ilma valehäbita poliitiliste eesmärkide läbisurumiseks. Hüpoteetiline gaasiterminal kusagil ei muuda eriti asja. Lõpuks hakkab sinna ikkagi sama vene gaas jõudma.

Või millised suured plussid gaasijaamal siis on peale selle, et ehituskulud on madalamad. Gaasimahutid ja torud võivad ka õhku lennata kurjade inimeste ja lollide kokkusattumiste ja kõikide nende teiste tõenäosuste kiuste. OK, mõju on võibolla veidi lokaalsem.

[Ho Ho]

[ihvike]

Profiilist on näha, kus ma elan.

Aga keskustelu käib siin praegu pseudoargumentidega. Et gaas tuleb Venemaalt, on paha, kuid kui tuumakütus kusagilt välismaalt (näiteks Venemaalt) tuleb, siis see ei ole paha. Gaas ei pruugi tulla Venemaalt. LNG sõidab tankeritega üle maailma.
Kas sellest on vähe, et gaasijaam ei vaja meil veel puuduvaid spetsialiste, maksab vähem, on paindlikum ja ilmselgelt palju vähem poleemikat tekitav? Teie negatiivsed argumendid on mingil määral tõsiseltvõetavad, kuid kas tuumajaamad on siis probleemivabad või? No pagan võtaks, ei ole. Kui tuumajaam ülirangete turvanõuete pärast mingi pisivea tõttu seisab, kärssab raha tema kalli hinna tõttu sõna otseses mõttes kordades kiiremini tolmuks, kui ükskõik millise alternatiivi korral. Ja tulge nüüd ütlema, et tuumajaamadega pole selliseid probleeme.

Ja see gaasijaam on ka välja käidud selleks, et kuidagi hingehinnaga pigistada teist mõni reaalne argument välja, mis ei ole ülevoolav emotsionaalne tuumapromo. Kuidagi ei taha õnnestuda.

[Terror]

USAS on gaasiga toodetud KW/h 4x kallim, kui tuumajaamas toodetud KW/h. USA on muidugi ka koht kus kõik fossiilne on tunduvalt odavam kui meil. Hetkel on meil elekter võrdlemisi odav, kuna see tuleb suures ulatuses põlevkivist (mis meil nö tasuta käes) ning nii on see veel pikka aega, kuid elektritarbimine tulevikus ainult suureneb ning homseid probleeme oleks tark lahendama hakata juba täna.

[ihvike]

[Scart]

[ihvike]

Vahet pole, palju kulub ja hinnast moodustab. Turumuttide käest seda kraami ei osta. Kui öeldakse, et EI SAA, siis ei saa. Siis on vesi ahjus, olemata sellest, kas tegu on miljonite tonnide või kümnete kilodega.

http://uudised.err.ee/index.php?06223237
http://uudised.err.ee/index.php?06223160
Gaasi kohta mingi selline nupsakas.

[miq1988]

[ihvike]

Tuumajäätmetega puhtam keskkond on vist mingi peenem nali?

[Ho Ho]

[Terror]

[Traf]

ihvike, kas tuumakütuse saadavusest juba juttu ei olnud?

[ihvike]

http://en.wikipedia.org/wiki/LNG_carrier

Nüüdseks on juba täiesti selge, et mõttetu on midagi välja pakkuda, kuna te olete oma seisukohtades veendunud.

Eesti energiaturu kohta - http://www.elering.ee/index.php?id=546&L=1%2520

[Ho Ho]

[ihvike]

Miks? Sest gaas sulle emotsionaalsel tasandil ei meeldi? Aga majanduslikult? Küsi Veskimägi käest, miks talle gaas meeldib.

Nii, järgmine alternatiiv - teine merekaabel, võimalik, et midagi veel, et tagada võimalik puudujääk lihtsalt impordina.
Eestlasele oleks ilmselt kõva löök ego pihta, et energiat saab ka sisse osta, kuid arvestades seda, kui palju me seda praegu ekspordime, oleks see lahendus iga kell odavam kui uue tuumajaama püsti löömine. Avatud Euroopa majandus- ja energiaruumis pole mõtet niiväga nina kirtsutada.

http://www.elering.ee/index.php?id=523&L=1%2520 Siit on näha, kuidas eleker enam-vähem reaalajas Eestist sisse-välja liigub.

Muuseas, üks natuke praegusest teemast eemal remark. Taastuvaid ressursse kasutavate tootmisvõimsuste rajamiseks on võimalik saada Euroopast toetusi, mis parandab nende investeeringute tasuvust ja tasandab võimalikku kallimat elektri omahinda. Ükskõik, mis tüüpi nad siis on, või kust tuleb saepuru või misiganes nendes põletamiseks või mitte põletamiseks.

[Ho Ho]

[ihvike]

Lubage naerda. "Kui asi on püsti pandud siis on sisuliselt tegu rahamasinaga". Sajandi majanduskild.

Gaasist "väga suur reostus"?

[mluha]

Olen Erakond Eestimaa Rohelised liige ja soovin veidi täiendada.

Rohelised on täna tuumajaama vastu, kuna neljanda põlvkonna jaamade tegelik maksumus ei ole teada. Võtke või Soome näide, kus täna ehitatakse kolmanda põlvkonna (survevee reaktor) tuumaajama. See pidi maksma 3,2mln eur. Tänaseks on maksumus tõusnud 5,2mln eurini ning hinnatakse, et tegelikult läheb asi maksa üle 7mln euri.
Lisaks võiks indu vähendada lihtne loogika, et ajal, kui tuumajaamu ehitatakse juurde ja oodata on nõudluse kasvu uraani järele, siis see läheb kallimaks. Seega kardan, et usk odavasse tuumaelekterisse võib olla küll pigem tuumalobistide töö, mitte reaalne asi. Kahjuks on fakt see, et energia lähebki lähiajal kallimaks. Ainuke mõistlik asi on investeerida (kohe ja täna) energiasäästu (küte, elekter, valgustus).

Teiseks oleme ka ühtsel põhjamaade börsil, ja meie oma jaam ei teeks meie elektrit ei odavamaks ega kallimaks. Kui tuuakse argument, et on vaja eksportida energiat, mitte importida, siis kui kogu know-how, tehniline lahendus ja hooldus oleks imporditud, kaasa arvatud tooraine, siis ei saa "omast kodumaisest elektrist" enam rääkida.
Soomel on põhjalik know-how, kui kangesti tahta ehitada, siis oleks mõistlik jaam ehitada Soome, kahasse Soomlastega - tuleb mere alt see energia meilegi.

Kolmas argument on see, et teatavasti ei saa tuumajaama võimsust reguleerida. See tähendab kolme asja:
1. Kuna Eestis pole oma suurtööstust, mis kulutaks suure hulga energiat stabiilsel tasemel, siis peaksime arvestama, et peame energiatarbimise madalseisu ajal energiat eksportima. Kuna meil oletatavasti ei õnnestu esimese tuumajaama ehitamine kuluefektiivsemalt kui palju suuremat kogemust omavatel Soomlastel, siis ilmselt ei oleks meie tuumelekter konkurentsivõimelise hinnaga.
2. Kuna põhjamaade ühtses energiavõrgus määrab hinna viimane pakkuja (kõik peavad müüma hinda selle hinnaga, mille viimane pakkuja määrab) ei ole tuumajaamadel eelist - nad peavad alati oma energia ära müüma. Paindlikumad lahendused omavad sellisel turul eelist.
3. Tegelik oht Eestile ei seisne otseses ohus tuumajaamale endale, vaid taristus. Tuumajaam peab alati oma elektri ära andma, kui tekib massiline liinide katkmine (väike maavärin , torm, sõda vms), siis ei ole võimalik jaama välja lülitada.

Neljandaks on jäätmed - kuhu me saame need panna? Tänaste (3. ja 4. pälvkond) jaamade jäätmeid on vaja hoida 10'000 aastat. Kus on see koht kuhu me need pistame? Kui kalliks läheb jäätmete utiliseerimine? 5. põlvkonna jaamade jäätmed oleksid väidetavalt palju väiksem probleem - ehk tasub veidi oodata? Võtke või näiteks püramiidid, mis ehitati ca 4'000 aastat tagasi - meil ei ole väga palju infot miks täpselt ja kuidas need tehti. Arvestades, kui ebastabiilne on maailm, siis kas saame loota, et midagi, mida me oma kätega siia Maarjamaale ehitame püsib raudkindlana 10'000 aastat?

Lisaks väheke utoopiline uitmõte ka: kui me suunaksime kogu selle 5-7mln euri teadus- ja arendutegevuseks suunaga taastuvate energiaallikate väljatöötamiseks, siis võiks Eesti tõesti 15 aasta pärast suuta midagi kodumaist eksportida (tuumaenergia ei saa minu meelest kunagi olema kodumaine). Kas see võiks olla võti teaduspõhise majanduse loomiseks?

Jõudu aruteluks!
Mattias

[-Kaivo-]

Vähe arukam inimene ka lõpuks siin

[fallout3]

[Ho Ho]

[fallout3]

[Scart]

[Terror]

Maagaasis peaks energiat olema ca 11.3 kWh/m³ (parandage kui eksin). Gaasijaama kasutegur peaks küündima 60%'ni. Gaasi hulgihind peaks olema 6eek m³. Väga jämedalt võttes tuleks 1eek kWh eest.

Põlevkivi 6 kWh/kg kohta, jaama kasutegur kuni 40% vist ning põlevkivi hind 15senti kg Jämedalt tuleb 0,06eek kWh eest.

Tuumakütuse hind peaks olema ca 0,09eek kWh eest ( http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html ).


Oletame, et gaasijaam on 300MW võimsusega (ehk toodab 300MegaWatti ühe tunni jooksul). Ühe H jooksul kuluks sellisel juhul 300k eeku. Päevas (24h) 7,2 miljonit eeku. Aastas 2,6 miljardit eeku. Aasta kogutoodang 2,6TeraWattTundi

Tuumakütus oleks 10x odavam ning kokkuhoid aastas sama (toodetud) energiakoguse puhul oleks 2,3 miljardit krooni.

[ihvike]

See on geniaalne arvutus, mis arvestab ainult kütuse hinda. Laest võetud numbrid, eriti gaasi hind, mis sellisele suurtarbijale (ja väidetava kuni 30% hinnalanguse juures avatud turul) on hoopis midagi muud. 300 MW realistliku tasuvusega tuumajaama pole olemas.
Sellise tootmisvõimsusega gaasijaama paneb Elering Eestisse nagunii reaalselt püsti avarii- ja tipukoormuse katmiseks. Kui see üldse ära ei tasuks, siis seda ei tehtaks.

Üldse sellised mõisted nagu alternatiivtulu, tasuvusaeg... Kui keegi imestab, miks ma naersin selle "kui püsti on, siis on rahamasin" nalja üle. Seda komöödilisem on sama inimese järgmises lauses lugeda arvamust, et taastuvenergialahenduse ülalpidamise kulud ja uuendused? ei "tasu ära". Tuumajaam on loomulikult imeasi, mille rajamiseks raha kusagilt "leitakse", tema käigus hoidmine, meeletud turvasüsteemid ja demonteerimine on tasuta. Erinevalt lihtsamatest lahendustest on tuumajaama puhul need numbrid küllaltki suure määramatusega, mis on lisaks tehnoloogilisele riskile veel üks tõsine risk.
Juhul kui toimub mingisugune tõsine murrang tuumaenergeetikas, mis toob kaasa väiksemad, hajutatud ja rentaablid tootmisvõimsused, hindande langus jne, siis on mõtet see teema jälle üles võtta. Seda, et me ise suudaks sellel erialal innovaatilised olla, ei usu ilmselt ka siinsed lobistajad. Seega on igati mõistlikum sihtida sinna kanti, kus meil mingigi kompetents ja kogemused olemas - säästmine esmajoones, kuid ka taastuvenergia.
Kordan mluha kommentaari liigselt.
Igatahes oli südantsoojendav lugeda, et ma päris üksi pole.

[ref]

[Scart]

[SKG]

[Magic]

[ref]

[SKG]

Pigem on küsimus, millised on nõuded/ootused. Minu jaoks on teostatav.

[ref]

SKG, nõus, kõik on kinni taustsüsteemis. Kui eesmärk on get off the grid, siis see on väga kergelt saavutatav (osta diiselgenekas, kasvata rapsi ja pressi biodiislit).

Minu mõte on pigem võrdlemisi praeguse hinnaga saada suurem meelerahu - eestis on tormidega elektrivarustus võrdlemisi nadi (keset metsa oled isegi nädala elektrita). Tõsi, see on veidi ebarealistlik

[Magic]

[namstoop]

[Magic]

täpselt... ehitab ju venelane ka üsna meie hoovi uusimat reaktorit - eesmärk ilmselt äriline. Ta tahab hakata elektrit müüma ja selle reaktoriga ei tekki tal mingit probleemi.
Seda enam, et kui Vene elekter saab meie turule, siis kujutame ilmselt ette, mis turuosa oleks 10 aastaga käes

[Ho Ho]

[ref]

Ho Ho, mustvalgelt võttes lõputult suur, ei hakkagi väitma, et biodiisel ja kütuse kasvatamine mingit pidigi tasuv oleks.
1930ndate stiilis vaid õhtuti lühikeseks ajaks kasutamiseks suudab tegelikult käsitsi ka kasvatada, kuid sellisel juhul põhimõtteliselt millegi muuga ei tegelegi, kui enda energiavajaduse rahuldamisega.

Samasuguse elukvaliteedi säilitamine on viisakalt öeldes keeruline, kui mitte võimatu.

Aga kui keegi soovib fanaatiliselt endale (või kellele iganes) midagi tõestada või mingit põhimõtet järgida, siis why not... Mina olen hommikust õhtuni korilase sarnaselt elamiseks liialt laisk, seetõttu mõtisklen rohkem enda elu mugavamaks (ja võimalusel ka odavamaks) tegemise teemadel...

[SKG]

Magic, sel lingil on mingid näidismajad koos maksumuse ja küttekuluga: http://www.elumaja.ee/maja
Lihtsalt infoks see leht, ma ei tea kui reaalne see on, mis seal kirjas on.

[guest1902]

minu 2c
* tuumajaam pole enam tehnoloogilise valmiduse vm sarnase, vaid pigem majanduslik ja poliitiline küsimus (Eesti puhul)...
* tuumajaama vastased nagu üritaksid pooldajatelt terve arengukava väljaladumist, detailid peaksid jääma ekspertidele (muidugi, et jutt oleks veenev, on vaja fakte; samas tuuakse "kontrafakt", a la 3 448'st, kus tõenäosuse arvutamine ei koosne ühest tehtest, vaid õigem oleks kaaludega (kohati subjektiivne, kuid siiski) arvutada reaalsem uute tuumajaamade ja selle tagajärgede ulatuse tõenäosus; tõenäosuslikkuse idealiseerimine, 10^-7 suurusjärkude (laest võetud) tagaajamine ja seda iga kord argumendina esitamine ... oeh)
---
Pooldan tuumajaama, kuid tõenäoliselt seda Eesti pinnal ei näe (esmane kulu liiga suur, isegi kui laenu peale võtta). Vbla mitme peale, aga siis paras poliitkeemia... Ma küll ei kujuta ette, mida 3kiloeur/semester tuumaohutusspetsialistid siin tegema hakkavad koos nende koolitatud karjaga... Kui tuumajaama rajamine läheb reaalselt käiku, siis otsustatakse see lähima 5a jooksul ära ("kummi" liiga kaua venitatud).

[B6]

kas tuumajaam ehitataks sama koha peale kus on põlevkivijaam.
sinna nagu jooksevad kõik liinid kokku.

[fallout3]

[Ho Ho]

Eksperdid rääkige millal viimati suudeti mõni asi mille planeeritud hind oli €100M või rohkem ära teha eelarve plaani järgi.

[B6]

õigem oleks ehitada endale passiivmaja tiba valesti.
küllap siis tõuseb seal majas loodusliku radiatsiooni tase nii kõrgeks,
et mingit tuumajaama avariid pole vajagi ebardite loomiseks.

[londiste]

.

[Magic]

[B6]

[Dogbert]

[ref]

Reostusest rääkides:
http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=59.323732,28.048782&spn=0.141178,0.572319&t=h&z=12
Siit on näha narva elektrijaama ja EE õlitööstuse ladustamisvälju... kaevanduste aheraineväljad pole nii kaunivärvilised aerofotodelt, kuid need asuvad samas piirkonnas ja kaarti kerides leiab kenasti üles.
Tegemist on sisuliselt hetkel ja tulevikus kasutuskõlbmatu maa-alaga (kohati isegi hullemini reostunud, kui Pripjati kant).

Üldiselt on sealne ladustatud tuhk kergelt radioaktiivne (ületades üldist taset erinevatel andmetel 2-10 korda), kuna eesti põlevkivi sisaldab suuremal või väiksemal määral uraani.
Kurioosne on seegi, et kui tuumajaamas kasutatud uraan (~3% rikastatud) segada võrdväärse massi aherainega ja saadav segu ladustada samamoodi, nagu praegu tuhk, siis saadav käkk oleks isegi vähem radioaktiivsem... Tõsi, päris nüüd nii lihtsalt ei saa

Kahjuks ei ole üleüldist head lahendust, tuumajaam annaks kindluse ca 30-50 aasta peale (sõltuvalt reaktorist) ning siis oldaks tagasi sarnase probleemi juures (reaktori eluiga saab otsa ja vaja renoveerida).

Teoorias oleks püsiv lahendus tuule-, vee-, päikese-, geotermiline jne -energia, kuid meie geograafilises asukohas (tasuvaid/mõistlike asukohti sellistele energiaallikatele on tervel planeedil käputäis) ei ole ükski neist mitte mingit pidi mõistlik lahendus.

Siin korduvalt toodud gaasilahenduse plussiks on pea, et puuduvad tahked jäätmed, kuid gaasijaama miinus on selle seotus kindla toormega - gaasikatlasse hakkepuitu/põlevkivi/prügi ei viska, isegi põlevkiviõli kasutamine on kuradima keeruline. Küll aga saab teoorias (väga rumalalt käitudes) nt põlevkivikatelt puidu peal töös hoida. Prügijaamad on nagunii ehitatud arvestusega, et põletatakse hakkpuitu ja turvast (mis ei suuda mitte iial piisava kiirusega taastuda).

[fallout3]