Avaleht
uus teema   vasta Uudised »  Eesti IT ja tehnikaalased uudised »  Eksperdid: IT-spetsialistide puudus pidurdab majanduse arengut märgi kõik teemad loetuks
märgi mitteloetuks
vaata eelmist teemat :: vaata järgmist teemat
mine lehele eelmine  1, 2
Hinnavaatlus :: Foorum :: Uudised :: Ärifoorumid :: HV F1 ennustusvõistlus :: Pangalink :: Telekavad :: HV toote otsing
autor
sõnum Saada viide sõbrale.  :: Teata moderaatorile teata moderaatorile
otsing:  
RReinu
HV kasutaja
RReinu

liitunud: 01.03.2006




sõnum 17.08.2010 15:30:08 vasta tsitaadiga

illukas kirjutas:
Kui vaadata Eesti töökuulutusi, siis Eestis tahab tööandja saada ühes isiksuses programmeerija/mehaanik/süsteemi administraator/koristaja/ja kurat teab veel keda
Palka tahab maksta ainult poole koristaja töö eest...
Ületundide eest maksmine unustage ära
jne...

Pole ime, et helgemad pead on ammu Eestist uttu tõmmanud...



Täpselt! beer_yum.gif beer_yum.gif beer_yum.gif beer_yum.gif beer_yum.gif
Kommentaarid: 51 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 46
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
J2ru
HV kasutaja
J2ru

liitunud: 26.06.2004




sõnum 17.08.2010 15:48:14 vasta tsitaadiga

Eestis on see halb lugu ka, et võid ju töötada mitu aastat ühes firmas ja vinguda jne. Küsida palka juurde ja muudpidi ülemustele pinda käia. Aga paraku ülemusi see ei koti, kuna Sina nigunii ära ei lähe ja uut venda on praegult jube kerge leida. Ja vb veel isegi odavamalt. Iseasi on muidugi see, et kalliks see uue inimese koolitamine läheb ja kui terav pliiats ta on.
Kommentaarid: 27 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 19
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Celos
Kreisi kasutaja
Celos

liitunud: 23.08.2005




sõnum 17.08.2010 16:06:47 vasta tsitaadiga

J2ru kirjutas:
Eestis on see halb lugu ka, et võid ju töötada mitu aastat ühes firmas ja vinguda jne. Küsida palka juurde ja muudpidi ülemustele pinda käia. Aga paraku ülemusi see ei koti, kuna Sina nigunii ära ei lähe ja uut venda on praegult jube kerge leida. Ja vb veel isegi odavamalt. Iseasi on muidugi see, et kalliks see uue inimese koolitamine läheb ja kui terav pliiats ta on.


Oleneb ikka ametist. Suvalisi kooditreialeid on tõesti jalaga segada, aga sealt edasi läheb natuke raskeks.
Kommentaarid: 16 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 15
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Draqula
HV Guru

liitunud: 29.10.2004



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 17.08.2010 16:22:33 vasta tsitaadiga

Celos kirjutas:
J2ru kirjutas:
Eestis on see halb lugu ka, et võid ju töötada mitu aastat ühes firmas ja vinguda jne. Küsida palka juurde ja muudpidi ülemustele pinda käia. Aga paraku ülemusi see ei koti, kuna Sina nigunii ära ei lähe ja uut venda on praegult jube kerge leida. Ja vb veel isegi odavamalt. Iseasi on muidugi see, et kalliks see uue inimese koolitamine läheb ja kui terav pliiats ta on.


Oleneb ikka ametist. Suvalisi kooditreialeid on tõesti jalaga segada, aga sealt edasi läheb natuke raskeks.


+1

Tasemel IT inimest on endiselt raske leida. Nii tundub see mu tuttavate sõnul olevat ka teistel elualadel.
Kommentaarid: 42 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 34
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
inc
HV veteran
inc

liitunud: 18.04.2004




sõnum 18.08.2010 08:50:28 vasta tsitaadiga

Draqula kirjutas:
Celos kirjutas:
J2ru kirjutas:
Eestis on see halb lugu ka, et võid ju töötada mitu aastat ühes firmas ja vinguda jne. Küsida palka juurde ja muudpidi ülemustele pinda käia. Aga paraku ülemusi see ei koti, kuna Sina nigunii ära ei lähe ja uut venda on praegult jube kerge leida. Ja vb veel isegi odavamalt. Iseasi on muidugi see, et kalliks see uue inimese koolitamine läheb ja kui terav pliiats ta on.


Oleneb ikka ametist. Suvalisi kooditreialeid on tõesti jalaga segada, aga sealt edasi läheb natuke raskeks.


+1

Tasemel IT inimest on endiselt raske leida. Nii tundub see mu tuttavate sõnul olevat ka teistel elualadel.


Häid töölisi on alati raske leida, kuna need on juba teiste tööandajate poolt ammu võetud.
Kommentaarid: 65 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 62
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Draqula
HV Guru

liitunud: 29.10.2004



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 18.08.2010 09:12:43 vasta tsitaadiga

inc kirjutas:
Draqula kirjutas:
Celos kirjutas:
J2ru kirjutas:
Eestis on see halb lugu ka, et võid ju töötada mitu aastat ühes firmas ja vinguda jne. Küsida palka juurde ja muudpidi ülemustele pinda käia. Aga paraku ülemusi see ei koti, kuna Sina nigunii ära ei lähe ja uut venda on praegult jube kerge leida. Ja vb veel isegi odavamalt. Iseasi on muidugi see, et kalliks see uue inimese koolitamine läheb ja kui terav pliiats ta on.


Oleneb ikka ametist. Suvalisi kooditreialeid on tõesti jalaga segada, aga sealt edasi läheb natuke raskeks.


+1

Tasemel IT inimest on endiselt raske leida. Nii tundub see mu tuttavate sõnul olevat ka teistel elualadel.


Häid töölisi on alati raske leida, kuna need on juba teiste tööandajate poolt ammu võetud.


Kui masu süvenes, siis tekkis paljudel tööandjatel lootus, et nüüd aint ava uks ja tasemel töölisi jookseb peale nigu murdu. Kahjuks reaalsus on teine ehk nii nagu ütlesid.
Kommentaarid: 42 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 34
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
2korda2
HV kasutaja

liitunud: 19.07.2003




sõnum 18.08.2010 11:23:42 vasta tsitaadiga

Nii kurb kui see ka ei ole, aga seesama teema sisaldab siin hulgaliselt näiteid, et meil tõepoolest on spetsialiste puudu. "Ülemust ei huvita" jms sõnavõtud näitavad ainult arvaja enda viletsat taset. Ma tean vähemalt kolme firmat kes on viimase viie aasta jooksul koguaeg olnud valmis vastu võtma häid programmeerijaid, analüütikuid ja ka projektijuhte. Pidevalt!
Ma olen 13 aastat sel alal olnud ja selle aja jooksul on täpselt 1 kord olnud, kus olen pidanud ise palka juurde küsima.

EDIT:Täiesti juhuslikult saab täna (veel paari tunni jooksul) esitada küsimusi ühele Eesti IT köögipoole tegelasele: http://www.ap3.ee/interview/2010/8/17/kusi-webmedia-juhilt-taavi-kotkalt .
Kommentaarid: 7 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 7
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Xloaded
külaline






sõnum 18.08.2010 16:03:40 vasta tsitaadiga

Kahjuks on neid näiteid ka minul kus masu süvenedes hakkas mõni "tubli ja aus" IT firma otsima aktiivselt tööjõuturult odavamat ja paremat tööjõudu lootes nii seada ultimaatumi ette oma töölised, et need oleks nõus madalama palga ja suurema töökoormuse ja mille kõige muuga. Kahjuks selgus, et sellist tööjõudu aga turul ei olnud, kes oleks sandi koppikate eest nõus kõike ja paremat tegema. Jah leitakse ikka "spetsialiste" kes suudavad töötada väikese palgaga kuna reaalselt elavad alles oma vanemate kulul ja pühendumus hoopis kooli peal. Okey leiti ka paar venda kes tõesti elasid üksi kuid siis pole vaja mainida alkoholismi ja muid "huvitavaid" tööd segavaid faktoreid mis odava tööjõuga kaasas käisid. Muidugi otsiti ka meelega võimalusi lahti saamiseks väitega, et tööd palju ja ei saa tööga hakkama, niipea kui lahti saadud jagati töökoormus teiste vahel ära ja uut töötajat ei otsitud enam sama päev ning tömmati maha ka kuulutus kus uut otsiti. Samas kurb on aga see, et sellise terrori alt lahkus firmast 6 kuuga terve hulk väärt tööjõudu keda pole aga suudetud asendada ja tõsised probleemid/konfliktid on tekkinud juba firma normaalses toimimises... hetkel on lihtsalt firmas pinged ülepea kuna ei suudeta enam täita endile võetud kohustusi sest puuduvad inimesed kellel oli vastav kvalifikatsioon.
tagasi üles
G80
HV Guru
G80

liitunud: 27.03.2006




sõnum 18.08.2010 17:52:01 vasta tsitaadiga

D3ff kirjutas:
Üsna tavaline on see, et töökuulutustes nõutakse mitmeaastast töökogemust, kuid praktikakohti ettevõtetesse millegipärast eriti luua ei taheta. Kui võimalused erialaseks tööks peale õpingute lõpetamist (sageli ka õpingute kõrvalt) nii nirud on, siis pole ime, et paljud ei lõpetagi oma eriala.

Tõsi, enamus tööotsijatel kuulutuses märgitud, et vajalik 2-3 töökogemust.
Kuid usun, et uurida tasub siiski, mitte kohe käega lüüa " vajalik ju töökogemus ja mul pole seda".
Tegelikult ju vahet pole kas on kogemus või mitte, peamine, et tööga hakkama saad.
Palju ilma kogemuseta võivad paremad progrejad olla kui mõni "vana kala".

2korda2 kirjutas:
Nii kurb kui see ka ei ole, aga seesama teema sisaldab siin hulgaliselt näiteid, et meil tõepoolest on spetsialiste puudu. "Ülemust ei huvita" jms sõnavõtud näitavad ainult arvaja enda viletsat taset. Ma tean vähemalt kolme firmat kes on viimase viie aasta jooksul koguaeg olnud valmis vastu võtma häid programmeerijaid, analüütikuid ja ka projektijuhte. Pidevalt!
Ma olen 13 aastat sel alal olnud ja selle aja jooksul on täpselt 1 kord olnud, kus olen pidanud ise palka juurde küsima.

EDIT:Täiesti juhuslikult saab täna (veel paari tunni jooksul) esitada küsimusi ühele Eesti IT köögipoole tegelasele: http://www.ap3.ee/interview/2010/8/17/kusi-webmedia-juhilt-taavi-kotkalt .

Ja need 3 firmat oleks? icon_razz.gif

_________________
Ära siia kliki
Kommentaarid: 256 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 0 :: 210
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
2korda2
HV kasutaja

liitunud: 19.07.2003




sõnum 18.08.2010 18:44:45 vasta tsitaadiga

G80 kirjutas:
Ja need 3 firmat oleks? icon_razz.gif

Skype, Playtech, Webmedia. Need on need, kellest tean. Kindlasti on tugevaid tegijaid (või tugevaks saada tahtjaid) veelgi.
Kes siin kurdavad töökogemuse puudumise pärast. Pole midagi lihtsamat - pea iga suvi on mitmed firmad korraldanud nn "suveülikoole". Ei vajata mingit kogemust. Tee testülesanne ära, saad suvekale sisse. Esine seal hästi ja saad pakkumise. Kõik on kättevõtmise asi. Loomulikult - kõik ei mahu. See ei tähenda siiski seda, et poleks võimalust. Kui välja jäid, siis on aasta aega areneda, et järgmisel suvel uuesti proovida.
Kommentaarid: 7 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 7
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
G80
HV Guru
G80

liitunud: 27.03.2006




sõnum 18.08.2010 19:39:04 vasta tsitaadiga

2korda2, Õige jutt.Arvasingi, et üks on Skype. icon_wink.gif
_________________
Ära siia kliki
Kommentaarid: 256 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 0 :: 210
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
tahanteada
Lõuapoolik
Lõuapoolik

liitunud: 04.04.2003




sõnum 19.08.2010 09:50:28 vasta tsitaadiga

2korda2: Ikka väga vähe oled firmadega kokku puutunud. Enim firmadest on sellised, kus firmas töötavad IT-spetsid on küll kas kõige viimased / või siis ühed viimastest, kellele firma juhtkond mingit tähelepanu pöörab. kogu muu firmakaader on see, kes on juhtkonna tähelepanu all. icon_wink.gif

Kolm firmat on toredad küll, kuid kahjuks ei suuda nemad tööle võtta kogu seda armeed kes sooviks a 3000 või 30 000-st firmast kokku joosta, kuna töö- või palgatingimused ei kõlba kuhugile...
Kommentaarid: 284 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 11 :: 211
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
stepzter
HV veteran
stepzter

liitunud: 11.11.2001




sõnum 19.08.2010 13:53:52 vasta tsitaadiga

tahanteada, millisest armeest sa räägid? Oled sa proovinud tarkvaraarendajaid tööle võtta? Ei saa kohe kuidagi öelda et oleks hordide viisi programmeerijaid kes käiks ukselt uksele et vähegi inimlikku tööd endale leida. Ainukesed IT-spetsialistid keda võimalik leida on on kasutajatöökoha halduseks sobivad tehnikud kes saavad lõppkasutajatarkvara paigaldamise ja seadistamisega hakkama, väiksemas keskkonnas suudavad hädapärast ka failiservereid hallata ja varukoopiate tegemist korraldada. IT-spetsialist ei ole ilmselt isegi õige termin selle kvalifikatsiooni kohta, natukene utreeritult võiks tuua paralleeli et sama hästi võiks inimese kes haamrit suudab õiget pidi käes hoida tituleerida ehitusspetsialistiks.
_________________
Toetan õige kirja
Kommentaarid: 26 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 26
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
2korda2
HV kasutaja

liitunud: 19.07.2003




sõnum 19.08.2010 16:12:22 vasta tsitaadiga

tahanteada,
ma jään endale kindlaks - kui "ülemust ei huvita" või "it-spets on viimane, kes juhtkonnale korda läheb", siis on see puhtalt antud töötaja probleem ja IT-spetsiks tituleerida sellist ei saa. Üldiselt jõuab ka kõige võhiklikuma juhini arusaam IT-spetsi vajalikkusest väga ruttu (kohe, kui ERP vms pikali kukub). Hea juht pakub heale töötajale ise palgalisa (ja muid hüvesid), kui seda õigustatuks peab.
stepzter tõi ka välja õige märkuse - tegelane, kes oskab printeri ära ühendada ja kadunud kirja "prügikastist" üles leiab, ei ole veel spetsialist. Samamoodi nagu mina ei ole luuletaja, kuigi tähti tunnen ja suudan vahel mõne lause ka moodustada. Jah, IT on lai ala ja vaja on ka kasutajatuge. Kui aga kasutajatoe oskused piirduvadki nimetatud tegevustega ja nendest keerulisemate probleemide korral algab paaniline (ja palju aega võttev) tegevus google/hv vms, siis noh... palju sa sellise toe eest maksaksid?
Kommentaarid: 7 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 7
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
teretalv
HV veteran

liitunud: 15.01.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 19.08.2010 21:00:12 vasta tsitaadiga

tsitaat:

Kui aga kasutajatoe oskused piirduvadki nimetatud tegevustega ja nendest keerulisemate probleemide korral algab paaniline (ja palju aega võttev) tegevus google/hv vms, siis noh... palju sa sellise toe eest maksaksid?

ja sina eeldad et tarkus hangitakse kordselt koolis mis on absoluutselt kõike hõlmav ja meelde jääv?

_________________
Ära usu kes kutsuvad kuskile raha investeerima. Suurt tootlust ei tule keegi kandikul kätte tooma! Head ja kindlat tootlust saab ainult siis, kui ise enda kontrolli all on kogu protsess või enamus sellest.
Teen Hobikorras Audio, Video, Foto ja Trükiettevalmistust/Kujundust ja Python Scripte
Kommentaarid: 51 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 1 :: 44
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
kännuämmelg
HV Guru
kännuämmelg

liitunud: 27.08.2002




sõnum 19.08.2010 21:39:19 vasta tsitaadiga

teretalv kirjutas:

ja sina eeldad et tarkus hangitakse kordselt koolis mis on absoluutselt kõike hõlmav ja meelde jääv?

Ta pigem vihjab kogemuste ning täiendõppe väärtusele, mida aga väikestes süsteemides töötavad ning ka võibolla tugeva potentsiaaliga neegrid ei saagi kunagi omandada, kuna nende tööpõllul pole selle järgi vajadust. Sama võib ilmselt öelda ka paljude programmeerijate kohta, kellede loovust suudetakse konveiertööl lämmatada.
Aga ikkagi soovitaks enne tõsise diskussiooni algust IT-spetsialisti olemus lahti harutada
Kommentaarid: 243 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 4 :: 3 :: 205
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
2korda2
HV kasutaja

liitunud: 19.07.2003




sõnum 19.08.2010 22:28:16 vasta tsitaadiga

teretalv kirjutas:
tsitaat:

Kui aga kasutajatoe oskused piirduvadki nimetatud tegevustega ja nendest keerulisemate probleemide korral algab paaniline (ja palju aega võttev) tegevus google/hv vms, siis noh... palju sa sellise toe eest maksaksid?

ja sina eeldad et tarkus hangitakse kordselt koolis mis on absoluutselt kõike hõlmav ja meelde jääv?

Said täisti valesti aru. Vihje oli sellele, et kui töötaja oskused on nirud, siis ei maksta ka kõvemat palka ja võimalik, et ka juhtkonna suhtumine on nigel. Haridus ei puutu siin asjasse.
Kommentaarid: 7 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 7
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
DigeBeni
HV Guru
DigeBeni

liitunud: 06.11.2001




sõnum 20.08.2010 00:01:22 vasta tsitaadiga

... kust need oskustega spetsialistid üldse tulema peaks ja mille nimel ? Haridus on meil riiklikul tasandil endiselt vaid jutu järgi prioriteet (viimasel ajal pole küll enam nii kõlavaid lauseid väga kuulda olnud) ja peamiselt koristame vana rasva peal kasvavat saaki, mis jääb aga aasta-aastalt üha kesisemaks ja otseloomulikult pole seetõttu piisav. Pealegi, inimesed, kes läbivad riikliku haridustee või õpivad omal käel, vahet pole, kohtuvad lõpuks ikka meie kohalike firmade klassikalise mentaliteediga - töötaja peab olema juba tööle asudes nende jaoks 110% sobiv ja veel midagi lisaks. Koolituste peale ei vaevu just paljud firmad liigselt kulutama, töötaja peab ise välja ujuma, mis iganes olukorda ta pannakse. Palgast ei maksa ilmselt rääkidagi, seda statistikat on tehtud juba oksendamiseni ja olenemata, kuidas seda serveerida, spetsialiste see kinni ei hoia. Loomulikult on ka meeldivaid erandeid, kuid erandid on siiski erandid ja need joonistavad üldisest pildist välja vaid kaduvväikse osa. Paraku sellise küündimatu haridussüsteemi ja firmade poolse mentaliteedi juures ei saa meil kunagi midagi rohkelt olema ja pidevalt on vaid üks suur ikaldus. MaSu peaks olema meile tegelikult kõige paremini tõestanud, kui vähe oleme panustanud väärtustele, mida globaalne aferism kõigutada ei suudaks ...
_________________
Kommentaarid: 194 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 5 :: 160
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
vull
HV veteran

liitunud: 27.02.2004




sõnum 20.08.2010 23:10:54 vasta tsitaadiga

karvased ja haisvad itimehed on need kõige väiksemad tegelased kes majanduse arengut selles kakises süsteemis edasi peaksid viima icon_eek.gif
_________________
Kommentaarid: 46 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 2 :: 43
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
dzombe
HV kasutaja

liitunud: 17.01.2003




sõnum 20.08.2010 23:22:15 vasta tsitaadiga

Kogu trall käib siiski, nagu aru saada, programeerijate ja projektijuhtijate puuduse ümber? Iseenesest hea arendada kõikvõimalike IT-lahendusi aga, sama teevad ju ka kõik riigid. Miks siis ei tehta koostööd? Nagu autoehituse algusajad, iga mees omas garaazis ehitab... Skype kurdab, et ei leia eestist töötajaid?! Kas mujal on nad otsas? Arendavad oma weebikeskkondi kõik meie pangad. Arendaks seda weebikeskkonda mingi firma kõikidele neile pankadele, poleks sellist puudust tööjõust ... j.n.e
_________________
--
Kommentaarid: 1 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 1
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
olavsu1
külaline






sõnum 23.08.2010 00:36:35 vasta tsitaadiga

neid uudiseid võiks küll täpsemalt kirjutada. missugustest IT-spetsialistidest põud on.
tagasi üles
xtr
HV Guru
xtr

liitunud: 20.12.2001



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 01.09.2010 20:12:36 vasta tsitaadiga

olavsu1, sinu küsimusele vastab eelmise postitaja esimene lause, küsimärgi võid lõpust eemaldada:
dzombe kirjutas:
Kogu trall käib siiski, nagu aru saada, programeerijate ja projektijuhtijate puuduse ümber?

_________________
M: Magic Mouse + Keyboard
M: Ryzen 2600/B450M/16GB/1TB/GTX1080/650W
M: MacBook Pro 13, MacBook Pro 16 i7/16/500
Kommentaarid: 309 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 2 :: 258
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
näita postitusi alates eelmisest:   
uus teema   vasta Uudised »  Eesti IT ja tehnikaalased uudised »  Eksperdid: IT-spetsialistide puudus pidurdab majanduse arengut mine lehele eelmine  1, 2
[vaata eelmist teemat] [vaata järgmist teemat]
 lisa lemmikuks
näita foorumit:  
 ignoreeri teemat 
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse
sa ei või vastata selle foorumi teemadele
sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis
sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis
sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis
sa ei saa lisada manuseid selles foorumis
sa võid manuseid alla laadida selles foorumis



Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.