|
Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
| autor |
|
JanQ
HV kasutaja
liitunud: 04.07.2002
|
04.08.2010 22:54:13
|
|
|
Hmmm....
Kogu see jutt paranevast kvaliteedist ja tulevast HD-st on uks paras mula..... juba algusest peale,,,,,
tegelikult on seal taga raha ja kontroll... s.t. raha, mida tavatarbijal on vaja valja kaia.
Elu on naidanud, et alguses lubatakse taevamannat, ja siis hakatakse kraane vahehaaval koomale keerama:
s.t. osa praeguseid vabu kanaled pannakse koodi alla. Nii oli ( naituseks pankade teenused ) ja on....
Isiklikult ei ole digi vastu, aga oleks voinud ju vahemalt ETV analoogi alles jatta.... oleks saanud suvalisest kohast kasvoi
udukogu vaadata, aga pilt oleks olemas.
JanQ
_________________ Pistikupesas on ikka pinge, mitte vool.
Ja asi, mis muudab voolu, ei ole teps mitte toiteplokk (n. voolutrafo, voolumuundur.. )!!! |
|
| Kommentaarid: 48 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
46 |
|
| tagasi üles |
|
 |
6990
Kaevur
liitunud: 04.08.2010
|
04.08.2010 23:19:10
|
|
|
| Rudolf112 kirjutas: |
| Naeraks vist puruks ennast, kui nt TV3 otsustaks minna tasuliseks. Sealt pole praegugi tattigi vaadata, ainukesed maksjad oleksid vist penskarid, kes oma Vapratest ja ilusatest ilma jääks. Ja see oleks juba nutune värk... |
Vähe ei ole?
Top Gear, Vilde Tee, Kodu Keset Linna, Kättemaksukontor, Kalamehejutud jne.
StarFM!
|
|
| tagasi üles |
|
 |
Wilts
HV veteran
liitunud: 07.02.2002
|
05.08.2010 10:04:30
|
|
|
Digi on kuu aega väljas olnud ametlikult ja selline kisa?
millal tuli DX10 ja millal tulid DX10 mängud???
ja see, et pilt saast on iga mehe oma probleem, siin üks vend on vist 3-4k antenni süsteemi investeerind ja ta nägi pilti isegi siis kui "müstiliselt" kel 10-11 õhtul pilt kadus teistel.
|
|
| Kommentaarid: 31 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
30 |
|
| tagasi üles |
|
 |
onuno
HV kasutaja
liitunud: 15.03.2002
|
05.08.2010 10:22:45
|
|
|
Kas selle peale ei ole keegi veel tulnud, et kohalike kanalite digilevi pilt digiboksi või teleri kvaliteedist sõltub ?
Kui ikka ostetakse 3 (või isegi enama) aasta vanusele LCD plönnile lisaks mingi odav digikäkk siis ei ole sealt tõesti midagi ilusat oodata.
Sellega ma ei taha öelda, et uus digipilt kvaliteedilt analoogist kindlalt parem on, aga pildi parandamiseks saab igaüks midagi ära teha kui hoolega valida mida omale koju osta.
Pildi paranemist edastuse poole pealt on loota juba lähema aasta jooksul.
ps. HD tuleb kindlasti varem kui täna prognoositud 5 aastat.
|
|
| Kommentaarid: 69 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
65 |
|
| tagasi üles |
|
 |
kaspar00
HV Guru

liitunud: 06.07.2003
|
05.08.2010 10:25:59
|
|
|
lükake parem analoog sisse tagasi mis te pullite krt
|
|
| Kommentaarid: 114 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
3 :: |
102 |
|
| tagasi üles |
|
 |
elukaz
HV Guru

liitunud: 06.09.2004
|
05.08.2010 11:24:46
|
|
|
3 aastat pole mingi vanus telekale, 10-15 on pigem normaalne väljavahetamise aeg. Ja kinekad näitasid väga valdav enamus ikka korralikku pilti sõltumata margist. Kui praegu läheb tehnikavõhik poodi siis ilmselt lahkub ta sealt ruudukastiga sest müügimehed on samasugused võhikud kes on kuulnud sõnu nagu kontrast ja pildiparandus ja siis lihtsalt korrutavad neid, aga kuidas tavaantenni taga pilt on, seda ei oska kirjeldada. Ainult näitavad näpuga kallima peale "see on parem".
Kui digiteema aktuaalseks muutus siis olid mpeg4 telekad 3..5k kallimad kui mpeg2. Ja mis siis oli asja mõte? Et rahval oleks valmidus mis läks rohkem kui 10-20 milli maksma, aga hui te mingit pilti saate. Oleks võind sama edukalt mpeg2 välja kuulutada, oleks rahvas kõvasti kokku hoidnud. Ennem ma mõistatasin et miks on teleka specsidest nii raske leida kas on mpeg4 sees või mitte, aga läänes on lihtne valem: digituuner=mpeg2 ja HD tuuner=mpeg4. Meil aga oli vaja jalgratast leiutada et hakata aastaid HD standaril SD pilti edastama. FAIL.
Ja kui mõni kanal läheks hd-le üle ja kõik teised mitte siis reklaamirahadest peaks see ära küll tasuma. See vanade saadete teema pole ka mingi küsimus, upscaler vahele ja kogu moos, ega sellest siis midagi katki ei ole kui kvaliteet pisut kehvem on, 80-ndate teleteatreid ei tohiks praegu juba näidata.
_________________ Ma ei saa sellest aru, järelikult on see vale. |
|
| Kommentaarid: 196 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
3 :: |
0 :: |
158 |
|
| tagasi üles |
|
 |
suur13
HV veteran

liitunud: 05.01.2002
|
05.08.2010 11:36:17
|
|
|
Inimesed kipuvad unustama digilevile ülemineku kõige suuremat põhjust: analoog-levi on kuratlikult kallis.
See on põhjus, miks riik (kes plekkis senini ETV analoog edastuse eest hiigelsummasid), K2 ja TV3 digile
üleminekut push'isid. Hinnavahe on kordades (eri andmetel 5 kuni 10 korda). On ikka vahe küll, kas maksad
aastas 10 või 50 miljonit (näide lihtsalt) edastuse eest.
Analoogi enam tagasi ei tule - seadmed on kuuldavasti juba demonteeritud, muuseumile üle antud ja mõned
inimesedki vist koondatud. Järgmise aasta eelarves analooglevi jaoks enam raha ei ole.
|
|
| Kommentaarid: 203 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
188 |
|
| tagasi üles |
|
 |
pinnawaatluz
HV kasutaja
liitunud: 12.02.2002
|
05.08.2010 11:53:35
|
|
|
Kui sääst an aloogilt digile ülemineku puhul nii suur on, siis oleks ju see näkane 10 milli, mis pidavat HD ülemineku justkui kinni hoidma juba praeguseks taskus olema? Mis kolmest ja viiest aastast siin enam rääkida.. 10 milli pole takistuseks päris kindlasti vaadates, kuidas riik raha loobib mõttetuste ja lolluste peale. Tsiteerides klassikuid: "Kusagil struktuurides on kallutatud jõud!".
|
|
| Kommentaarid: 8 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
8 |
|
| tagasi üles |
|
 |
SurfData
HV Guru

liitunud: 19.05.2006
|
05.08.2010 11:56:46
|
|
|
| elukaz kirjutas: |
Kui digiteema aktuaalseks muutus siis olid mpeg4 telekad 3..5k kallimad kui mpeg2. Ja mis siis oli asja mõte? Et rahval oleks valmidus mis läks rohkem kui 10-20 milli maksma, aga hui te mingit pilti saate. Oleks võind sama edukalt mpeg2 välja kuulutada, oleks rahvas kõvasti kokku hoidnud. |
Ja see "kokkuhoid" oleks läinud mitu korda kallimaks...kuna hiljem oleks tulnud ju minna mpeg4 peale nii või naa. Soome jms riigid on mpeg2, aga mõne aasta pärast peavad nad oma värskelt ostetud ja vägevad mpeg2 toega telekad välja vahetama mpeg4 vastu. Meil otsustati see vahepealne etapp vahele jätta ja minna kohe õige asja kallale. Alguses võibolla natuke kallim, aga kokkuvõttes ikkagi odavam. See, et signaali ei parandata on muidugi teine teema ja rohkem televisioonifirmade tahtmise/raha taga.
|
|
| Kommentaarid: 84 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
74 |
|
| tagasi üles |
|
 |
salatoimik
HV Guru

liitunud: 08.08.2006
|
05.08.2010 12:14:56
|
|
|
| suur13 kirjutas: |
Inimesed kipuvad unustama digilevile ülemineku kõige suuremat põhjust: analoog-levi on kuratlikult kallis.
See on põhjus, miks riik (kes plekkis senini ETV analoog edastuse eest hiigelsummasid), K2 ja TV3 digile
üleminekut push'isid. Hinnavahe on kordades (eri andmetel 5 kuni 10 korda). On ikka vahe küll, kas maksad
aastas 10 või 50 miljonit (näide lihtsalt) edastuse eest.
Analoogi enam tagasi ei tule - seadmed on kuuldavasti juba demonteeritud, muuseumile üle antud ja mõned
inimesedki vist koondatud. Järgmise aasta eelarves analooglevi jaoks enam raha ei ole. |
Ega digigi sul odavam pole, Levira pidavat iga biti eest sellist pappi küsima et anna olla.
_________________ LehesFoto - Täis suvaklõpse ja muud |
|
| Kommentaarid: 39 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
35 |
|
| tagasi üles |
|
 |
kaspar00
HV Guru

liitunud: 06.07.2003
|
05.08.2010 12:18:26
|
|
|
| ja kuidas alo-tv eksisteerida sai kui analoog nii kohutavalt kallis oli?
|
|
| Kommentaarid: 114 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
3 :: |
102 |
|
| tagasi üles |
|
 |
suur13
HV veteran

liitunud: 05.01.2002
|
05.08.2010 13:01:04
|
|
|
Digi-TV ON odavam. Levira küsib pappi küll, kuid oluliselt vähem kui ta seda analoogsaatja eest tegi.
Piltlikult öeldes mahuvad ju hetkel 5 kanalit ühte saatjasse ära. Varem tuli see ühel kanalil üksinda
kinni taguda. Teine sääst on energiatarbimine. 365 päeva ja 24 h. üleriigiliselt huuganud mitmed saatjad
võtsid kohutavalt voolu.
Alo-TV'l oli vaid üks väikese võimsusega saatja (Ülenurmel ?), mis tihtilugu ei ulatunud oma pildiga
isegi Tartu teise otsa... ETV, K2 ja TV3 maksid aga ÜLERIIGILISE saatjate võrgustiku eest
Lisaks oli Alo kohalik kanal ja ei maksnud üleriigilist loamaksu, mis sisuliselt oli ETV reklaamivabaduse
kinnimaksmine.
Veelkord, digile ei mindud üle lihtsalt nalja pärast. Just-like-that. Ja kulude vähendamine on suurim põhjus.
|
|
| Kommentaarid: 203 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
188 |
|
| tagasi üles |
|
 |
salatoimik
HV Guru

liitunud: 08.08.2006
|
05.08.2010 13:12:58
|
|
|
Ei ikkagi kui see odavam oleks kui analoog siis telekanalid ei lahkuks tasuta muxist kuna see neile üle jõu käib.
_________________ LehesFoto - Täis suvaklõpse ja muud |
|
| Kommentaarid: 39 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
35 |
|
| tagasi üles |
|
 |
dvd vader
HV Guru
liitunud: 26.09.2002
|
05.08.2010 13:16:33
|
|
|
mind ajab hoopistükkis närvi see, et olenemata sellest on "suur digirevolutsioon" ja veel mis iganes - telekanalid ei taha mingil põhjusel edastada filme nende normaalmõõtmetes, nagu need olema peaks, vaid lõikavad filmid 4:3 formaati ümber, mis selliste mõõtmetega filmi puhul võtab ju peaaegu lausa pool filmist lihtsalt ära. nägin TV6 pealt täna õhtul oleva "reamees ryani päästmise" reklaami - ja loomulikult 4:3 formaadis, originaal on 1,85:1. selline isetegevuslik lõikamine on minu meelest kuritegu sellise filmi suhtes. tarbija24.ee-s on ka vastav teema olemas, kus üks ütleb et ikka kohapeal solgitakse need filmid ära mingil põhjusel
http://www.tarbija24.ee/?r=322&ft=8559
|
|
| Kommentaarid: 83 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
6 :: |
7 :: |
51 |
|
| tagasi üles |
|
 |
suur13
HV veteran

liitunud: 05.01.2002
|
05.08.2010 14:40:53
|
|
|
| salatoimik kirjutas: |
| Ei ikkagi kui see odavam oleks kui analoog siis telekanalid ei lahkuks tasuta muxist kuna see neile üle jõu käib. |
Sittagi ta neile "üle jõu käib". Puhas demagoogia. Vabalevist võimaliku (selle pole mingit ametliku kinnitust ja kogu asi on rämeda kuulujutu tasemel) lahkumist taodeldakse selleks, et nüüd on olemas alternatiiv - tasuline Zuum. Varem seda alternatiivi lihtsalt polnud... kaob loamaks ja Starman hakkab neile hoopis peale maksma (a la TV14).
Ka võimaldab vabalevist lahkumine küsida pappi kaablifirmade käest. Hetkel peab vabalevi kanaleid ka kaablis tasuta näitama (kuigi seda vaataja seisukohalt tegelikkuses ei tehta). Ja kuna enamik Eesti televaatajaid istub kaabli taga (Starman, STV, Elion), siis siia kivi alla ongi vähid maetud. Puhas ahnus on selle asja nimeks, mitte mingi "üle jõu käib" umbluu.
EDIT:
vader, äkki tundub K2 ja TV3 asjapulkadele 4:3 pilt, mis on laiaks venitatud 16:9 ekraanile kuidagi "coolim"
(ma üldse ei imestaks kui see nii ongi - aastaid ju nii telekat vaadatud ja laiaks venitatud paksmagudest teleekraanil sai omaette jõukuse ja edevuse sümbol - "näe, mul on laiekraan"...)
Tegelt, kui sa seda Tarbija24 (mille kuradi pärast peab see 24 iga lehekülje lõpus olema) teemat loed, siis üks K2 tegelane väidab, et "ei taheta ärritada vanade telekate omanike" (WTF ?) ja "enamikes eesti kodudes on veel 4:3 telekad" (mis kuradi statistikal selline väide põhineb ?).
- Esimene väide on eriti ajuvaba. Kõik kanalid (k.a. K2) näitavad juba aastakümneid osasid filme ja saateid mustade ribadega ülal ja all (seal on siis vaid logo ja subbakad). Inimesed ON harjunud sellega. Parem need ribad, kui kaduma läinud info, ütleks nagu terve mõistus. 16:9 veel, aga 2,35:1... No kurat...
- Teine väide on samuti möga. Vaadates olukorda telekapoes ja tuttavate kodudes, siis küll seda ei usu. Ka on arusaamatu, miks peavad "peksa saama" just need, kes teevad kulutuse uue teleka/digiboxi ostuks ja on vägagi tõenäoliselt ka maksujõulised reklaamikliendid ?
Kahjuks on vanemate telekate omanikuks enamasti vähemkindustatud inimesed, kes pole nii huvitavad reklaamikliendid. Niiet reklaamitellija peaks juba siin olema huvitatud kanalite survestamisest.
Aga üldiselt on minuarust üheks suurimaks argumendiks laiskus, inertsus, mõtlematus ja ignorantsus. Eelmised kaks põhjendust on lihtsalt haledad vabandused, millega oma tegematajätmisi õigustada püütakse.
|
|
| Kommentaarid: 203 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
188 |
|
| tagasi üles |
|
 |
1dumbpcuser
HV Guru
liitunud: 05.03.2002
|
05.08.2010 14:52:15
|
|
|
| 6990 kirjutas: |
Top Gear, Vilde Tee, Kodu Keset Linna, Kättemaksukontor, Kalamehejutud jne.
|
Top Gear ainsana, kuigi vanad episoodid kõik nähtud ja uued tulevad torrentiga; Kättemaksukontoris on need kaks koomik-pollarit v? Avandi ja sepp vms? Need on suht muhedad kujud ajaviiteks vaatamiseks.
Kalamehejutud pangu põlema ennast See on 23:30 eetris ning lisaks ka korratakse, samas "Eluaegne" ("Life" - IMDB-s korralik skoor 8.6/10) on eetris pärast seda (00:00 paiku, kuigi alati hakkab see umbes 00:10) ja seda ei korrata
Pisut OT, sry
Teemasse:
Päris ilma HD-ta "digi" pole: kaablis ja Elioni IPTV-s ning satilt on HD-kanaleid täiesti võimalik vaadata, kuigi need on kõik välismaised. ETV HD, mis kaablis oli (vist on praegu ka, pole kursis), oli/on pseudo-HD, lihtsalt üleskonverditud.
Õhu kaudu HD levitamine on kallis lõbu, ühte multipleksi, kuhu praegu Starman topib 12 (!!!) SD kanalit, mahub väidetavalt kuni kaks 1080i või neli 720p kanalit.
Minu pakkumine on, et Eesti HD-kanalid tulevad alles siis, kui VHF lainealas pannakse tööle DVB-T2 saatjad, mis jäävad tööle koos UHF DVB-T saatjatega, mis edastavad SD kanaleid. Juhtuda võiks see siis 3-5 aasta pärast...(Levira testib DVB-T2 kusagil juba aasta algusest, mil HD-Testid lõpetati- mäletate ju Melody Zen HD, Eurosport HD, I-Concerts HD... )
_________________ M: MSI B660M MORTAR
M: Dell RTX 2060
O: AM5 ITX emaplaat |
|
| Kommentaarid: 103 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
1 :: |
97 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Maldur
HV veteran
liitunud: 02.02.2007
|
05.08.2010 21:09:38
|
|
|
| SurfData kirjutas: |
| Soome jms riigid on mpeg2, aga mõne aasta pärast peavad nad oma värskelt ostetud ja vägevad mpeg2 toega telekad välja vahetama mpeg4 vastu. Meil otsustati see vahepealne etapp vahele jätta ja minna kohe õige asja kallale. |
Oleks see vaid nii. Tegelikult jätavad soomlased just meile tuttava DVB-T vahele ja lähevad kohe DVB-T2 peale - niisiis sörgime meie juba praegu oma digiga sabas tegelikult. Häda on selles et T ei ole kokkusobiv T2 klassi seadmetega, nii seisab meil taas boxide ja telekate vahetus ees. Soomlaste eesmärk on just HD võimelisuse tagamine, samal põhjusel ka meil Levira seda teemat uurib ja mõni nende ridadest ongi juba välja öelnud et KUI HD tuleb siis tuleb alles T2 standardil.
Paljud on meil toimunud digipööret nimetanud digipettuseks - ja seda see ka on juba ainult SD pildi ja heli pärast, HD teemast pole meil sisuliselt midagi rääkida.
|
|
| Kommentaarid: 4 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
4 |
|
| tagasi üles |
|
 |
HDvurle
HV pensionär

liitunud: 03.04.2002
|
05.08.2010 21:32:33
|
|
|
| Maldur kirjutas: |
| SurfData kirjutas: |
| Soome jms riigid on mpeg2, aga mõne aasta pärast peavad nad oma värskelt ostetud ja vägevad mpeg2 toega telekad välja vahetama mpeg4 vastu. Meil otsustati see vahepealne etapp vahele jätta ja minna kohe õige asja kallale. |
Oleks see vaid nii. Tegelikult jätavad soomlased just meile tuttava DVB-T vahele ja lähevad kohe DVB-T2 peale - niisiis sörgime meie juba praegu oma digiga sabas tegelikult. Häda on selles et T ei ole kokkusobiv T2 klassi seadmetega, nii seisab meil taas boxide ja telekate vahetus ees. Soomlaste eesmärk on just HD võimelisuse tagamine, samal põhjusel ka meil Levira seda teemat uurib ja mõni nende ridadest ongi juba välja öelnud et KUI HD tuleb siis tuleb alles T2 standardil.
Paljud on meil toimunud digipööret nimetanud digipettuseks - ja seda see ka on juba ainult SD pildi ja heli pärast, HD teemast pole meil sisuliselt midagi rääkida. |
Arva, millist edastusstandardit soomlased HD levitamiseks kasutavad? MPEG4 part10.
_________________ Teie küsimused on vastatavad, kuid meie vastused on küsitavad.
IT uudissõnad. Pihuarvuti - pihkar, pihuarvuti kasutaja - pihkur. |
|
| Kommentaarid: 21 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
1 :: |
16 |
|
| tagasi üles |
|
 |
salatoimik
HV Guru

liitunud: 08.08.2006
|
05.08.2010 23:16:03
|
|
|
| Maldur kirjutas: |
Oleks see vaid nii. Tegelikult jätavad soomlased just meile tuttava DVB-T vahele ja lähevad kohe DVB-T2 peale |
Et kui soomes ei ole hetkel DVB-T siis mis asi neil on?
_________________ LehesFoto - Täis suvaklõpse ja muud |
|
| Kommentaarid: 39 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
35 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Draqula
HV Guru
liitunud: 29.10.2004
|
05.08.2010 23:35:21
|
|
|
| Huvitav kaugel on DVB-C2, mis mind kui Starmani klienti pigem rohkem huvitab...
|
|
| Kommentaarid: 42 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
34 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Maldur
HV veteran
liitunud: 02.02.2007
|
05.08.2010 23:40:27
|
|
|
| HDvurle kirjutas: |
Arva, millist edastusstandardit soomlased HD levitamiseks kasutavad? MPEG4 part10. |
See on nii, tegu on AVC koodekiga. Kuid see pole ju edastusstandart, see on edastatud videosignaali pakkimisstandart. DVB-T ja T2 erinevad edastusprotsessis just õhus ülekantava signaali modulatsioonitehnoloogia poolest, T2 kasutab MISO (MIMO laadset) edastusviisi, olles siiski ka allapoole kokkusobiv tavalise T süsteemiga. MISO mittetundmine DVB-T seadmes teebki võimatuks T2 lähetyst vaadata T seadmega - kuigi mõlemal juhul on videokodeeringuks AVC (MPEG4 part10). Kasutajale hakkab tähendama see ka mitme antenni kasutamist - tavatarbijale saab siis müüa juba ka tõesti spetsantenni .
| salatoimik kirjutas: |
| Maldur kirjutas: |
Oleks see vaid nii. Tegelikult jätavad soomlased just meile tuttava DVB-T vahele ja lähevad kohe DVB-T2 peale |
Et kui soomes ei ole hetkel DVB-T siis mis asi neil on? |
"Meile tuttav" DVB-T kasutab AVC kodeeringut videos, soomlastel on küll DVB-T kuid mitte AVC põhjal vaid MPEG-2 põhjal. "Meie " innovatiivsus sesneb vaid selles et kasutame AVC koodekit vananenud MPEG-2 asemel. Muud erinevust ei ole. Soomlased aga jätavad AINULT KOODEKIVAHETUSE vahele ja lähevad edasi juba tunduvalt häirekindlama ja suuremat andmemahtu võimaldava lahendusega, millega kaasneb siis ka AVC koodek. Bitrateks on sadud katsetades kuni 35Mbps.
viimati muutis Maldur 06.08.2010 00:09:56, muudetud 2 korda |
|
| Kommentaarid: 4 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
4 |
|
| tagasi üles |
|
 |
HDvurle
HV pensionär

liitunud: 03.04.2002
|
05.08.2010 23:41:12
|
|
|
| salatoimik kirjutas: |
| Maldur kirjutas: |
Oleks see vaid nii. Tegelikult jätavad soomlased just meile tuttava DVB-T vahele ja lähevad kohe DVB-T2 peale |
Et kui soomes ei ole hetkel DVB-T siis mis asi neil on? |
Mõne arvates analoog.
_________________ Teie küsimused on vastatavad, kuid meie vastused on küsitavad.
IT uudissõnad. Pihuarvuti - pihkar, pihuarvuti kasutaja - pihkur. |
|
| Kommentaarid: 21 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
1 :: |
16 |
|
| tagasi üles |
|
 |
elukaz
HV Guru

liitunud: 06.09.2004
|
06.08.2010 00:28:39
|
|
|
| SurfData kirjutas: |
| elukaz kirjutas: |
Kui digiteema aktuaalseks muutus siis olid mpeg4 telekad 3..5k kallimad kui mpeg2. Ja mis siis oli asja mõte? Et rahval oleks valmidus mis läks rohkem kui 10-20 milli maksma, aga hui te mingit pilti saate. Oleks võind sama edukalt mpeg2 välja kuulutada, oleks rahvas kõvasti kokku hoidnud. |
Ja see "kokkuhoid" oleks läinud mitu korda kallimaks...kuna hiljem oleks tulnud ju minna mpeg4 peale nii või naa. Soome jms riigid on mpeg2, aga mõne aasta pärast peavad nad oma värskelt ostetud ja vägevad mpeg2 toega telekad välja vahetama mpeg4 vastu. Meil otsustati see vahepealne etapp vahele jätta ja minna kohe õige asja kallale. Alguses võibolla natuke kallim, aga kokkuvõttes ikkagi odavam. See, et signaali ei parandata on muidugi teine teema ja rohkem televisioonifirmade tahtmise/raha taga. |
Kas Soomes lähevad sd saatjad ka mpeg4-le üle? Kahtlen selles. Välja peab vahetama hd tarvis. Meil sama lugu ju, kes tahab hd pilti näha võib praeguse sd boksiga lutsu visata. Digilevi certified my ass.
Ja kui dvb-t pealt hd pilti tulema ei hakka siis on tõesti tegu sulaselge pettusega.
_________________ Ma ei saa sellest aru, järelikult on see vale. |
|
| Kommentaarid: 196 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
3 :: |
0 :: |
158 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Maldur
HV veteran
liitunud: 02.02.2007
|
06.08.2010 00:54:26
|
|
|
Ei märganud siin teemas kedagi sellist kes oleks Soome DVB-T analoogiks pidanud...
elukaz - tsiteerin sulle ühe Levira selli ütlust mis leidis aset selle aasta kevadel - "Uuema tehnoloogiaga mahub muxi juba 4 HD kanalit, 720p. 1080i on DTT kaudu, kui pole T2, täiesti mõttetu teema, äärmisel juhul mahub 2 kanalit."
Selge siis, kuna meil on vaid T siis on parim mõeldav tulemus 720p pilt (asjaks seegi!). Kuid isegi selle tegelikult pool-HD näitamine ei paku kellelegi huvi.
|
|
| Kommentaarid: 4 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
4 |
|
| tagasi üles |
|
 |
tonuera
HV vaatleja
liitunud: 20.07.2010
|
06.08.2010 12:52:46
|
|
|
| Keegi võik pealkirja ära muuta: talutava kvaliteediga kodumaine telepilt jääb kaugesse tulevikku
|
|
| tagasi üles |
|
 |
Tanel
HV Guru

liitunud: 01.10.2001
|
|
| Kommentaarid: 464 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
5 :: |
7 :: |
361 |
|
| tagasi üles |
|
 |
1dumbpcuser
HV Guru
liitunud: 05.03.2002
|
06.08.2010 13:05:15
|
|
|
| Maldur kirjutas: |
| Selge siis, kuna meil on vaid T siis on parim mõeldav tulemus 720p pilt (asjaks seegi!). |
Ah, 1080i on ju edastatud meil, küll testsaadetena. Isegi Eurovisioon tuli mäletamist mööda nii 720p kui 1080i-na...
| Maldur kirjutas: |
| Kuid isegi selle tegelikult pool-HD näitamine ei paku kellelegi huvi. |
Mis ajast 720p on "pool-HD"?
Pool-HD on võib-olla see ülesskaleeritud ETV HD, mida kaablis edastatakse.
| tonuera kirjutas: |
| Keegi võik pealkirja ära muuta: talutava kvaliteediga kodumaine telepilt jääb kaugesse tulevikku |
Ülihea on liialdus ja suhteline mõiste, juttu on kõrgteravast pildist (mis on objektiivne suurus). Kindlasti leiduks vingujaid ka siis, kui terve multipleks kasutada ära vaid ühe 1080i kanali jaoks...
Ja senimaani on juttu olnud vaid pildist, heli kohta pole mingeid arvamusi/hinnanguid/uudiseid olnud. DVB-Ts edastatakse hetkel vaid MPEG1 stereoheli, MP3-st või Dolby Digitalist või AAC-st pole haisugi, rääkimata ruumilisest 5.1 helist...
_________________ M: MSI B660M MORTAR
M: Dell RTX 2060
O: AM5 ITX emaplaat |
|
| Kommentaarid: 103 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
1 :: |
97 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Maldur
HV veteran
liitunud: 02.02.2007
|
06.08.2010 13:28:38
|
|
|
| 1dumbpcuser kirjutas: |
| Maldur kirjutas: |
| Selge siis, kuna meil on vaid T siis on parim mõeldav tulemus 720p pilt (asjaks seegi!). |
Ah, 1080i on ju edastatud meil, küll testsaadetena. Isegi Eurovisioon tuli mäletamist mööda nii 720p kui 1080i-na...
| Maldur kirjutas: |
| Kuid isegi selle tegelikult pool-HD näitamine ei paku kellelegi huvi. |
Mis ajast 720p on "pool-HD"?
Pool-HD on võib-olla see ülesskaleeritud ETV HD, mida kaablis edastatakse.
Ja senimaani on juttu olnud vaid pildist, heli kohta pole mingeid arvamusi/hinnanguid/uudiseid olnud. DVB-Ts edastatakse hetkel vaid MPEG1 stereoheli, MP3-st või Dolby Digitalist või AAC-st pole haisugi, rääkimata ruumilisest 5.1 helist... |
Kaablivõrgu ülesskaleeritud SD pilt on lihtsalt toit mida on kaks korda seeditud...
720p ei ole FullHD, mis siis üle jääb? suurus on tal nii poole kanti Full'ist. Et sellist ja 1080i pilti minevikus kanti üle, see ei tähenda enam midagi, siis maksti testimse kulude arvelt need ülekanded. Täna aga ei leidu meil ühtki väljastajat kes nõustuks isegi kvaliteetse SD pildi eest maksma - mis HD'st me siis üldse räägime?
Helist on ka räägitud, seda küll rohkem teemakohases foorumis. Aga et hea heli vajab ka rohkem bitratet mimg seda keegi ei taha maksta kinni siis pohh...
|
|
| Kommentaarid: 4 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
4 |
|
| tagasi üles |
|
 |
salatoimik
HV Guru

liitunud: 08.08.2006
|
06.08.2010 13:35:05
|
|
|
1080i ka pole fullhd, seega on ka to "poolHD"
FullHD on vaid 1080p ja seda vaevalt sul keegi üle DVB-T(2) kunagi suruma hakkab.
Ilmselt arvata on et eesti telekanalid hakkavad 720p levima (kui kunagi sinna maale jõutakse).
_________________ LehesFoto - Täis suvaklõpse ja muud |
|
| Kommentaarid: 39 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
35 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Maldur
HV veteran
liitunud: 02.02.2007
|
06.08.2010 13:49:32
|
|
|
| salatoimik kirjutas: |
1080i ka pole fullhd, seega on ka to "poolHD"
|
Ei vaidle vastu. 1080p on tõesti meeldivam vaadata, preemiat väärt.
|
|
| Kommentaarid: 4 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
4 |
|
| tagasi üles |
|
 |
1dumbpcuser
HV Guru
liitunud: 05.03.2002
|
06.08.2010 14:33:58
|
|
|
| tsitaat: |
FullHD on vaid 1080p ja seda vaevalt sul keegi üle DVB-T(2) kunagi suruma hakkab.
|
Jah, isegi DVB-S/S2 ei edasta 1080p-d
Ja nii 720p kui 1080i on HD, sellist väljendit nagu "pool-HD" nende resolutsioonide kohta palun mitte kasutada, kui soovite, kutsuge EDTV-d (480p/576p) "pool-HD"-ks
| tsitaat: |
Helist on ka räägitud, seda küll rohkem teemakohases foorumis.
|
Millis(t)es?
_________________ M: MSI B660M MORTAR
M: Dell RTX 2060
O: AM5 ITX emaplaat |
|
| Kommentaarid: 103 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
1 :: |
97 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Maldur
HV veteran
liitunud: 02.02.2007
|
06.08.2010 15:07:51
|
|
|
| 1dumbpcuser kirjutas: |
Jah, isegi DVB-S/S2 ei edasta 1080p-d
Ja nii 720p kui 1080i on HD, sellist väljendit nagu "pool-HD" nende resolutsioonide kohta palun mitte kasutada, kui soovite, kutsuge EDTV-d (480p/576p) "pool-HD"-ks
| tsitaat: |
Helist on ka räägitud, seda küll rohkem teemakohases foorumis.
|
Millis(t)es? |
Mis mina teha saan et ei edastata? Ega siis pilt sellest paremaks ei lähe et muud ei edastata.
Ei soovi kutsuda standartresos progresiivset videot pool- HD 'ks. Nimetasin ja nimetan edasi SD pildiks. Ma ei tulnud siia teaduslikku referaati koostama, seega mulle on SD pildist poole suurem ja FHD pildist poole väiksem pilt lihtsalt pool-HD. Ütleme siis HD-Ready, kas läks tunne paremaks?
Helist - lappa siit, üsna mitmed teemad võtavad heli jutuks - http://www.digi-tv.ee/viewforum.php?f=44
Ja jälle pean rääkima rahast, kui seda ikka ei maksta siis ei saa ruumilist heli. Näitamisõigus maksustatakse vastavalt kvaliteediastmele, kas mono, stereo, DD/DTS, SD või HD jne. Kui ostetakse õigused kõige madalama kvaliteediga koopiale siis ei maksa imestada kui selgub et film tuleb monoheliga, S-VHS pealt.
|
|
| Kommentaarid: 4 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
4 |
|
| tagasi üles |
|
 |
1dumbpcuser
HV Guru
liitunud: 05.03.2002
|
06.08.2010 16:48:35
|
|
|
| tsitaat: |
Mis mina teha saan et ei edastata? Ega siis pilt sellest paremaks ei lähe et muud ei edastata.
|
Lihtsalt märkisin ära, et isegi satelliidilt, kus 1080i kanaleid on hulgi ja kus edastatakse kõrgema BR-ga kui dtt-s, ei edastata 1080p-d.
| tsitaat: |
Ütleme siis HD-Ready, kas läks tunne paremaks?
|
Kahjuks mitte
Digi-tv foorumit loen pea igapäev, ei ole sealt midagi kindlat ega isegi spekulatsioone (DTT) heli kohta kuulda olnud.
_________________ M: MSI B660M MORTAR
M: Dell RTX 2060
O: AM5 ITX emaplaat |
|
| Kommentaarid: 103 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
1 :: |
97 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Maldur
HV veteran
liitunud: 02.02.2007
|
|
| Kommentaarid: 4 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
4 |
|
| tagasi üles |
|
 |
-Koppel-
Kreisi kasutaja

liitunud: 01.04.2009
|
09.08.2010 19:11:37
|
|
|
Tõepoolest, meil ei ole korralikku SD piltigi ja probleem ei ole isegi mitte niiväga madalas bitrates (Kas keegi teab, miks suuremaid andmemahte ei edastata?) vaid selles, et meil ei ole kvaliteetset materjali.
Kui kvaliteetsed on üldse jäädvustused Kelgukoertest, Võsareporterist ja Kättemaksukontorist?
Kui need interlaced ja letterboxitud 16:9 formaadis ülesse on võetud (4:3 ala sees on 16:9 pilt koos mustade servadega), mida nad tõenäoliselt on, siis ei olegi võimalik seda kuidagi kaunilt edastada.
Beta kassettidelt mängivad filmid on juba pumba juures päris kehvad ja analoogmüra tõttu pakivad digiks kehvasti kokku.
Anname digile natuke aega, kui tekivad korraliku kvaliteediga anamorfsed saated, siis suudab see SD kah päris korralik olla.
EMT reklaamid, mis RED kaameraga filmitud ning SD resole konverditud näevad endiselt väga head välja.
näiteks PAL DVD frame grab:
Meie MPEG4 on kindlasti võimeline DVD-l kasutatavast MPEG2-est ilusamat pilti tekitama... kui vaid algmaterjal hea on.
|
|
| Kommentaarid: 10 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
10 |
|
| tagasi üles |
|
 |
salatoimik
HV Guru

liitunud: 08.08.2006
|
10.08.2010 00:25:47
|
|
|
jajah, hetkel TV3 pealt see Terminal. Vahepeal jooksid mõnusad VHSi "vaod" üle ekraani. Digi missugune
_________________ LehesFoto - Täis suvaklõpse ja muud |
|
| Kommentaarid: 39 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
35 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Renq
HV veteran

liitunud: 21.12.2003
|
10.08.2010 09:47:08
|
|
|
| salatoimik kirjutas: |
jajah, hetkel TV3 pealt see Terminal. Vahepeal jooksid mõnusad VHSi "vaod" üle ekraani. Digi missugune  |
ja mina mõtlesin, et mis krdi jura see nüüd pihta hakkas. eriti kuna üks päev virvendasid värvid ka ja samuti tv3'l. aga kui uuel lcd'l millel starmani digi taga on, sama pulli tegi, siis oli nagu selge, et asi ei ole telekas.
|
|
| Kommentaarid: 5 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
5 |
|
| tagasi üles |
|
 |
inca
HV Guru

liitunud: 02.06.2003
|
10.08.2010 10:04:01
|
|
|
-Koppel-, paneme nii suured pildid spoilerisse, eks?
_________________ KASS |
|
| Kommentaarid: 170 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
159 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Maldur
HV veteran
liitunud: 02.02.2007
|
10.08.2010 23:10:46
|
|
|
| -Koppel- kirjutas: |
Kas keegi teab, miks suuremaid andmemahte ei edastata?
|
Lähtudes Levira inimese jutust: Telejaamade esindajatel oli võimalus vaadata, võrrelda ja valida eri andmemahu korral kvaliteeti, seda demoti neile. Telejaamade esindajad valisid just need parameetrit mis praegu eetris levivad. Põhjus selles et Levirale makstakse edastatud andmemahu pealt tasu - kui aga bitrate maha keerata siis kuu lõikes summaarne edastuse hind on väiksem. Seepärast ongi kvaliteet täpselt selline et shital ja saial palju vahet ei ole.
Lätlastel näiteks on audio 256kbps ja video kuni 6Mbps (riiklikel kanalitel). Ja tehke mis tahate - nende pilt on normaalne.
On mõistagi ärisaladus palju Levira edastusvõrgus edastatud Gb hind on, kuid oma osa on siin ka programmitootjate rahapuudusel (või rahaahnusel). Levira on nõus oma võimaluste piires (mida testiti ka laulupeo ja eurovisiooni käigus) andmemahtu suurendama, kuid keegi ei ole nõus seda praeguste hindadega kinni maksma. Mul on kuri kahtlus et kui ka Levira langetaks hinda just niipalju et meie kanalid saaksid sama hinnaga lubada kvaliteeti mis võrdne lätlaste omale, siis jätaksid programmitootjad kvaliteedi samale tasemele ja maksaksid veel väiksemta hinda .
Eetrisse paisatav andmemaht ööpäevas on ca 30-40Gb kanali kohta, seega kuus natuke üle 1 Gb per Channel. Nüüd jääb mõistatada selle Gb edastuse hind...
Huvitav oleks teada kas programmitootjad saavad kokkuhoitud raha eest omale peotäie pastakaid või kellelegi ülemustest mõnusat palgalisa lubada - kui kõvasti müts siis (meile) pähe tõmmati?
|
|
| Kommentaarid: 4 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
4 |
|
| tagasi üles |
|
 |
mikk36
HV Guru

liitunud: 21.02.2004
|
11.08.2010 00:43:31
|
|
|
| Kuus ikka üle 1Tb per kanal?
|
|
| Kommentaarid: 85 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
2 :: |
78 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Maldur
HV veteran
liitunud: 02.02.2007
|
11.08.2010 01:04:10
|
|
|
Jah, sorry muidugi, mitte Gb vaid Tb
Reaalselt võib see ka veidi vähem olla. Kui keegi viitsib ja on võimalik näiteks K2 ja ETV2 võtta täpselt ööpäev kumbagi siis oleks näha palju läheb pidevalt muutuvale ja teisalt pool ööpäeva suht staatilise pildi peale...
|
|
| Kommentaarid: 4 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
4 |
|
| tagasi üles |
|
 |
-Koppel-
Kreisi kasutaja

liitunud: 01.04.2009
|
11.08.2010 09:02:52
|
|
|
| Kas keegi oskab ütelda, kui suure bitratega eesti telekanaleid edastatakse?
|
|
| Kommentaarid: 10 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
10 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Dogbert
HV Guru

liitunud: 03.05.2004
|
11.08.2010 09:45:42
|
|
|
| -Koppel- kirjutas: |
| Kas keegi oskab ütelda, kui suure bitratega eesti telekanaleid edastatakse? |
Kas kusagil eespool ei mainitud mitte?
_________________ Tee inimesele lõke ja tal on soe üheks päevaks, pista ta põlema ja tal on soe elu lõpuni. (Terry Pratchett)
e.k spikker: muhk on kumer, lohk on nõgus. |
|
| Kommentaarid: 33 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
32 |
|
| tagasi üles |
|
 |
1dumbpcuser
HV Guru
liitunud: 05.03.2002
|
11.08.2010 11:14:58
|
|
|
| Dogbert kirjutas: |
| -Koppel- kirjutas: |
| Kas keegi oskab ütelda, kui suure bitratega eesti telekanaleid edastatakse? |
Kas kusagil eespool ei mainitud mitte? |
Lasin DVBDreami mooduli BitrateVieweriga natuke joosta:
_________________ M: MSI B660M MORTAR
M: Dell RTX 2060
O: AM5 ITX emaplaat |
|
| Kommentaarid: 103 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
1 :: |
97 |
|
| tagasi üles |
|
 |
-Koppel-
Kreisi kasutaja

liitunud: 01.04.2009
|
11.08.2010 11:46:58
|
|
|
1dumbpcuser, väga tänuväärt tegevus!
Niisiis keskmine on kõigil eesti telekanalitel alla 3Mbps, maksimum natukene üle 4Mbps.
Minimaalne peab ikka päris madal olema, kui ETV2 keskmine on 0,97Mbps. Selles ilmselt ka põhjus, miks isegi AK uudised oma staatilise stseeniga väga head välja ei näe - bitrate kukub selleks hetkeks lihtsalt jube väikeseks.
Meeldiv oleks vaadata, kui bitrate 3 kuni 6Mbps vahel pendeldaks... aga jah, keegi ei taha maksta selle eest.
|
|
| Kommentaarid: 10 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
10 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Maldur
HV veteran
liitunud: 02.02.2007
|
11.08.2010 13:01:57
|
|
|
Miinimum mis olen märganud on olnud 0,5Mbps. Ülaltoodus oli ETV2 ilmselt staatilise uudistepildiga.
Kuna aga muxis on vaba ruumi üle 2Mbps siis vähemalt heli saaks teha korralikumaks.
|
|
| Kommentaarid: 4 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
4 |
|
| tagasi üles |
|
 |
1dumbpcuser
HV Guru
liitunud: 05.03.2002
|
|
| Kommentaarid: 103 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
1 :: |
97 |
|
| tagasi üles |
|
 |
suur13
HV veteran

liitunud: 05.01.2002
|
11.08.2010 15:56:32
|
|
|
See 2MB läheb ilmselt ETV2 kätte, kui ta "päris" pilti näitab - ehk siis, see graafik näitab seda, et õhtusel ajal
kasutatatkse kogu mux ära ja varuks ei jäeta eriti midagi.
Asi on ju aastataguse ajaga võrreldes paranenud, kuna siis topiti samasse muxi veel TV6 ja Kalev Sport ka...
Niiet ei saa öelda, et kanalid ei taha maksta - mux'is pole lihtsalt rohkem ruumi.
Ka sommidel on ju ühes muxis 5-6 kanalit (pluss raadio). Siit võib järeldada, et probleem pole mitte bitrate's,
vaid algmaterjalis.
|
|
| Kommentaarid: 203 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
188 |
|
| tagasi üles |
|
 |
lauri
HV veteran

liitunud: 05.11.2001
|
11.08.2010 16:07:47
|
|
|
Huvitav millal meil digiraadiot üle eetri kuulama saab hakata?
edit: jah, satelliitraadio oleks ka põnev. praegu on nii, et kui hakkad Tallinnast Lõuna-Eesti Vabariiki sõitma, siis mõnekümne km pärast hakkavad jaamad sahisema ja ära kaduma. tihti ei aita isegi see, kui RDS signaaliga uus sagedus antakse.
_________________ The sh*t has hit the fan.
viimati muutis lauri 11.08.2010 16:22:20, muudetud 1 kord |
|
| Kommentaarid: 90 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
80 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Tanel
HV Guru

liitunud: 01.10.2001
|
|
| Kommentaarid: 464 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
5 :: |
7 :: |
361 |
|
| tagasi üles |
|
 |
|