[~Roger]

Tere.
Olen Pascaliga jõudnud niikaugele, et tutorialite toel saan opengl-iga akna püsti. Veel olen uurinud C-Lispi ja Linoleumi.
Paluks teadjamaid viidata õppematerjalidele, mis kirjeldavad rakenduse loomise põhimõtteid, operatsioonisüsteemide ehitust (a-la nt milliste algoritmidega saab kõvaketta nullidest ja ühtedest isetöötav, järgmisi 0 ja 1 lugev programm, mis on linkimine jms), krüptograafiast vb, ja nt mängude loomisest (milliseid vahendeid kasutada kuidas panna kõik (AI, graafika) kokku). Sellist üldpõhimõttelist lugemismaterjali, vb kellelgi ülikoolis mõni veebileht.


wikipeedias on nagu hajali see asi.
C-Lispi kohta lugemist: www.gigamonkeys.com
Pascal: www.friends-of-fpc.org/tutorials/index.html

[Ho Ho]

Stickys on üsna kõvasti infot
OS'i ehituse ja kõvakettalt raw data lugemiseni minekuks on sul veel suts harjutada tarvis. Lihtsalt hakka kirjutama igasugu lihtsaid programmikesi mis siis vastavalt oskuste kasvamisele muutuvad järjest keerukamaks. Kui on küsimusi siis küsi, niisama mingit üldist teooriat ei ole eriti lihtne siin foorumis rääkida kuna asi veniks liiga pikaks.

[:)]

Püha jeesus, mees ! Ära Pascali peale küll aega kuluta. See on rohkem nagu kahekümne aasta tagune teema. Mina soovitan vaadata siiski midagi tänapäevasemat nagu c#, ruby vms. Tõmba .net framework 3.5 beta 2 (juba päris stabiilne ning uute lahendustega nagu näiteks wcf, wp, wf, linq, dlinq jms). Arenduseks kasuta Visual Studio Express'i, mille saad otse Microsoftist. Mõlemad on tasuta + võrk on jubedalt õpetusi täis sh ka videotutooriale jms. Kui sa oled nii kitsarinnaline, et ei talu Microsofti, siis vali ruby, aga igastahes unusta see jube pascal. Sellise asjaga ei tehta enam midagi!

Kui tahad graafikat ja AI'd, siis vanasti oli vähemalt siin http://nehe.gamedev.net/ palju asju kõikvõimalike progemiskeelte ja OpenGL'i kokkusobitamiseks.

[tanzanite]

[:)]

Pascali nõrgad küljed:

1) keel on väga vana ja ei oma endas viimase kahekümne aasta uuendusi
2) OOP'i ei ole!!!!
3) süntaks ei ole intuitiivne (nt ";" ei ole mitte käsu lõpp vaid on kahe käsu eraldaja, seega viimase käsu järgi seda märki panna ei saa; faili lõppu punkt!? Miks tavapärane EOF ei sobi? jne)
4) programmeerija peab ennast kordama. Milleks pean kirjutama deklaratsioone? Tarbetu ajakulu. Deklaratsioonid on keeles selleks, et kompilaator saaks ühe korraga koodi sisse lugeda ja ei peaks edasi-tagasi jooksma. Tänapäevaste kiirete arvutitega ei ole deklaratsioonidel vajadust. Peale deklaratsioonide on ka muid kordamisi.
5) liiga verbaalne. Mul kuluvad õhtuks näpud ära kui pean koguaeg begin'e ja end'e kirjutama.
6) uusi projekte ei tehta enam pascalis, seega on pascali tundmine kasutu oskus
7) uued teegid/komponendid tulevad keeltele, mida enamus kasutab. Pascal ei ole see.
..

Kokkuvõtteks: see keel on juba surnud. Ainult TTÜ ajaloo-osakonnast võib veel Pascalit ja paberilprogrammeerimist leida. Kui alustada nullist, siis võiks valida mõne moodsama tee.

[Ho Ho]

1) Vanus pole mingist otsast näitaja
2) On, isegi Turbo Pascal 5 sisaldas mingil määral selle tuge, rääkimata uuematest implementatsioonidest
3) Julgeks öelda et see on kindlasti mitte vähem intuitiivne kui valdav osa teisi enamlevinud keeli
4) C/C++ on ühed enamlevinumad keeled ning nood vajavad seda ikka veel. Minule isiklikult meeldib kui ma ei pea klassi funktsioone mööda faili taga ajama ning saan neid näha konsentreeritult ühes failis
5) trükkimine on programmeerimise juures see kõige väiksem probleem. Kui ei oleks siis kasutaks valdav osa inimesi Perli
6) Delphi peaks endiselt veel üsnagi elus olema
7) Uuri veidike FreePascalit ning Delphit. Teeke pole kindlasti teab kui palju kuid kõik põhiline peaks olemas olema


Mitte et ma pascalit väga ülistaks, lihtsalt see pole päris nii hull kui neist punktidest arvata võiks

[lehm2]

Ja kas FreePascalil polnud OO tugi ka olemas ? Minu arust on pascal igati korralik keel, peasi et basicut ei kasuta!

[Ho Ho]

http://community.freepascal.org:10000/docs-html/ref/refch5.html#x53-580005
http://community.freepascal.org:10000/docs-html/ref/refch6.html#x61-690006

[andrusny]

Ok!
Mina kasutan QBasicut (seda paar aastat tagasi) ja pole ka eriti õnnetu. Sai mänge tehtud ja isegi graafika redaktor, kuna ei suutnud tava formaadis pilte lugeda. Nüüd olen rohkem webi progemise peale üle kolinud ja ainus mis ümber õppida tuli oli jah süntaks. Algul suht harjumatu, et ei saa IF a=1 THEN GO TO 9 kirjutada. Muidu progemine ju üldiselt ikkagi sama.

[tanzanite]

"1) keel on väga vana ja ei oma endas viimase kahekümne aasta uuendusi"
Lollus. Kõik keeled arenevad ... ka. pascal.

"2) OOP'i ei ole!!!!"
OOP on programmeerimise paradigma - on vähe programmeerimiskeeli kus seda paradigmat järgida ei saa (Pascal seejuures pole kunagi nende hulka kuulunud - ehk minuteada saab edukalt OOPi rakendada ka 1970 aasta pascalis). Olen isegi OOPil põhinevaid rakendusi teinud igivanas Pascalis ... tõsi, eks ta pisut tülikam on kui spets OOP süntaksi tuge pole. Nüüdsel ajal on pascalile loomulikult OOP _tugi_ (süntaksi mitte võimalikuse *) lisatud.

"3) süntaks ei ole intuitiivne (nt ";" ei ole mitte käsu lõpp vaid on kahe käsu eraldaja, seega viimase käsu järgi seda märki panna ei saa; faili lõppu punkt!? Miks tavapärane EOF ei sobi? jne)"
See on sinu probleem, mitte pascali.

"4) programmeerija peab ennast kordama. Milleks pean kirjutama deklaratsioone? Tarbetu ajakulu. Deklaratsioonid on keeles selleks, et kompilaator saaks ühe korraga koodi sisse lugeda ja ei peaks edasi-tagasi jooksma. Tänapäevaste kiirete arvutitega ei ole deklaratsioonidel vajadust. Peale deklaratsioonide on ka muid kordamisi."
karm ajakulu ...

"5) liiga verbaalne. Mul kuluvad õhtuks näpud ära kui pean koguaeg begin'e ja end'e kirjutama. "
Kuidas mingis keeles blokke märgitakse on progemise juures nüüd küll kõige väiksem probleem. iow: pole pascali probleem.

"6) uusi projekte ei tehta enam pascalis, seega on pascali tundmine kasutu oskus"
Sama kasutu kui mistahe muu keele oskus.

"7) uued teegid/komponendid tulevad keeltele, mida enamus kasutab. Pascal ei ole see. "
Kvantiteet on ebaoluline ... või üritad väita, et uusi teeke/etc pascalile ei tehta?

That said ... vaevalt, et ma ise ennustatava aja jooksul midagi pascalis tegema hakkaks. See aga ei tähenda, et pascalil midagi viga oleks.

[XYZ]

[:)]

Näib, et tabasin kellelgi valusa koha pihta. On siin mõni inimene, kes arvab, et uut projekti võiks tegema hakata pascalis? Lisaks: kui rääkida Delphist (mis EI ole tegelikult pascal), siis olen selles mõned aastad progenud ja minu meelest isegi see ei ole 100% oop, aga see selleks. Nii kaua kuni ei ole kasutanud mõnda efektiivsemat keelt, ei oska vahest ka selle järgi puudust tunda! Mina jään enda arvamusele kindlaks

tanzanite'le: kui sa oled ametilt progeja ja pead ennast päevast päeva kordama, siis vahest hakkad ka mõtlema, et milleks see vajalik on. Mida rohkem pead kirjutama, seda suurem on typo'de tekkimise võimalus, seda pikemaks ja segasemaks läheb kood ja seda rohkem kulub aega. Igas keeles saab peaaegu kõike teha. Küsimus on pigem arendusmugavuses kui võimalikkuses.

ho ho'e: c/c++ peab tõesti headereid kirjutades ennast kordama, sellepärast ei ole ka need keeled siinkohal heaks näiteks. Vaata korra hoopis ruby poole. Kas sa tunned seal header'itest puudust või on see seal mingi takistus? Ma arvan, et c/c++ headerid on ka ajaloojäänuk täpselt nagu pascal.

Kui keegi meist ei taha uut projekti pascalis alustada, siis tähendabki see seda, et keel on surnud.

[Ho Ho]

[:)]

Ega ma ei väidagi, et pascal oleks kõige hullum keel, mis eales loodud. Kunagi oli pascal ok, aga ma ei näe enam selles tulevikku. Lisaks: funktsioonidest ülevaate võiks siiski anda IDE. Programmeerijal ei ole mõttekas automaatselt genereeritavat infot käsitsi sisse trükkida. Nii võidad oma 1% tööajast, mis on kah ju väike võit. Tänapäeval ei tasu IDE tähtsust kohe kindlasti alahinnata -- code complition, klassi- funktsioonistruktuuri ülevaade, testimine, graafiline debugimine, kohene elementaarstruktuuri kontroll, benchmarkimine, refaktoorimine, sisseehitatud versioonihaldus jne annavad kindlasti kokkuvõttes päris mitu protsenti efektiivsema töö. Jah, ma tean, Borland Delphi IDE on kah päris kõva. Aga siiski -- info dubleerimist ei ole vaja!

[Ho Ho]

[:)]

Eks nende c++ IDE'dega on tõesti igavene jama. Ka mina olen nendega väga palju jamanud ja ei ole ühtegi ideaalset lahendust leidnud.

Näib, et headerite kirjutamine on rohkem nagu maitse asi. Üpris totter on vaielda stiilis, et mulle ei meeldi ja sulle meeldib -- kumb peale jääb. Ma arvan, et see teema on ennast ammendanud ja võime mõlemad rahus oma igapäevatööd edasi teha .

Vähemalt oli huvitav diskusioon.

[andreie]

~Roger,

aga sa küsidki üsna hajali asju. Ainuüksi "rakenduse loomist" võib tänapäeval tudeerida ja praktiseerida tülgastumiseni ja ikka kõike mitte hoomata. Wikipedia on entsüklopeedia. Kui sellest tasemest vähegi põhjalikumaks minna, kasvab info hulk 10x ja selle omandamiseks kulub 10a. Äkki sul ongi niipalju aega.

Konkreetsemalt küsides oskaks paremini vastata.

------
Muide, vanasti oli meeskondi, kus programmeeriti sisuliselt paberi peal (perfolint) ümmarguselt 10 000 rida aastas. Ilma igasuguste klassilehitsejate, IDE-ta, jne. Ei olnud isegi C#-i. Tänapäeval peaks vähemalt 3x rohkem suutma.

[:)]

[andreie]

Üksikult võttes võis vabalt olla. Paljukest 70-te Pascal tänapäevasest C-st erineb. Lisp oli samuti olemas.

Kas ma tollaseid vahendeid kasutades suudaksin sedasamust liitmistki kiiremini kui kolme kuuga teha?

[XYZ]

Viidatud ajajärgu tüüpnorm oli üks tolleaegbe lehekülg (ca 40 rida) SILUTUD koodi päevas

[andreie]

40 rida silutud, testitud ja dokumenteeritud koodi päevas pole ka tänapäeval sugugi vähe. Eriti, kui see lisandub olemasolevale 100 000 reale koodile.

[XYZ]

Vahe on sees, sõltuvalt töövahendist võib üks tänapäeva rida mõnikord katta kogu tolleaegse 40 rea.

[headbanger]

http://home.tkug.tartu.ee/~zolki/materjalid/ViljandiArvutikool/
siit peaks päris head infi saama