|
Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
| autor |
|
RCC
HV Guru

liitunud: 03.12.2003
|
01.06.2007 18:28:06
Creative soundikate subjektiivne helikvaliteet ja muud featuurid |
|
|
Nimelt sooviks kuulda rahvalt, et milline kaart paitab kõrva paremini. ning milline kaart seadistub kõige lihtsamalt ja millega on igast vatti ja vilet näha
et siis live seeriast kuni viimaste fx-ideni välja. ilmselt saavad häid hinnanguid anda need kel kõik kaardid olnud ja samades tingimustes nad läbi kuulanud on
_________________ Ära suurenda telia kasumit - lõpeta leping! 20/4 pole eriline max kiirus. 1992 kaaperdas telia neti |
|
| Kommentaarid: 185 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
9 :: |
1 :: |
147 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Cb4
HV Guru

liitunud: 24.10.2006
|
01.06.2007 22:16:45
|
|
|
Kaardi hindamiseks on vaja korralike kõlareid, mida kahjuks palijud ei oma.
Oman Theatron DD 7.1 ja normaalset helitehnikat, ning mina olen kaardiga igati rahul. Lihtne install, korralik heli ning korralik tarkvara. Tööle sain kah kohe.
Ning kui ma ei eksi siis on see Creative toodang. (patent)
_________________ Ma ei ole agressiivne juht, olen lihtsalt võistlushimuline.
Did i ever tell you the definition of "Insanity"? |
|
| Kommentaarid: 113 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
0 :: |
95 |
|
| tagasi üles |
|
 |
ihvike
HV Guru
liitunud: 01.04.2002
|
02.06.2007 08:47:52
|
|
|
Foorumites kõlab selline arvamus, et X-Fi seeriast mõned kaardid on head - täpsemalt kõige parema hinna-kvaliteedi suhtega on ExtremeMusic ja lihtsalt kõige parem on Elite Pro. Samas osad X-Fi-d on lihtsalt muudetud nimega audigyd ja ei kõlba seetõttu kasutamiseks, rääkimata vanematest, mis on kõik üks paras kõnts oma resamplimisega ja niisama jura kvaliteediga.
Mis puutub kõrva paitamisse, siis ma ei ostaks neist ühtegi, on paremaid variante (eriti välised kaardid). Aga kui tegemist mänguriga, siis pole muud valikut.
Teema on määratud kustutamisele? Teema, millest erinevalt ülejäänust siin aetavast mulast oleks ka reaalselt kellelegi kasu? No miks mitte.
|
|
| Kommentaarid: 12 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
12 |
|
| tagasi üles |
|
 |
RCC
HV Guru

liitunud: 03.12.2003
|
02.06.2007 09:10:08
|
|
|
miks ta kustutamisele on määratud on tõesti imelik
_________________ Ära suurenda telia kasumit - lõpeta leping! 20/4 pole eriline max kiirus. 1992 kaaperdas telia neti |
|
| Kommentaarid: 185 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
9 :: |
1 :: |
147 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Cb4
HV Guru

liitunud: 24.10.2006
|
02.06.2007 10:08:17
|
|
|
| ihvike kirjutas: |
Mis puutub kõrva paitamisse, siis ma ei ostaks neist ühtegi, on paremaid variante (eriti välised kaardid). Aga kui tegemist mänguriga, siis pole muud valikut.
Teema on määratud kustutamisele? Teema, millest erinevalt ülejäänust siin aetavast mulast oleks ka reaalselt kellelegi kasu? No miks mitte. |
Aga milline siis peaks kõrva paitama? Ning mille järgi üldse hindab keegi seda et kui kvaliteetne on?
Aga teema muidu jah väga asjalik, ning minulegi arusaamatu mix läheb kustutamisele!
|
|
| Kommentaarid: 113 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
0 :: |
95 |
|
| tagasi üles |
|
 |
pacho
HV veteran

liitunud: 26.02.2004
|
02.06.2007 22:59:47
|
|
|
Subjektiivselt ei kõlba Creative consumer sihtrühma kaardid isegi kassi saba alla.
Kaardid on väga odavalt tehtud, raha raisatud kohtadesse mis helikvaliteedile juurde ei anna, helikvaliteet pole vastav reklaamile, draiverid imevad sajakümnega, nimekirja võib jätkata päris pikalt. X-FI heli on samal tasemel konkurentidega, kuigi potentsiaali on palju enamaks. No krt küll, nende neetud kullatud ühenduste asemel oleks võinud normaalse opampi panna . 4556 on ikka väga kehva heliga. Eks aastad ole ka möödunud mil too välja lasti. Ainukesena kannatab X-fi perekonnast kriitikat Elite Pro, aga see maksab ka päris kena kopika.
Uus Xmod jätkab Creative rahava BS'ga ülevalamis taktikat. Kasutab sama DSP'd mis Creative mp3 mängijad ja sama Crystalizer helilamandus algoritmi mis X-Fi kiviga kaardid. Tuli välja, et Crystalizer ei nõua meeletult arvutusvõimsust. Pealegi on ühendusvõimalused olematud. Ja helikvaliteet... .
Nutikamad lugejad ehk mõistsid juba mida ma Creativest arvan. Kui välja magan, võin ka helikvaliteedi kohta detailsemalt muljetada.
ps. Nii hea on subjektiivselt arvamust avaldada. Kergem hakkas
viimati muutis pacho 03.06.2007 00:01:59, muudetud 1 kord |
|
| Kommentaarid: 25 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
25 |
|
| tagasi üles |
|
 |
s4nder
Kreisi kasutaja
liitunud: 14.10.2004
|
02.06.2007 23:44:55
|
|
|
Üks huvitav kaart on Auzentech X-Fi Prelude, mis toetab täielikult EAX 5.0 ning ongi X-Fi põhjal tehtud, kuid on märgatavalt parema helikvaliteediga, kasutades näiteks LM4562 opampe ja märksa paremaid DACe. See peaks juunis välja tulema, kavatsen endale ka muretseda, kui saadavust on ja hind liiga kõrge pole.
Link
|
|
| Kommentaarid: 8 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
8 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Cb4
HV Guru

liitunud: 24.10.2006
|
03.06.2007 09:33:40
|
|
|
Theatron DD 7.1, mida sellest arvata?
Kui ta ostsin sain kohe riielda kellegi käest et jura kaart, parem mõni 100 eegune osta
Kas kuskil tõesti ära seletatud miks ta kehv on? Ning milles se väljendub.(heli on küll hea)
Pacho...ma ootan su seletust halvat helikvaliteedist 8) , kaua sa ikka magad
_________________ Ma ei ole agressiivne juht, olen lihtsalt võistlushimuline.
Did i ever tell you the definition of "Insanity"? |
|
| Kommentaarid: 113 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
0 :: |
95 |
|
| tagasi üles |
|
 |
pacho
HV veteran

liitunud: 26.02.2004
|
03.06.2007 11:53:03
|
|
|
Minu jutt on mõeldu neile, kes peavad lugu helikvaliteedis ja ei hooli triple-way-quantizer'itest. Kel mängud tähtsad, võivad rahuliku südamega minu arvamuse vahele jätta ja enesele X-Fi soetada, eeldatavasti Elite Pro .
X-Fi seeria kaartidel on minu arvates 2 peamist valukohta. Sellel kasutatakse väga odavaid kondensaatoreid ja NJM4556 opampi esikanalitel. Kvaliteetsete kondekate vajadus peaks igal arvutihuvilisel selge. Kui nüüd natuke fantaasiat kasutada ja mõelda, kui tähtsad on need väga puhast voolu nõudvale helitehnikale...
Kondensaatorite juures pole mõtet pikemalt peatuda, kuna põhiline kirstunael on ikkagi opamp.
NJM4556 ei ole selline asi mida külge toppida ja hakata "enneolematu helikvaliteedi" nime all müüma. Subjektiivselt on see halva kõlaga. Objektiivselt on sellel ainult üks positiivne omadus- suutlikus anda piisavalt võimsust toitmaks madala takistusega ja tundlikusega (nagu paljud tänapäevased) kõrvaklappe.
Kehvade kondensaatorite ja pool-korraliku opaka komplekti (reklaaminimega X-Fi) heli on vähedetailne. Helipilt on kokkusurutud, puudub avatus ja projektsioon on kespärane. Ülemised kesksagedused ja kõrged kõlavad enamuse muusikaga liiga agressiivselt. Ingliskeelne sõna on selle kohta "harsh". Eesti keeles võib seletada seletada seda nii- nagu tõmbaks kriidiga mööda tahvlit. Selline heli on pikemeajalisel kuulamisel väsitav. Kes on harjunud parema helitehnikaga, peaks seda kohe märkama.
Bassid kannatavad, nagu muugi heli, vähese detailsuse all. No kuidas on võimalik head dassi nautida, kui bass möriseb nagu erruläinud pootsman ja naisvokaal kriibib kõrva. Siin ei päästa isegi mõnus kesksagedus.
Kusjuures heli sõltub väga palju osade implementatsioonist. Ediroli kaardid kasutavad kehvema reitinguga DAC'e ja NJM4556'e klooni opampina, ning tulemus on parem. Seega Creative lihtsalt ei vaevu korraliku kaarti disainima vaid panustab reklaamile ja kelladele-viledele. Teadmised on neil ometi olemas- E-MU tooteseeria on suurepärane.
See ongi põhjus miks ma eriline Creative fänn pole.
viimati muutis pacho 03.06.2007 18:03:45, muudetud 2 korda |
|
| Kommentaarid: 25 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
25 |
|
| tagasi üles |
|
 |
RCC
HV Guru

liitunud: 03.12.2003
|
03.06.2007 11:56:42
|
|
|
emu full draiver paistab 900 mega olevat, võiks osta aga hirm tuleb peale ja mõtlen et mida küll teha
_________________ Ära suurenda telia kasumit - lõpeta leping! 20/4 pole eriline max kiirus. 1992 kaaperdas telia neti |
|
| Kommentaarid: 185 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
9 :: |
1 :: |
147 |
|
| tagasi üles |
|
 |
spikhoff
HV veteran
liitunud: 26.01.2005
|
03.06.2007 12:06:22
|
|
|
Olen samuti huvitatud helikaartidest ja sellega seonduvast. See teema võiks siia ikkagi jääda...
Aga millist helikaarti siis osta kui oleks soov võimalikult head heli ja odavat hinda saada...?
|
|
| Kommentaarid: 59 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
54 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Cb4
HV Guru

liitunud: 24.10.2006
|
03.06.2007 17:25:06
|
|
|
| pacho kirjutas: |
Minu jutt on mõeldu neile, kes peavad lugu helikvaliteedis ja ei hooli triple-way-quantizer'itest. Kel mängud tähtsad, võivad rahuliku südamega minu arvamuse vahele jätta ja enesele X-Fi soetada, eeldatavasti Elite Pro .
X-Fi seeria kaartidel on minu arvates 2 peamist valukohta. Sellel kasutatakse väga odavaid kondensaatoreid ja NJM4556 opampi esikanalitel. Kvaliteetsete kondekate vajadus peaks igal arvutihuvilisel selge. Kui nüüd natuke fantaasiat kasutada ja mõelda, kui tähtsad on need väga puhast voolu nõudvale helitehnikale...
Kondensaatorite juures pole mõtet pikemalt peatuda, kuna põhiline kirstunael on ikkagi opamp.
NJM4556 ei ole selline asi mida külge toppida ja hakata "enneolematu helikvaliteedi" nime all müüma. Subjektiivselt on see halva kõlaga. Objektiivselt on sellel ainult üks positiivne omadus- suutlikus anda piisavalt võimsust toitmaks madala takistusega ja tundlikusega (nagu paljud tänapäevased) kõrvaklappe.
Kehvade kondensaatorite ja pool-korraliku opaka komplekti (reklaaminimega X-Fi) on heli on vähedetailne. Helipilt on kokkusurutud, puudub avatus ja projektsioon on kespärane. Ülemised kesksagedused ja kõrged kõlavad enamuse muusikaga liiga agressiivselt. Ingliskeelne sõna on selle kohta "harsh". Eesti keeles võib seletada seletada seda nii- nagu tõmbaks kriidiga mööda tahvlit. Selline heli on pikemeajalisel kuulamisel väsitav. Kes on harjunud parema helitehnikaga, peaks seda kohe märkama.
Bassid kannatavad, nagu muugi heli, vähese detailsuse all. No kuidas on võimalik head dassi nautida, kui bass möriseb nagu erruläinud pootsman ja naisvokaal kriibib kõrva. Siin ei päästa isegi mõnus kesksagedus.
Kusjuures heli sõltub väga palju osade implementatsioonist. Ediroli kaardid kasutavad kehvema reitinguga DAC'e ja NJM4556'e klooni opampina, ning tulemus on parem. Seega Creative lihtsalt ei vaevu korraliku kaarti disainima vaid panustab reklaamile ja kelladele-viledele. Teadmised on neil ometi olemas- E-MU tooteseeria on suurepärane.
See ongi põhjus miks ma eriline Creative fänn pole. |
See oli üks parimaid heli kvaliteedi arutlusi(kuigi ühepoolne) mida olen kunagi lugenud. Mõni koht tuli ka tuttav ette(vana integreeritud kaardig)
Igaljuhul äge et on neid kes viitsivad korralikult oma arvamust põhjendada, mitte ei plõxi niisama.
Aga jah. Nagu eelmise posti sisu? Milline on siis korralik helikaart?
|
|
| Kommentaarid: 113 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
0 :: |
95 |
|
| tagasi üles |
|
 |
angel
HV Guru

liitunud: 06.12.2003
|
03.06.2007 17:37:32
|
|
|
Ise juba mingi 3-4 aastat SoundBlaster Live 5.1 kasutanud ja eriti heli üle ei nurise (kõllid pole kah tea mis kvaliteetsed). Igatahes parem kui integreeritud heli mis pinises, piixus ja plärises (nagu öö ja päev on integreeritud VS SB L 5.1). Driverid ja install toimib kah häste ja probleeme pole märganud (ainult vahest harva on mõnes mängus krabinat olnud aga üldiselt parandas selle patch).
Aga millist helikaarti siis üldse tasub osta? Kas siis midagi 2k hinna juures midagi head ei ole? Creative on terve turu oma kraamiga täis toppinud seega eriti teisi tootjaid ei olegi märgata.
X-Fi Xtreme Music <--- see kaart siis ei kannata kah kriitikat? Või on selle kaardi negatiivsete omaduste avastamiseks vaja häid kõlareid ja head kõrva?
_________________ |--{o,o}-----(\__/)-----------------|
|--|)__)-----(='.'=) ----O RLY ?---|
|---"-"- -----(")_(")-----------------| |
|
| Kommentaarid: 175 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
157 |
|
| tagasi üles |
|
 |
RCC
HV Guru

liitunud: 03.12.2003
|
03.06.2007 17:39:38
|
|
|
2k eest saad m-audiot, herculest, turtle biitsi ja siin eespool nimet kaarte
kõik saab ja neid on nagu muda aga EESTISSE saab vaid loetud asju
_________________ Ära suurenda telia kasumit - lõpeta leping! 20/4 pole eriline max kiirus. 1992 kaaperdas telia neti |
|
| Kommentaarid: 185 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
9 :: |
1 :: |
147 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Tomorrow
HV Guru

liitunud: 08.02.2006
|
|
| Kommentaarid: 92 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
82 |
|
| tagasi üles |
|
 |
der hammer
HV Guru

liitunud: 05.10.2004
|
03.06.2007 18:14:13
|
|
|
Olen aasta nüüd Audigy 2 Platiniumit kasutanud koos Creative P5800 kõlarisüsteemiga. Rahul. Minu väikse toa jaoks midagi paremat vaja ei lähegi. Driverid on ka suht paljude võimalustega ja lihtsasti käsitlevad.
_________________ Tere. |
|
| Kommentaarid: 149 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
2 :: |
1 :: |
130 |
|
| tagasi üles |
|
 |
RCC
HV Guru

liitunud: 03.12.2003
|
03.06.2007 18:14:49
|
|
|
kus seda auzentechi osta ka saab siitmailt?
_________________ Ära suurenda telia kasumit - lõpeta leping! 20/4 pole eriline max kiirus. 1992 kaaperdas telia neti |
|
| Kommentaarid: 185 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
9 :: |
1 :: |
147 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Tomorrow
HV Guru

liitunud: 08.02.2006
|
|
| Kommentaarid: 92 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
82 |
|
| tagasi üles |
|
 |
pacho
HV veteran

liitunud: 26.02.2004
|
03.06.2007 18:32:20
|
|
|
| angel kirjutas: |
X-Fi Xtreme Music <--- see kaart siis ei kannata kah kriitikat? Või on selle kaardi negatiivsete omaduste avastamiseks vaja häid kõlareid ja head kõrva? |
Kuna tegu oli minu subjektiivse arvamusega, siis ei tasu seda ka väga südamesse võtta. Kui seda paaraastat tagasi esimest korda kuulsin, tundus päris asjalik. Vahepealse ajaga on minu nõudmised kasvanud.
X-Fi'l on tegelikult mõningaid omadusi. Mänguritele on praktiliselt kohustuslik ja päris korralik MIDI rauas. Sobib väga hästi universaalseks kaardiks.
2k saab mõne USB adapteri.
|
|
| Kommentaarid: 25 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
25 |
|
| tagasi üles |
|
 |
dexter666
HV veteran

liitunud: 29.08.2002
|
03.06.2007 18:33:27
|
|
|
| Millist kaarti aga soovitaksid inimesele kes põhiliselt hoopis kuulab muusikat?
|
|
| Kommentaarid: 93 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
85 |
|
| tagasi üles |
|
 |
ihvike
HV Guru
liitunud: 01.04.2002
|
03.06.2007 18:41:47
|
|
|
| dexter666 kirjutas: |
| Millist kaarti aga soovitaksid inimesele kes põhiliselt hoopis kuulab muusikat? |
Emu 0404 USB. Või kui raha vähem nagu mul, siis Emu 0202 USB. 0202 on igatahes etem kui mu umbes sama palju maksnud Kenwoodi cd-deck. Seda siis RMAA mõõtmistulemuste järgi, kõrvaga vahet ei tee kahjuks.
|
|
| Kommentaarid: 12 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
12 |
|
| tagasi üles |
|
 |
angel
HV Guru

liitunud: 06.12.2003
|
03.06.2007 18:43:12
|
|
|
| pacho kirjutas: |
| angel kirjutas: |
X-Fi Xtreme Music <--- see kaart siis ei kannata kah kriitikat? Või on selle kaardi negatiivsete omaduste avastamiseks vaja häid kõlareid ja head kõrva? |
Kuna tegu oli minu subjektiivse arvamusega, siis ei tasu seda ka väga südamesse võtta. Kui seda paaraastat tagasi esimest korda kuulsin, tundus päris asjalik. Vahepealse ajaga on minu nõudmised kasvanud.
X-Fi'l on tegelikult mõningaid omadusi. Mänguritele on praktiliselt kohustuslik ja päris korralik MIDI rauas. Sobib väga hästi universaalseks kaardiks.
2k saab mõne USB adapteri. |
aga kui häid kõlle üldse vaja läheb et selle helikaardi miinuseid esile tuua? Ise tavaliselt mängin, vaatan filme, kuulan muusikat (metal, klassika. kõrva ke*pi ei kuula seega tegelt praegast juba tunda kuna mõne lookese puhul kõllid ja helikas sutsu jalgu jääks).
kriitka ja sõim on hea... mida rohkem mingi asi kriitikat kannatab seda väiksem on pärast pettumus 8)
_________________ |--{o,o}-----(\__/)-----------------|
|--|)__)-----(='.'=) ----O RLY ?---|
|---"-"- -----(")_(")-----------------| |
|
| Kommentaarid: 175 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
157 |
|
| tagasi üles |
|
 |
kõva ketas
HV kasutaja
liitunud: 18.02.2003
|
03.06.2007 18:57:07
|
|
|
| Olen nende eelpool arvajatega nõus et mängurile on asi savi.Helikvaliteediga ehk pro kaartidest pole vist siin mõtet arutleda kuna hinnaklass teine.Endal mitmeid EHCO kaarte ja väga rahul .Kes helikvaliteedist hoolib siis valiks mingi RME oma.Normaalne video või helikaart on tavaliselt sama kallis kui arvuti.
|
|
| Kommentaarid: 30 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
28 |
|
| tagasi üles |
|
 |
pacho
HV veteran

liitunud: 26.02.2004
|
03.06.2007 19:17:13
|
|
|
| ihvike kirjutas: |
| dexter666 kirjutas: |
| Millist kaarti aga soovitaksid inimesele kes põhiliselt hoopis kuulab muusikat? |
Emu 0404 USB. Või kui raha vähem nagu mul, siis Emu 0202 USB. 0202 on igatahes etem kui mu umbes sama palju maksnud Kenwoodi cd-deck. Seda siis RMAA mõõtmistulemuste järgi, kõrvaga vahet ei tee kahjuks. |
Muide, eelpoolmainitud Auzentech'i kaardil on sama DAC mis E-MU 0404 USB'l.
Mul enesel ka ostujärjekorras üks 0404. Niipea kui linuxi draiverid tulevad... .
ihvike, sul olid ju DT880'd. Nendega peaks helitehnika iseloomu erinevused päris hästi välja tulema.
| angel kirjutas: |
| aga kui häid kõlle üldse vaja läheb et selle helikaardi miinuseid esile tuua? Ise tavaliselt mängin, vaatan filme, kuulan muusikat (metal, klassika. kõrva ke*pi ei kuula seega tegelt praegast juba tunda kuna mõne lookese puhul kõllid ja helikas sutsu jalgu jääks). |
Seda ei oska kahjuks öelda. Ma olen näinud komplekt Nad'i dekkides ja Raadiotehnika kõlaritest. Inimene oli ise rahul.
Kogu helikvaliteedi teemaline arutelu on väga subjektiivne. Kui enda arust on heliga korras, siis ei tasu eriti punnitada. Eesmärgiks on ikkagi muusika nautimine.
|
|
| Kommentaarid: 25 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
25 |
|
| tagasi üles |
|
 |
kõva ketas
HV kasutaja
liitunud: 18.02.2003
|
03.06.2007 22:12:36
|
|
|
| Olen täiesti nõus ,et helikvaliteet on subjektiivne ja lisaks ,et need kes keeravad tämbrinupud võimudel põhja ei tohiks siin kvaliteedi üle arutleda.Komponendid peaks olema kõik kvaliteetsed.Kui üks on nõrk,siis ei saa kvaliteedist rääkida.Korralik helikaart,lineaarne võim, kõlarid mitte alla 20000EEK ja ongi kvaliteet.Kõik ei saa seda endale lubada aga abi sellesti kui ei kuula MP-3.Vaid kompressimata musa.Ise soovitaks endiselt RME kaarti ,mingit lineaarset võimu.Geneleci ,Tannoy või Dynaudio kõlareid.Julgen soovitada kuna ise nendega rahul olnud.Niipalju siis kvaliteedist.On muidugi veel seltskond HI-FI vendi kelledest ma jällegi aru ei saa.seal ei tule rahanumbritele piir üldse ette ja alla 100000 EEK komponente need mehed ei tunnista.Kaabli meeter maksab neil ka oma 2000EEK.Õnneks on helistuffi valik suur ja igaüks peaks leidma oma.
|
|
| Kommentaarid: 30 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
28 |
|
| tagasi üles |
|
 |
angel
HV Guru

liitunud: 06.12.2003
|
03.06.2007 22:16:53
|
|
|
Aga kui selline kooslus osta et (kui vahepeal paremat ei tule sama hinnaga): X-Fi Xtreme Music koos mingite 2-3k maksvate kõllidega (loguteku vms) siis ei tohiks nad üksteisele jalgu jääda?
mp3 vs täis kvaliteediga muusika erinevust suudavad mu praegused 900.- kõllid koos SB 5.1 kah kenasti kuuldavale tuua (siiani ei mõista kuda inimesed seda mp3 saasta üldse kuulata suudavad... )
_________________ |--{o,o}-----(\__/)-----------------|
|--|)__)-----(='.'=) ----O RLY ?---|
|---"-"- -----(")_(")-----------------| |
|
| Kommentaarid: 175 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
157 |
|
| tagasi üles |
|
 |
windsurfer
HV veteran

liitunud: 08.01.2006
|
03.06.2007 22:59:39
|
|
|
Minul kõlariteks logi z-2300ja heliks Audigy 4.
Mõtlen- plaani ka endale x-fi'd kuna olen mängur, musa kuulan ka palju.
Kas hea helikaart muudab nt. mp3 kvaliteediga audiofaili paremaks, selgemaks ka?
Üks X-fi ostu plaanimise põhjuseks on EAX-i toetus Vista all, need efektid annavad palju juurd!
Hinnaks plaanin 1,5k kanti. Mida soovitate mulle?
ise mõtlesin vb extreme music'ut?
Mis mõttega teema kustutamisele läheb?
|
|
| Kommentaarid: 42 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
39 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Tomorrow
HV Guru

liitunud: 08.02.2006
|
03.06.2007 23:06:03
|
|
|
| windsurfer kirjutas: |
Minul kõlariteks logi z-2300ja heliks Audigy 4.
Mõtlen- plaani ka endale x-fi'd kuna olen mängur, musa kuulan ka palju.
Kas hea helikaart muudab nt. mp3 kvaliteediga audiofaili paremaks, selgemaks ka?
Üks X-fi ostu plaanimise põhjuseks on EAX-i toetus Vista all, need efektid annavad palju juurd!
Hinnaks plaanin 1,5k kanti. Mida soovitate mulle?
ise mõtlesin vb extreme music'ut?
Mis mõttega teema kustutamisele läheb? |
Sulle vist jah sobib kas Xtrememusic või siis Fata1ty Pro(odavam Fata1ty versioon ilma IO paneeli ja puldita-kuigi ega Xtrememusicul neid samuti pole ).Fata1ty Pro maksab siiski 1814.- minimaalselt aga võrreldes Xtrememusic-ga on sel 64MB X-RAM ja Heatsink audio protsessori peal .Endal oli mingi aeg tagasi Fatal1ty Pro ja nt mängudes plahvatused ja relva laadimised kõlasid ikka ropult hästi (Vista all siis).
_________________ Win11 25H2 upgrade skriptid neile kelle masin ise ei taha 23H2 või 24H2 pealt ennast uuendada: https://foorum.hinnavaatlus.ee/viewtopic.php?p=11720738#11720738
Youtube lisa vene jama eemaldamiseks: https://foorum.hinnavaatlus.ee/viewtopic.php?p=11745846#11745846 |
|
| Kommentaarid: 92 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
82 |
|
| tagasi üles |
|
 |
DonNiger
HV Guru

liitunud: 14.03.2005
|
03.06.2007 23:17:37
|
|
|
Üks X-Fi modimise õpetus - poolkõva on võimalik ka kõvaks ajada. Pidi päris palju juurde andma, kes omab ja huvi on, ju loeb ise: http://www.overclock.net/sound-cards-computer-audio/185072-incredible-x-fi-mod-will-void.html
Mingi list ka kaartidest:
| tsitaat: |
THE X-FI CARDS THAT SHOULD BE AVOIDED:
-X-Fi XtremeAudio
-X-Fi XtremeGamer
-Any of the low-profile X-Fis
THE GOOD ONES TO GET:
X-Fi Elite Pro
X-Fi Fatal1ty FPS
X-Fi Platinum
X-Fi XtremeMusic (best value)
ONES I AM UNSURE about:
X-Fi XtremeGamer Fatal1ty Professional Series
This is one of the new ones. The other new ones are the XtremeAudio and XtremeGamer, which are both low profile. The low profile models do not support digital out (not easily, anyway), and they use lower quality components. The XtremeGamer Fatal1ty Professional Series is also new, but it is not low profile. If it is based on the same model as the good ones, it would be OK, but I don't know if it is. So it would be best to just avoid it. |
_________________ Müüa EOS 50D |
|
| Kommentaarid: 142 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
2 :: |
116 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Tomorrow
HV Guru

liitunud: 08.02.2006
|
|
| Kommentaarid: 92 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
82 |
|
| tagasi üles |
|
 |
DonNiger
HV Guru

liitunud: 14.03.2005
|
03.06.2007 23:32:12
|
|
|
Kui viitsid teemat lugeda (sama link) siis seal on kindlasti rohkem infi.
_________________ Müüa EOS 50D |
|
| Kommentaarid: 142 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
2 :: |
116 |
|
| tagasi üles |
|
 |
windsurfer
HV veteran

liitunud: 08.01.2006
|
|
| Kommentaarid: 42 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
39 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Cb4
HV Guru

liitunud: 24.10.2006
|
04.06.2007 00:26:05
|
|
|
Keegi mees eelpool mainis et kvaliteet on siis kui kõlaripaar on 20000 jne. Kui sul on selline ilmselt ligi 100000 maksev helitehnika siis on juba suht tipp....ning mingist helikaardist vaevalt asi läbi käib.'
Ei maksa kvaliteeti ikka nii julmaks ajada....me siis kõik reaalsed inimesed.
Palju on HV-lasi kelle kõlari paar on 20000....mul maksis kogu heli kuppatus natsa üle 22k , mis see siis tähendab et ma ei tea midagi kvaliteedist vä?
_________________ Ma ei ole agressiivne juht, olen lihtsalt võistlushimuline.
Did i ever tell you the definition of "Insanity"? |
|
| Kommentaarid: 113 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
0 :: |
95 |
|
| tagasi üles |
|
 |
dexter666
HV veteran

liitunud: 29.08.2002
|
04.06.2007 00:57:51
|
|
|
| Cb4 kirjutas: |
Keegi mees eelpool mainis et kvaliteet on siis kui kõlaripaar on 20000 jne. Kui sul on selline ilmselt ligi 100000 maksev helitehnika siis on juba suht tipp....ning mingist helikaardist vaevalt asi läbi käib.'
Ei maksa kvaliteeti ikka nii julmaks ajada....me siis kõik reaalsed inimesed.
Palju on HV-lasi kelle kõlari paar on 20000....mul maksis kogu heli kuppatus natsa üle 22k , mis see siis tähendab et ma ei tea midagi kvaliteedist vä? |
Samas sellest über süsteemist pole kasu kui algmaterjal pole kvaliteetne, mp3 kuulates pole sellest süsteemist mingit kasu.
|
|
| Kommentaarid: 93 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
85 |
|
| tagasi üles |
|
 |
pacho
HV veteran

liitunud: 26.02.2004
|
04.06.2007 01:26:44
|
|
|
DonNiger, mis X-Fi XtremeGamer'il viga?
Ja palun ärge hakake vähemalt siin seda neetud mp3 jura ajama.
|
|
| Kommentaarid: 25 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
25 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Tomorrow
HV Guru

liitunud: 08.02.2006
|
|
| Kommentaarid: 92 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
82 |
|
| tagasi üles |
|
 |
ihvike
HV Guru
liitunud: 01.04.2002
|
04.06.2007 08:23:24
|
|
|
| pacho kirjutas: |
| ihvike, sul olid ju DT880'd. Nendega peaks helitehnika iseloomu erinevused päris hästi välja tulema. |
On jah, ainult korralikku klapivõimu ei ole veel.
|
|
| Kommentaarid: 12 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
12 |
|
| tagasi üles |
|
 |
RCC
HV Guru

liitunud: 03.12.2003
|
04.06.2007 10:57:55
|
|
|
mis mp3 viga, kuulan seda 99%
_________________ Ära suurenda telia kasumit - lõpeta leping! 20/4 pole eriline max kiirus. 1992 kaaperdas telia neti |
|
| Kommentaarid: 185 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
9 :: |
1 :: |
147 |
|
| tagasi üles |
|
 |
windsurfer
HV veteran

liitunud: 08.01.2006
|
04.06.2007 11:03:12
|
|
|
| RCC kirjutas: |
| mis mp3 viga, kuulan seda 99% |
Tavalise plaadi pealt kuulatava muusika kvaliteet on palju kõrgem kui mp3-ks ripitud fail. Seda tahakski teada kui suur see kvaliteedi vahe erinevate helikaartidega oleks, sest enamus muusikat on minul mp3 failides.
Kui palju suudab hea helikaart ripitud faili taas ellu äratada? detailselt mängida?! ja mis kaart seda hästi teha suudab...
|
|
| Kommentaarid: 42 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
39 |
|
| tagasi üles |
|
 |
RCC
HV Guru

liitunud: 03.12.2003
|
04.06.2007 11:07:25
|
|
|
selleks on fxsound.com
_________________ Ära suurenda telia kasumit - lõpeta leping! 20/4 pole eriline max kiirus. 1992 kaaperdas telia neti |
|
| Kommentaarid: 185 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
9 :: |
1 :: |
147 |
|
| tagasi üles |
|
 |
kõva ketas
HV kasutaja
liitunud: 18.02.2003
|
04.06.2007 13:17:14
|
|
|
| Eks ma siin kalli asja kiitmisega pingutasin üle.Aga nendele vendadele kes salvestavad ka .No näiteks vanu vinüüle ümber või vaja midagi analoogist digisse lasta .Creative asemel valiks ikka parema kaardi .
|
|
| Kommentaarid: 30 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
28 |
|
| tagasi üles |
|
 |
lawrey
HV kasutaja

liitunud: 20.11.2002
|
04.06.2007 13:51:48
|
|
|
Endal nii häid kui halbu kogemusi Creative helikaartidega. Nimelt paar aastat kasutasin kõige odavamat Audigy't (Audigy ES vist oli nimi, 700 eeki ringis maksis). Mis mulle tolle kaardi juures meeldis, oli see, et ükskõik kui väga ma arvutit ei piinanud (mängud, suurte failide lahti/kokku pakkimine jne), mitte ükski asi ei suutnud Winampist tulevat heli häirida, ei mingeid krõbinaid ega jõnksutamisi. Tegelikult võiks ju arvata, et see ongi loomulik. Aga nüüd paar nädalat tagasi tekkis vajadus DTS toe järele ja ostsin X-Fi Extreme Audio (teisisõnu jällegi kõige odavam X-Fi kaart) ja see kaart enam nii stabliilset heli välja ei anna. Isegi veebis surfates tekib aegajalt mingi krõps sisse, just lehtede laadimise ajal. Olen proovinud kõike, 24bit'ilt 16'le seadmist, Winampis puhvri suurendamist jne, aga miski ei aita. Võimalik tegelikult, et draiverite viga, kuigi kõige uuemad ja Creative enda omad. Ajapikku harjub selle krõbinaga muidugi ära, aga ikkagi...
X-Fi helikvaliteet on küll tegelikult isegi tavaliste MP3'ede kuulamisel tunduvalt parem kui vana Audigyga, ei tea, miks või kuidas, aga nii see on (kõrgemad sagedused tunduvad paremini kuuldavad)
muide, see X-Fi Crystalizer pole midagi muud, kui EQ, mingit kompressimisel kadunud infi MP3'edest ta kindlasti välja ei võlu.
_________________ -bash: chpwn: command not found |
|
| Kommentaarid: 38 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
35 |
|
| tagasi üles |
|
 |
NATAS999
HV Guru
liitunud: 02.04.2007
|
04.06.2007 17:29:17
|
|
|
Nõnnamoodu. Mul siis siuke teema, et kah plaan see 1337 pr0 ära osta. Nii palju kui mina sest modimisest sotti sain, siis mind see eriti ei puutu, kuna hakkan kasutama seda digi varianti. Et kaardist läheb digisignaal ressiiverisse ja sealt siis kõllidesse. Ressiiver ise on yamaha rxv359 kui see miskit ütleb. Ja kõllid on ise ehitatud. Mingine hmm, mistasnüüdoligi, ütleme mingi 5000eeq elementide peale 5.1 süsteem 3 ribaline (satid 2 riba + subakas = 3 riba), sinna siis veel filtrid ja kastimaterjalid juurde. Ressiiver ise 3k. Teglt siit siis küsimus, et kumb variant oleks siin parem, kas digitaalne signaal ressiiverisse lasta või ruunata see helikaart ära ja lasta analoog ressiiverisse? Kuna jah, digisignaali puhul pole mõtet neid kiva ja pütte vahetada või mis. Ja mis süsteem selle "paneeli" või asjaga on, mis sellel eliit prol kaasa pistetud on? Et sellega siis vb mugavam pärast ühendusi teha, et ei pea kuhugi laua taha-alla tolmurullidesse sukelduma. Oijah, huvitav hakkab olema selle süsteemiga, põmst kaks dsp-d vms ja siis veel igast prologic jne kodeerijad ja siis need sõlme lasta omavahel ja arvutist igast hääletuunimisasjad peale ja ressiiverist, njh pulli hakkab saama igatahes
PS. Ahjaa, mul praegu see lollakas audigy masinas (ehh, pole ta nii loll midagi, lihtsalt uuemat tahaks juba ) ja seal miski variant digi kätte saada kuidagi sellest center/sub august, siuke oranzh auk on seal taga ja selles sarraund mikseris kah valik olemas, et saab digital output taha või ette linnukese panna. Aga kuda ma selle signaali sealt kätte saan, see ju mingi imeline stereo auk seal 3.5mm-ne aga ressiiveril aint emane rca, mis ainukesena kõnealla tuleks praegu (optiliseks seda kaardist tulevat kraami pole mõtet hakata ehk ajama). Et mis moodi siis, kas nii piisab, kui võtan siuke ülemineku 3.5mm stereost 2x rca ja siis ühe rca otsiku pistan ressiiverisse?
PS2 Ei kustuta midagi seda teemat ära
|
|
| Kommentaarid: 41 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
39 |
|
| tagasi üles |
|
 |
windsurfer
HV veteran

liitunud: 08.01.2006
|
04.06.2007 21:47:26
|
|
|
| RCC kirjutas: |
| selleks on fxsound.com |
Proovisin seda. Helid muudab elavamaks küll ja toob detaile esile.
Muidu tundub mõttekas asi.
Edit: selle tarkvaraga hakkab heli veidi jamama. Kui kiiresti winis koormavaid aknaid lahti peksta hakkab heli katkema. Koormusega see asi ei tööta minul igatahes.
|
|
| Kommentaarid: 42 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
39 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Cb4
HV Guru

liitunud: 24.10.2006
|
04.06.2007 22:51:50
|
|
|
| windsurfer kirjutas: |
| RCC kirjutas: |
| selleks on fxsound.com |
Proovisin seda. Helid muudab elavamaks küll ja toob detaile esile.
Muidu tundub mõttekas asi.
Edit: selle tarkvaraga hakkab heli veidi jamama. Kui kiiresti winis koormavaid aknaid lahti peksta hakkab heli katkema. Koormusega see asi ei tööta minul igatahes.  |
Proovisin ka seda programmi, kuid minu meelest teeb see lood ebamääraseks, bassi liiga järgi lippavaks ja kõrge nagu kergelt susisevaks.....heli ei ole enam hea kuulata, ei tundu loomulik.
Ning see kaja asi...bõh...suht keh, resiiver suudab palju mõnusamaid sounde teha(kaja...kontseri variant jne) Samuti on helikaartidel ju suteliselt palju igasugust seadistust võimalik teha.
Aga , kui kuulata ära lugu koos selle progega, ning siis välja lülitada, on jälle asi imelik
viimati muutis Cb4 04.06.2007 22:57:32, muudetud 1 kord |
|
| Kommentaarid: 113 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
0 :: |
95 |
|
| tagasi üles |
|
 |
angel
HV Guru

liitunud: 06.12.2003
|
04.06.2007 22:56:59
|
|
|
-minuteada mp3 kokku pakkimisel võetakse need helid ära mida inimkõrv ei kuule.... seega ei kujuta ette kuda ükski helikaart oskaks neid "kaotsi" läinud helisid tagasi tuua. kui kvaliteeti tahate kuulata siis kas cd plaat lugejasse või siis sealt pealt ape programmiga asjad ära rippida (kvaliteet jääb suht mõnus aga faili suurus on sutsu suur vast mõne jaosk).-
_________________ |--{o,o}-----(\__/)-----------------|
|--|)__)-----(='.'=) ----O RLY ?---|
|---"-"- -----(")_(")-----------------| |
|
| Kommentaarid: 175 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
157 |
|
| tagasi üles |
|
 |
windsurfer
HV veteran

liitunud: 08.01.2006
|
04.06.2007 23:00:06
|
|
|
Neid efekte mida see programm annab tuleb vaid parajal või väga vähesel määral kasutada. Tasuta variandil oli seal 1-5 valida, mul seal kõik kahe peal peale ühe. Muidugi oleneb ka helitehnikast. Need seadisused, mida pakub helikaardi soft on küll veidi "ehtsamad" aga valikut pole.
Kõike parasjagu siis saab kokku väga hea heli!
| angel kirjutas: |
| -minuteada mp3 kokku pakkimisel võetakse need helid ära mida inimkõrv ei kuule.... seega ei kujuta ette kuda ükski helikaart oskaks neid "kaotsi" läinud helisid tagasi tuua. kui kvaliteeti tahate kuulata siis kas cd plaat lugejasse või siis sealt pealt ape programmiga asjad ära rippida (kvaliteet jääb suht mõnus aga faili suurus on sutsu suur vast mõne jaosk).- |
Jah, need helid võetakse ära, mis pole kuulda. See kehtib rohkem nt mp3- mängijate ja odava helitehnika kohta. Kui on parem helitehnika siis on vahe mp3-l ja nn default failil kuulda küll.
|
|
| Kommentaarid: 42 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
39 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Cb4
HV Guru

liitunud: 24.10.2006
|
04.06.2007 23:03:16
|
|
|
Minul on parem kui kõik on maas....eq on väljas jne...siis heli nagu loomulik. Inimse hääl on nagu inimse hääl ja heli on konkreetne ja mõnus kuulata. Aga efektide poolest on küll tore programm.
MA EI SAA ARU MIKS SEE TEEMA IKKAGI KUSTUTAMISELE LÄHEB? Keegi ei tunne mõnda mode vms.
|
|
| Kommentaarid: 113 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
1 :: |
0 :: |
95 |
|
| tagasi üles |
|
 |
RCC
HV Guru

liitunud: 03.12.2003
|
05.06.2007 09:38:26
|
|
|
[quote="Cb4"]
| windsurfer kirjutas: |
| RCC kirjutas: |
| selleks on fxsound.com |
sa pead üsna hoolega kuulama ja seda seadistama
mina olen teinud nii et fidelity on 3-4-5 (sõltuvalt helikaart)
ambience on kuni 1-2
3d umbes 3
ja viimased kaks 4 ja 5
Proovisin ka seda programmi, kuid minu meelest teeb see lood ebamääraseks, bassi liiga järgi lippavaks ja kõrge nagu kergelt susisevaks.....heli ei ole enam hea kuulata, ei tundu loomulik.
Ning see kaja asi...bõh...suht keh, resiiver suudab palju mõnusamaid sounde teha(kaja...kontseri variant jne) Samuti on helikaartidel ju suteliselt palju igasugust seadistust võimalik teha.
Aga , kui kuulata ära lugu koos selle progega, ning siis välja lülitada, on jälle asi imelik  |
_________________ Ära suurenda telia kasumit - lõpeta leping! 20/4 pole eriline max kiirus. 1992 kaaperdas telia neti |
|
| Kommentaarid: 185 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
9 :: |
1 :: |
147 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Noname
HV Guru

liitunud: 26.10.2002
|
06.06.2007 19:02:31
|
|
|
Sõltub mida hinnata.
Näiteks minu jaoks X-fi jaoks paremat kaarti hetkel pole põhjused:
*norm hind
*hea helikvaliteet (parem kui int helid)
*DTS (ES neo6) dekooder on eluvajalik filmideks, ilma on väga mõttetu filme vaadata, siis võiks juba kinos käia, hea dts 5.1 kodukino ikka 100x parem kui tavakino (kahjuks enamus pole kuulanud ega näppida saanud, ega tea millest jutt käib)
*Dolby dekooder on eluvajalik filmide vaatamiseks (kahjuks enamus pole kuulanud ega näppida saanud, ega tea millest jutt käib)
*EAX HD 5.0 eluvajalik mängudeks
*THX kontorllpaneel millega saab väga täpselt oma toa ära konfida
ja pealegi on x-fi thx serdi alla kuuluv, seega helikvaliteet on ikka üks paremaid selle raha eest
Kui minu jaoks üks nendest punktidest mille välja tõin helikaardil puudub, on tegu automaatselt saastaga
ja mittevägavajalik asi on see, et x-fi annab mängudes ka FPS'i juurde, võttes helitöö oma varna
_________________ "Olukord on sitt, aga see on meie tuleviku väetis." - Lennart Meri
"Edu on kehv õpetaja. See ahvatleb tarku inimesi mõtlema, et nad ei saagi kaotada" - B. Gates |
|
| Kommentaarid: 372 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
3 :: |
0 :: |
321 |
|
| tagasi üles |
|
 |
|