|
Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
| autor |
|
mati65
HV kasutaja
liitunud: 09.06.2004
|
18.12.2004 14:17:35
P4 3,0 GHz vs Amd 64 3000+ |
|
|
| Kumb siis parem on p4 on hind küll kõrgem aga...?
|
|
| Kommentaarid: 9 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
9 |
|
| tagasi üles |
|
 |
erik911
HV kasutaja
liitunud: 08.10.2003
|
|
18.12.2004 14:20:04
|
|
|
No Amd 64 3000+ on 64 biti tehnoloogiaga protsessor.Arvestades tulevikku,on see protsessor parem.Las mõni targem täiendab veel.Muidu kui ise saaks valida,valiks Amd 64 3000+ 
|
|
| Kommentaarid: 99 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
91 |
|
| tagasi üles |
|
|
SCREAMER
HV Guru
liitunud: 08.11.2001
|
|
18.12.2004 14:23:23
|
|
|
mängud - 3000+,
töö XPga, programmidega P4- HT-alati abix 
_________________
[img:]https://foorum.hinnavaatlus.ee/images/200x40_HV.gif[/img:] |
|
| Kommentaarid: 441 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
2 :: |
393 |
|
| tagasi üles |
|
|
haipija
HV kasutaja
liitunud: 03.03.2004
|
|
| Kommentaarid: 19 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
17 |
|
| tagasi üles |
|
|
Beanladen
HV kasutaja
liitunud: 25.03.2002
|
|
19.12.2004 16:01:31
|
|
|
Amd64 jahedam=vaiksem
_________________
 |
|
| Kommentaarid: 1 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
1 |
|
| tagasi üles |
|
|
lamp
HV Guru
liitunud: 08.11.2001
|
|
19.12.2004 16:15:27
|
|
|
otsing on alati abiks. selliseid teemasi viskab 1x iga nädal.
_________________
eriti julm |
|
| Kommentaarid: 193 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
1 :: |
169 |
|
| tagasi üles |
|
|
Magic
HV Guru
liitunud: 28.12.2001
|
|
| Kommentaarid: 235 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
201 |
|
| tagasi üles |
|
|
486
HV Guru
liitunud: 19.04.2004
|
|
19.12.2004 19:10:53
|
|
|
oot kas siiamaani pole ühtegi korraliku 64 op-i välja ilmund ?
_________________
zero |
|
| Kommentaarid: 46 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
2 :: |
39 |
|
| tagasi üles |
|
|
lock
Kreisi kasutaja
liitunud: 26.09.2004
|
|
19.12.2004 19:12:20
|
|
|
| AMD FOR EVER AND EVER AND EVER
|
|
| Kommentaarid: 29 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
27 |
|
| tagasi üles |
|
|
serviti
HV kasutaja
liitunud: 04.08.2003
|
|
19.12.2004 19:15:09
|
|
|
Amd 64 3000+ ise oma seda kobe asi aga võrdlust ei oska tuua... ma ple selle õiget kiirust veel näinudki sest ple 64-bitist windowsi peale saanud 
_________________
Teisipäeval vaktsineeritakse meid kõiki maavärina vastu. Olge siis valmis! |
|
| Kommentaarid: 59 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
55 |
|
| tagasi üles |
|
|
renx09
HV Guru
liitunud: 28.09.2004
|
|
19.12.2004 19:19:58
|
|
|
| 486 kirjutas: |
| oot kas siiamaani pole ühtegi korraliku 64 op-i välja ilmund ? |
paari aasta pärast ehk...
_________________
!! |
|
| Kommentaarid: 315 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
1 :: |
252 |
|
| tagasi üles |
|
|
degreal
HV veteran
liitunud: 07.01.2002
|
|
19.12.2004 19:27:55
|
|
|
paistab, et athloni 64bit pole mitte eeliseks vaid takistuseks, kuna pole olemas korralikku 64bit O/S'i. ära kasuta siis 64bit käsustikku kui ei meeldi krt võtaks 
|
|
| Kommentaarid: 27 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
25 |
|
| tagasi üles |
|
|
haipija
HV kasutaja
liitunud: 03.03.2004
|
|
| Kommentaarid: 19 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
17 |
|
| tagasi üles |
|
|
neros
HV Guru
liitunud: 26.11.2003
|
|
19.12.2004 20:32:53
|
|
|
| tsitaat: |
oot kas siiamaani pole ühtegi korraliku 64 op-i välja ilmund ?
|
Fedora Core 3 näiteks on juba täiesti kõlbulik 64bit
Ning IMO... kas tahad et praegu oleks hea või et pärast oleks parem? Ma jääksin A64-juurde. Igal juhul omab ta mängudes sajaga.
_________________
GitHub
.NET Core & Azure baasil lahendused ja arhitektuur - kontakt. |
|
| Kommentaarid: 48 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
40 |
|
| tagasi üles |
|
|
haipija
HV kasutaja
liitunud: 03.03.2004
|
|
20.12.2004 01:09:05
|
|
|
imho on nagu suht mõttetu teema ja pange kinni ning tehke selles sticky vms. koguaeg neid tekib juurde, ala "A64 xxxx+ vs pentium x.xxghz, kumb on parem?" 
A64 = gamer
Pentium = videotöötlus jms
Sempron = budget prose. toorest jõudu looma eest (vähemat ei ootakski)
Celeron = suhteliselt mõttetu, peale Celeron M. hind on kallis ja saavutused pole pooltki nii head kui hinna eest ootaks...
_________________
..:.FL Studio, Pro53, FM7.:..
Aita mul koguda StarGateWars armeed! Klikka, see on valutu ja aitab mind väga palju. Tänan! |
|
| Kommentaarid: 19 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
17 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
20.12.2004 02:38:38
|
|
|
| tsitaat: |
| takistus see nüüd küll pole. lisab ikka jubedalt powerit ka 32bitistes appides ja oot kas pole linux mitte 64bit ju? |
Ega bittide kahekordistumine ei tähenda veel automaatset kiirusekasvu. 64bitise os'i saad praktiliselt suvalise tasuta saadaval oleva OS'i näol(linuxid, bsd'd). Minu teada on suurematel distrotel juba mitu aastat 64bitiseid variante saadaval.
Üldiselt on nii et kui on tarvis teha mingeid eriti karme arvutusi mis väga FPU'd(reaalarvudega tehted) ei koorma ning ei ole tarvis väga tihti mälus suvalise koha pealt andmeid lugeda (ehk siis vastand mängudele) siis p4 parem. HT annab ka suht palju kasutusmugavusele juurde(üks kinni kiilunud protsess ei sega tavaliselt märgatavalt arvuti tööd). P4'l on teoreetiliselt rohkem võimsust* kuid selle praktiline ära kasutamine mitte optimeeritud programmides on keeruline. Kui aga tahad hakata 3dmarki punkte taga ajama ning oled muidu kõva gamer kes suurt muuga ei tegele siis ikka amd64 parem.
*Põhimõtteliselt on võimalik kasutades ainult mmxi pt3.0GHz peal sooritada sekundis umbes 24 miljardit tehet baitidega. Kui kasutada ka teisi registreid kasvab see vast 35-50'ni. Praktiliselt suudab vast vaevu 1-3 miljardit tehet sooritada. Amd teoreetiline võimsus on märksa väiksem kuid reaalselt kasutatakse seda võimsust paremini ära.
|
|
| Kommentaarid: 107 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
87 |
|
| tagasi üles |
|
|
haipija
HV kasutaja
liitunud: 03.03.2004
|
|
20.12.2004 03:19:54
|
|
|
ja kust sa oma info võtad. konkreetne link oleks abiks!
| tsitaat: |
*Põhimõtteliselt on võimalik kasutades ainult mmxi pt3.0GHz peal sooritada sekundis umbes 24 miljardit tehet baitidega. Kui kasutada ka teisi registreid kasvab see vast 35-50'ni. Praktiliselt suudab vast vaevu 1-3 miljardit tehet sooritada. Amd teoreetiline võimsus on märksa väiksem kuid reaalselt kasutatakse seda võimsust paremini ära.
|
ja tahad öelda et A64 on ainult gamerile?
ja kust otsast P4 mugavam on? mugavam on see, millega harjutud. HT on lihtsalt üks kasulik asi. A64'jal neid suht palju nagu
_________________
..:.FL Studio, Pro53, FM7.:..
Aita mul koguda StarGateWars armeed! Klikka, see on valutu ja aitab mind väga palju. Tänan! |
|
| Kommentaarid: 19 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
17 |
|
| tagasi üles |
|
|
haipija
HV kasutaja
liitunud: 03.03.2004
|
|
20.12.2004 03:22:39
|
|
|
| tsitaat: |
Ega bittide kahekordistumine ei tähenda veel automaatset kiirusekasvu. 64bitise os'i saad praktiliselt suvalise tasuta saadaval oleva OS'i näol(linuxid, bsd'd). Minu teada on suurematel distrotel juba mitu aastat 64bitiseid variante saadaval.
|
nonoh. tee tööd yhe käega, kas oled ikka sama efektiivne kui kahega?
_________________
..:.FL Studio, Pro53, FM7.:..
Aita mul koguda StarGateWars armeed! Klikka, see on valutu ja aitab mind väga palju. Tänan! |
|
| Kommentaarid: 19 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
17 |
|
| tagasi üles |
|
|
HDD
HV veteran
liitunud: 24.09.2003
|
|
20.12.2004 03:28:30
|
|
|
| tsitaat: |
Sempron = thumbs_up.gif budget prose. toorest jõudu looma eest (vähemat ei ootakski)
Celeron = suhteliselt (tegelikult tahtsin kirjutada =>)mõttetu, peale Celeron M. hind on kallis ja saavutused pole pooltki nii head kui hinna eest
|
kahjuks ei mõista mis see märkus teemase puutub ? 
_________________
The funniest thing about this particular signature is that by the time you realise it doesn't say anything it's to late to stop reading it  |
|
| Kommentaarid: 62 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
57 |
|
| tagasi üles |
|
|
haipija
HV kasutaja
liitunud: 03.03.2004
|
|
| Kommentaarid: 19 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
17 |
|
| tagasi üles |
|
|
HDD
HV veteran
liitunud: 24.09.2003
|
|
20.12.2004 03:38:36
|
|
|
| haipija kirjutas: |
lihtsalt võrdlus... tuleviku jaoks. et ei tekiks enam liiga palju yhenäolisi teemasid  |
EI noo jah maailma parandamis post .
Ei usu ,et sellest kasu on. Tuleb uusi kasutajaid juurde kes teevad endale ainult sellex accounti ,et kysida kumb on parem kas AMD vs Intel.
Minu arvamus on see ,et neid kahte ei sa kahjuks kuidagi hetkel võrrelda.
Ega sa juu ikka ei võrdle Ralli autot tänava sõidu autoga. Yhel on kapotti all hoopis teistsugune syda kui teisel.
Ennem on sellised vaidlused pointless kui Intel pole oma 64-bitise desktop CPU välja tulnud.
EDIT: Ja see AMD POWWWWWNEEED jutt on ka möga .. Ära hakkab tyytama kui aus olla
_________________
The funniest thing about this particular signature is that by the time you realise it doesn't say anything it's to late to stop reading it |
|
| Kommentaarid: 62 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
57 |
|
| tagasi üles |
|
|
haipija
HV kasutaja
liitunud: 03.03.2004
|
|
20.12.2004 03:47:18
|
|
|
| tsitaat: |
EDIT: Ja see AMD POWWWWWNEEED jutt on ka möga .. Ära hakkab tyytama kui aus olla icon_wink.gif
|
usud mind või mitte hakkab küll. ja ega ikka võrrelda saab. aga võrdlustulemusi ei tohiks ikka nii tõsiselt võtta kui mõningad võtavad...
Inteli64 bit prose tõotab tulla suht huvitav asi. ja nagu ma enne juba kuskil ytlesin, läheb arvatavasti lahti j2lle, ala AthlonXP vs P4. ehk siis igayhele oma
EDIT : lugemist natuke 64bit maailmast....
http://www.eweek.com/article2/0,1759,1588118,00.asp
_________________
..:.FL Studio, Pro53, FM7.:..
Aita mul koguda StarGateWars armeed! Klikka, see on valutu ja aitab mind väga palju. Tänan!
viimati muutis haipija 20.12.2004 03:58:11, muudetud 1 kord |
|
| Kommentaarid: 19 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
17 |
|
| tagasi üles |
|
|
HDD
HV veteran
liitunud: 24.09.2003
|
|
20.12.2004 03:51:21
|
|
|
| tsitaat: |
usud mind või mitte hakkab küll. ja ega ikka võrrelda saab.
|
1. Hmm sinu postides märkab küll seda AMD powned värki jubedalt palju. Olen isegi AMD toote kasutaja .. Aga ma ei kilka tõesti on ta parem kui minu vana p4 2.4 GHz aga on ka asju kus ta alla jääb.
2. kahjuks ei mõista ma mis moodi sa neid kahte asja üldse võrrelda saad. üks on ikka 32-bit ja teine 64-bit. Isegi kui on tegu 32 appiga on A64 sellesuhtes ikkagi yle oma mem kontrolleriga jne. 
_________________
The funniest thing about this particular signature is that by the time you realise it doesn't say anything it's to late to stop reading it |
|
| Kommentaarid: 62 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
57 |
|
| tagasi üles |
|
|
haipija
HV kasutaja
liitunud: 03.03.2004
|
|
20.12.2004 04:01:56
|
|
|
selles suhtes et P4 i j22 alla niipalju kui võiks ja ega eriti ei m2rka seda POWNED enam küll. seisukohad on nati muutunud mul viimasel ajal . paremuse poole, loodan. pärast seda kui sai ise nati istutud tuttava 3Ghze P4 taga, arvamus paranes tublisti. mõned probleemid, mis AMD'ga on, näiteks ka seesamune systeemi aeglustumine kui üks asi kokku jookseb, P4jal olematu . see siiski vist ainult dual-corega või HTga masinatel... vadeva, ei tunne inteli tehnot nii hästi (viga, mida tuleb parandada!)
EDIT : mul tekib selline karvane tunne, et AMD võib isegi hakata Intelist jõudluses taha j22ma kui Intel oma tehnot arendab nüüd julmalt. krt seda teab mis neil seal toimub. AGA 2rme nüüd v2ga j2reldusi tee ja vaatame kuidas asjalood tegelikult välja kukuvad
_________________
..:.FL Studio, Pro53, FM7.:..
Aita mul koguda StarGateWars armeed! Klikka, see on valutu ja aitab mind väga palju. Tänan! |
|
| Kommentaarid: 19 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
17 |
|
| tagasi üles |
|
|
razor
HV Guru
liitunud: 02.12.2003
|
|
20.12.2004 06:56:29
|
|
|
64bit Prescott on täitsa olemas, kuid ega siis A64 jõud 32bit aplikatsioonides ei tulene 64bit toest: A64jal on interigeeritud mälukontra, intelil sellist eelist ei ole. seega reaalselt 64bit intel on _täpselt_ sama kiire kui 32 bit intel 32bitistes rakendustes. 64bit linux on tõesti olemas, kuid palju on 64bit softi linuxi jaoks? 
|
|
| Kommentaarid: 132 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
120 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
20.12.2004 08:36:47
|
|
|
| tsitaat: |
| ja kust sa oma info võtad. konkreetne link oleks abiks! |
Lugesin dr. dobbsi(otsi ddj googlist). Seal oli väike teemaaretus p4 kiiruse efektiivsest ära kasutamisest. Idee umbes selline:
mmx registri suurus on 64 bitti. Sinna mahub korraga 8 baiti. MMX registereid on kokku 8. Kui täidad kaks registrid andmetega ning hakkad siis neid omavahel liitma siis teed ühe käsuga 8 tehet baitidega. Iga tehe tehakse ühe takti jooksul. Kui arvuti midagi muud ei tee ning vastuseid kusagile mällu ei kopeeri siis saabki teha 24miljardit tehet sekundis(8*3GHz). Kui aga hakata vastuseid mällu kopeerima siis langeb kiirus umbes 12G peale kui kirjutada L2 cache ning 6.4G peale kui rammi(eeldan 100% efektiivsusega mälusiini kasutust). Kui ksautada baitide asemel näiteks shorte(2baiti) langeb kiirus 2x, intiga(4baiti) 4x ning longiga(8baiti) 8x võrreldes baitide kokkuliitmisega. Nagu ma ennist ütlesin see 24GHz on ainult teoreetiline kiirus, reaalselt on seda vist isegi võimalik saavutada kuid siis see proge midagi asjalikku ei tee, ainult liidab regiustrires olevaid numbreid neid vahepeal kusagile kopeerimata. Kuna AMD takt on madalam siis ta teoreetiline võimsus on ka märksa väiksem: 2.1G korral 8*2.1=16.8GHz. Aga need on muidugi teoreetilised arvud.
Mälule ligi pääsemine on vägagi aeganõudev tegevus. Kasutades http://cox-internet.com/setispy/efficiency.htm tõmmatud proget latency2 saab vaatada umbes mitu tsüklit see aega võtab. ttü's p4 2.8G peal on vastavalt ühest cachest teise üleminekul numbrid sellised:
Array 4 Byte 64 Byte
Size stride stride
(kb) (ticks) (ticks)
1 3.4 3.2
6 4.0 4.8 L1
8 5.1 22.8 L2
10 5.1 41.2
192 7.1 48.1
320 8.2 92.4
352 9.5 110.5 L2
768 11.1 159.5 rammist
4096 11.7 158.1
|
Seega võib mälust lugemine võtta 3-158 töötsüklit. Targemini optimeerivad kompilaatorid täidavad selle aja mingi muu tegevusega. Kui aga millegipärast on see võimatu(järgnev tegevus sõltub mälust loetavatel andmetel) siis ootab masin mitukümment tsüklit tühjalt ilma midagi tehes.
Keegi hea inimene võiks anda ka amd timingud seda proget jooksutades.
Amd palju efektiivsem ujukomatehetes(andmed samalt lehelt):
Processor Typical L2 cache size Peak Efficiency(Cycles / FLOP*)
AMD Athlon 64 1 MB 3.5
P4 Northwood RDRAM 512 kB 6.4
p4 Willamette 256 kB 6.4
Ip4 Northwood DC-DDR 512 kB 6.4
|
Ehk siis amd pea 2x kiirem kui p4 tehes ujukoma tehteid prose FPU's. sse/sse2/mmx peaks olema mõlemal ühe kiirused. 3dnow kohta ei tea kahjuks midagi tarka öelda. Põhiline kiiruseerinevus amd vs p4 tulebki mälu kiirusest(tõpsemalt viitest) ning fpu kiirusest.
Üks tõenäoliselt paremini p4 jaoks optimeeritud progesid on pixomatic tarkvaraline renderaja. Seda kasutatakse UT2004's. Minu masinas jooksis see täiesti rahuldavalt umbes 15-30fps.
Kuna endal pole amd proset käepärast siis ei oska selle kohta suurt midagi tarka öelda.
|
|
| Kommentaarid: 107 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
87 |
|
| tagasi üles |
|
|
cl
HV kasutaja
liitunud: 27.11.2001
|
|
20.12.2004 10:14:56
|
|
|
Valiksin AMD 3000+ ja uuema 0,09nm tehnoloogiaga valmistatud eksemplari, pean eeliseks võrreldes P4-ga tema väikest voolutarvet, sestap ka vaiksemat jahutit, kui võrrelda amd ja inteli inbox jahuteid siis üks undab ja jõmiseb ja teine on ikka suhteliselt vaikne Kiiruses olulist vahet ei tohiks olla, usun et vahed max 10%, mõnes aplikatsioonis intel, mõnes amd kiirem. amd ju inteli MHz järgi oma tootenimed pakile panebki, et sesmõttes ei tohiks kummagagi orki lennata.
cl
|
|
| Kommentaarid: 22 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
22 |
|
| tagasi üles |
|
|
Magic
HV Guru
liitunud: 28.12.2001
|
|
20.12.2004 11:39:59
|
|
|
ja teema jõuab ikka välja üldise AMD vs Intelini...
90nm tehnoloogiast rääkides valiksin igal juhul AMD - asja on lihtne jahutada, mul hetkel arvuti ilma korpuseta, aga on siiski väga vaikne
ja kui Doom 3-e mootoriga mängud siiski saavutavad suurema populaarsuse, siis on AMD A64 seal ikka tõsine omaja
PS: mõni mode võiks asja kinni panna või ümber tõsta ajutiselt võtlustandrisse
|
|
| Kommentaarid: 235 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
201 |
|
| tagasi üles |
|
|
Sponge
HV Guru
liitunud: 28.08.2004
|
|
20.12.2004 11:46:48
|
|
|
| cl kirjutas: |
Valiksin AMD 3000+ ja uuema 0,09nm tehnoloogiaga valmistatud eksemplari, pean eeliseks võrreldes P4-ga tema väikest voolutarvet, sestap ka vaiksemat jahutit, kui võrrelda amd ja inteli inbox jahuteid siis üks undab ja jõmiseb ja teine on ikka suhteliselt vaikne Kiiruses olulist vahet ei tohiks olla, usun et vahed max 10%, mõnes aplikatsioonis intel, mõnes amd kiirem. amd ju inteli MHz järgi oma tootenimed pakile panebki, et sesmõttes ei tohiks kummagagi orki lennata.
cl |
amd väidetavalt kuni 30% yldiselt mängudes kiirem, aga mujal jah nii 10% teine parem jne.. btw tasuks siis soc939 poole vaadata
edit: osaded open-Gl on intel natuke yle, aga doomis slapis amd inteli korralikult
aga UT2004/03 peaks kah amd64 pärusmaa olema ju?
|
|
| Kommentaarid: 398 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
4 :: |
4 :: |
323 |
|
| tagasi üles |
|
|
mati65
HV kasutaja
liitunud: 09.06.2004
|
|
22.12.2004 11:31:19
|
|
|
| Millal ma küll otsingut kasutama õppin .Ma sain tegelt asja selgeks teema võib kustutada või kinni panna.
|
|
| Kommentaarid: 9 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
9 |
|
| tagasi üles |
|
|
|
:: KKK
:: otsing 
:: statistika
:: kasutajate nimekiri
:: kasutajate grupid
:: registreeri
teata moderaatorile
