Avaleht
uus teema   vasta Hinnavaatlus »  Multimeedia- ja helifoorum »  Millist muusikaprogrammi eelistad? märgi kõik teemad loetuks
märgi mitteloetuks
vaata eelmist teemat :: vaata järgmist teemat
mine lehele eelmine  1, 2, 3, 4  järgmine
Hinnavaatlus :: Foorum :: Uudised :: Ärifoorumid :: HV F1 ennustusvõistlus :: Pangalink :: Telekavad :: HV toote otsing
autor
sõnum Saada viide sõbrale.  :: Teata moderaatorile teata moderaatorile
otsing:  
c8kaalud
HV vaatleja
c8kaalud

liitunud: 18.09.2004




sõnum 07.12.2004 16:45:37 vasta tsitaadiga

Aga, siinjuures küsiks, et teadjamad inimesed, mida te täiesti võhikule esimeseks proovimiseks soovitaksite? Näiteks, kas on olemas programmi, kuhu sisestad noodid koos rütmiga ning see mängitakse automaatselt viisiks ümber?
Kommentaarid: 4 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 4
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
haipija
HV kasutaja
haipija

liitunud: 03.03.2004




sõnum 07.12.2004 16:47:27 vasta tsitaadiga

erm... Fruity Loops nagu teeb seda kah... Piano Roll'iga noodid paika. aga vbla teeb Sibelius midagi paremini icon_wink.gif
_________________
..:.FL Studio, Pro53, FM7.:..
Aita mul koguda StarGateWars armeed! Klikka, see on valutu ja aitab mind väga palju. Tänan!
Kommentaarid: 19 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 17
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
XYZ
HV Guru
XYZ

liitunud: 05.11.2001




sõnum 07.12.2004 16:48:56 vasta tsitaadiga

c8kaalud kirjutas:
Aga, siinjuures küsiks, et teadjamad inimesed, mida te täiesti võhikule esimeseks proovimiseks soovitaksite? Näiteks, kas on olemas programmi, kuhu sisestad noodid koos rütmiga ning see mängitakse automaatselt viisiks ümber?
Eespool mainitud sibelius teeb seda... Tutvu ometi juba soovitatutega. Kodulehe link ju antud.
Kommentaarid: 81 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 3 :: 12 :: 56
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
NuCleo
Kreisi kasutaja
NuCleo

liitunud: 20.09.2004




sõnum 07.12.2004 17:01:59 vasta tsitaadiga

Muusikategemiseks eelistan Fruityloops Studiot. Selline sümpaatne ja ometi kasutajasõbraliku graafilise liidesega.
Muusika taasesitamsieks/miksimiseks LIVE eelistan Virtual DJ-d. Väga lihtne ja samas võimalusterohke. Traktor on nt küll palju rohkemate võimalustega, a VDJ pakub reaalset lihtsamat ja praktilisemat teed tulemusteni. PCDJ (Silver/Blue/Red) on kah ära proovitud, kuid need on liiga "rööbastel"... PCDJ FX on juba etem, a see tahab ka Traktorist paraja jupi võimsamat rauda. Muide, AtomixMP3 on umbes nagu Virtual DJ nuditud variant. Kes pole VDJ juurde sattunud, a on AtomixMP3-ga sina peal, soovitan soojalt ka VDJ-d proovida.
Virtual DJ-s on olemas ka eriversioon - Ejay DJMixstation2 feat. VirtualDJ Küllalt pro asi, praktiliselt sama, kuid natuke parema paigutusega nuppude ja mõne lisatud (ka mõne eemaldatud) funktsiooniga. Mulle meeldib siiski aga VDJ rohkem, Mixstation on VDJ originaalversiooniga võrreldes "natuke" ebastabiilsem...

_________________
'sup?
Kommentaarid: 10 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 9
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
karabulka
HV kasutaja

liitunud: 06.10.2004




sõnum 07.12.2004 17:10:57 vasta tsitaadiga

klge aga soovitage siis tallinnas mõnda head kohta kus saab hääleseadet teha! icon_neutral.gif icon_smile.gif
Kommentaarid: 2 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 2
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
c8kaalud
HV vaatleja
c8kaalud

liitunud: 18.09.2004




sõnum 07.12.2004 17:29:47 vasta tsitaadiga

Hääleseadet saab igas muusikakoolis. Kui tahad lihtsalt tunde võtta, siis loomulikult kokkuleppel ja raha eest. Kui sa mõtlesid "hääleseade" all mõne muusikariista häälestamist, siis ei osak kahjuks nõu anda.

XYZ,

Kahju kui midagi kahe silma vahele jätsin, aga mulle tundus, et siin räägitakse rohkem nendest programmidest, mida teadjamad inimesed kasutavad!
Kommentaarid: 4 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 4
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
XYZ
HV Guru
XYZ

liitunud: 05.11.2001




sõnum 07.12.2004 17:32:43 vasta tsitaadiga

c8kaalud kirjutas:
Hääleseadet saab igas muusikakoolis. Kui tahad lihtsalt tunde võtta, siis loomulikult kokkuleppel ja raha eest. Kui sa mõtlesid "hääleseade" all mõne muusikariista häälestamist, siis ei osak kahjuks nõu anda.

XYZ,

Kahju kui midagi kahe silma vahele jätsin, aga mulle tundus, et siin räägitakse rohkem nendest programmidest, mida teadjamad inimesed kasutavad!
Sibelius on teadja inimese programm küll aga ka algaja võib temaga edukalt toime tulla (eriti kui keegi, kes piisavalt arvuteid vähemalt teab, algusotsa kätte näitab).
Kommentaarid: 81 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 3 :: 12 :: 56
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Laurikre
HV Guru
Laurikre

liitunud: 20.09.2003




sõnum 07.12.2004 17:44:43 vasta tsitaadiga

Ise kasutan arvutis muusikakuulamiseks:
iTunes programmi - hea lihtne ilusa heliga.
ja siis lindistamiseks :
Samplitude Studio v6.0 ja cool edit pro.
Laurikre:.

_________________
Need: Windows, .Net, Sharepoint, Exchange, Dynamics, Visual Studio, XNA, Expression, Silverlight, SQL and many other skills? Talk to me icon_smile.gif
Rohkem IT uudiseid iga päev BattleIT lehelt
Kommentaarid: 154 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 5 :: 131
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
neros
HV Guru
neros

liitunud: 26.11.2003




sõnum 07.12.2004 18:02:59 vasta tsitaadiga

Sibelius või Finale. Finale natuke tagasihoidlikum,aga lihtsam mõne koha pealt. Välimus on tegelikult suhteliselt sarnane Sibeliuse omaga.
Ning... kellel on soovi, võib alati ju 6k eest Sibeliuse hankida icon_wink.gif, samas kui on olemas näiteks Finale või (täiesti tasuta) Sound Club, mis tehtud eestlaste poolt ning millega saab näiteks Wav'e teha.
Aga jah... ma jään sibelli juurde.
Finale peaks hetkel maksma kusagil 600$ juures... tehkem sellest omad järeldused icon_wink.gif
Aga Sibelius 3 kas mitte polnud kusagil 5k juures... jätan endale eksimisvõimaluse.

_________________
GitHub
.NET Core & Azure baasil lahendused ja arhitektuur - kontakt.
Kommentaarid: 48 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 40
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
sf
Kreisi kasutaja
sf

liitunud: 24.06.2003




sõnum 08.12.2004 01:08:13 vasta tsitaadiga

Päris algajale julgeks ma soovitada ühte väga tüütut ja nuditud midisekventserit, Anvil Studio tasuta versiooni. Pidevalt ekraanil tolgendav abitekst (kunagi proovisin välja lüitada, aga tuli omaalgatuslikult tagasi) on sama jube kui M$ kirjaklamber, aga võib esimestel päevadel isegi kasuks olla. Hiljemalt paarinädalase kasutamise järel võib midagi paremat otsida.
_________________
pea kinni puu sees
Kommentaarid: 14 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 13
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Petz
HV Guru

liitunud: 05.11.2001




sõnum 08.12.2004 02:32:39 vasta tsitaadiga

c8kaalud kirjutas:
Aga, siinjuures küsiks, et teadjamad inimesed, mida te täiesti võhikule esimeseks proovimiseks soovitaksite? Näiteks, kas on olemas programmi, kuhu sisestad noodid koos rütmiga ning see mängitakse automaatselt viisiks ümber?
Peaksid jälle täpsustama, kas soovid noote sisestada klassikalisel kujul - noodijoonestikule õigete pikkuste-pauside-dünaamikaga või lihtsustatud moel, klaveriklahvide järgi "kartuleid" õigesse kohta lohistades? Igal juhul on otsitava programmi tõutunnuseks midi editor või sequencer ja vastavate sisestusmeetodite märksõnadeks tavaliselt vastavalt score/notation view ja piano roll view (vahel ka matrix vms). Et ennast(?) algajaks nimetad, jätame praegu välise klaviatuuri/sündi abil sisestamise kõrvale.
Muidugi peavad Su arvuti ja helikaart oskama midi-infot kuuldavaks teha, st peab eksisteerima mingi raud- või tarkvaraline süntesaator, mis midinoodid maha mängib. Enamasti windowsi koosseisus hädapärane softsünt olemas.

Üldiselt tasuks muusikategemise softi valikul arvestada ka tootja/programmi ajaloolist tausta. Kui soov tegeleda rohkem midiga, tuleks eelistada progesid, mis algselt selleks mõeldudki. Mida pikem kogemus antud valdkonnas, seda läbimõeldum ja käepärasem programm on. On kindlasti ka erandeid... Tänapäeval on midiprogedele audio ja audioprogedele midi nii kõvasti külge aretatud, et esmapilgul ei saa arugi kumba suunitlusega nad kirjutatud on.
Ise sai Atari ja Cubase'ga ning Amiga ja Bars&Pipes'ga alustatud... olid ajad... icon_wink.gif Viimane on kõige loogilisem ja mugavam midieditor, millega olen kokku puutunud! Ja toimis edukalt 7,16 (seitse koma 16!) MHz prose ja 2 MB RAMi juures icon_biggrin.gif

Aga üks tasuta lihtne midieditor oleks Jazz++, mida siin korduvalt soovitatud ka. Ta vist ei võimalda küll noodijoontele sisestamist, aga muidu kõik olemas.
Kommentaarid: 81 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 75
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
salakokk
HV vaatleja

liitunud: 08.04.2004




sõnum 13.12.2004 21:46:08 vasta tsitaadiga

Loen siin ja mõistatan... Miks keegi ei ole maininud Ableton Live'i. Olen ligi 10 aastat muusikat teinud, Alustasin neljarealise träkkeriga ja siis Sound Clubiga. Olid ajad. Viimasel ajal vaheldumisi Nuendot/Cubase ja Acid'it kasutanud. Seega siis keerulisem vs. lihtsam olenevalt meeleolust. Vahepeal loobusin paariks aastaks asjast üldse. Uus isu tuli peale Live proovimist. Igatahes on Ableton Live täiesti eraldi lähenemine muusika tegemisele.
Kes Fruity loops'i või Acid'i peal teevad, need proovige kindlasti.
Kogemus näitab, et vana kooli karusid-midi sekventsijaid nuendost-cakewalkist ära ei meelita. See on nagu keeleõppimine, ajus tekib üks keelekeskus ja kui sa juba ühe süsteemi ori oled, siis kardad teist kui hullemat.
Live'ga on tunne, et see on tehtud hingele ja uue keskuse moodustumist ajus ei vaja, pigem muutub muusika tegemine millegi sõudmise või lendamise sarnaseks.

Kes downloadib, proovige esimese asjana kohe helisid klahvide alla triggerdama panna (ntks 1/16, default on seal global, loopide jaoks), pange teisele rajale mingi trummiluup käima ja siis mängige klahvide pealt kaasa, täpset rütmitunnetust pole vaja, piisab kui enam vähem kahe löögi vahele lüüa, see triggerdatakse ise paika.

Drive the flow:

http://www.ableton.com/
Kommentaarid: 4 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 4
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Piipz
HV veteran
Piipz

liitunud: 15.11.2001



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 13.12.2004 22:08:54 vasta tsitaadiga

Wav editimiseks hea:
http://www.adobe.com/products/audition/main.html
Adobe Audition 1.5

Endine Cool Edit Pro siis (adobe ostis vist syntrilliumi ära eelmine aasta)
Kommentaarid: 37 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 34
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Kaspar_L
Kreisi kasutaja
Kaspar_L

liitunud: 09.11.2004




sõnum 22.12.2004 23:49:25 vasta tsitaadiga

ise kasutan winampi aga kui tuleb suurem tuju kuulata järjest muusikat siis teen seda bpm studioga et helile ise saab ka panna mõned komponendid juurde kuna ei viitsi mingi nii ölda miximisega tegeleda
Kommentaarid: 36 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 1 :: 31
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Krunge
HV kasutaja

liitunud: 06.11.2001




sõnum 23.12.2004 19:08:10 vasta tsitaadiga

Ei märganud üht mõnusat proge-peret loetelus - Orioni seeriat , Orion Platinum ja Orion Pro. Üks siis teise kärbitud versioon. Idee poolest Buzzi jms sarnane, kus softisüntide ja sampletega saab asju ritta seada. Instrumendi valik on Platinumis suht hea ja VST ning DXi lisavad oma. Kasutajaliides on suht lihtne, saab hakkama nii algaja kui edasijõudnu.
Kommentaarid: 11 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 10
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
punktiir
HV Guru

liitunud: 20.07.2004




sõnum 29.08.2005 00:21:24 vasta tsitaadiga

hetkel kasutan tasuta saadaval trackereid. scale tracker neistparim IMO. aga millalgi kavatsen osta fruityloopsi, mulle meeldib nende poliitika, et kui ostad ühe versiooni on järgmised tasuta.
Kommentaarid: 49 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 1 :: 38
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
belvedere
HV vaatleja
belvedere

liitunud: 23.04.2003




sõnum 29.08.2005 14:51:54 vasta tsitaadiga

Renoise - Pro Audio Tracker + VST pluginad.
Kommentaarid: 19 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 19
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
rosco
HV kasutaja

liitunud: 26.07.2004




sõnum 30.08.2005 13:05:35 vasta tsitaadiga

Fruity loop 5, olen sellega natuke proovinud aretada ja päris mõnus kasutaja sõbrlik.
Soun forge 6.0 kui vaja mingit lõiku lisada/eemaldada loost
Traktor dj studio , lugude miximiseks
Kommentaarid: 5 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 5
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
ervin2
HV vaatleja

liitunud: 24.11.2004




sõnum 04.09.2005 15:28:15 vasta tsitaadiga

Adobe Audition 1.5 - töötlen ,lõigun,parandan,kontrollin liidan jne.
Olen rahul,ei viitsigi midagi muud otsida ja osta.

Traktor dj studio - mängin ,mixin,arhiiv jne.
Olen ka rahul,kuigi töötamisega on tal vahel probleeme(asio plugin ja läpakas ja mis iganes veel).
TRAKTOR DJ kasutajatega sooviks kohe kõvasti ja palju konsulteerida ja nõu küsida!
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
hollywer
HV kasutaja
hollywer

liitunud: 01.01.2005




sõnum 14.09.2005 14:19:37 vasta tsitaadiga

Midide kirjutamiseks olen kasutanud lihtsat programmi nagu NoteWorthy Composer. Väga mõnus ja lihtne kasutada. Õppisin kiiresti ära. Sibeliusega pole veel aega olnud tegeleda, sest see on tunduvalt keerukam programm ja võtab õppimiseks kauem aega. Üks miinus NoteWorthy juures on - sellega ma pole saanud cresc. ja dim. võtteid kasutada. Kui forte, siis juba täiega ja järsku, kui piano, siis samuti kukub vaikseks. Selline nõmedus nagu eriti ei istu. Vbl ma ise ei ole piisavalt pädev selle proge jaox, kuid cresc. ja dim. märgid noodipildis dünaamikat ei muuda. Sibelius minu teada juba võimaldab dünaamikat reguleerida

Kunagi kasutasain musale juurde laulmiseks või mängimiseks programmi n-Track Studio. Täitsa mõnus oli. Aga ma läksin Magix toodete peale üle ning Magix Music Studioga on ka täitsa hea lindistada.

Väga mugav tracker on Magix Music Maker. Proovisin 2005 aasta versiooni. Algul olin vaimustunud võimaluste poolest. Leidsin, et see on unistusteprogramm, kuid pikemalt tutvudes leidsin programmi puudujääke. Näiteks 3D efektid programmis endas töötasid, kuid exporditud Wav failis neid polnud. Pidin isegi lihtsa vasakult paremale liikumise lihtsa Goldwave-ga tegema icon_biggrin.gif
Viimane on mõeldud helifailide töötlemiseks.
Kommentaarid: 10 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 10
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
SGM
HV kasutaja
SGM

liitunud: 04.12.2005



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 14.11.2007 17:29:47 vasta tsitaadiga

Teema on kaua (üle 2 aasta) olnud vastusteta, ma siis jätkan. icon_razz.gif

Ise kasutasin 2001. kevadest kuni 2005. septembrini Reason'it (1.0 - 3.0), sest see on väga mugava ja lihtsa/loogilise ülesehitusega ja kõik käib mugavalt. Eriti just automatiseerimine. Aga mind hakkas järjest enam häirima 3 asja. Kõige rohkem häiris Reasoni helikvaliteet, mis on kuidagi piriseva ja kuiva kõlaga -- see pole isegi tuliuue Reason 4-ga paremaks läinud! Teine viga on reverbi liiga kitsas stereoefekt.
Kunagi soovitasin Propellerheads-ile, et tehku Reasonisse stereolaiendi, see tehtigi järgmises versioonis! icon_biggrin.gif Aga sellest polnud eriti kasu selle reverbi jaoks. Kolmas puudus on kinnine keskkond -- VST toe puudumine.

Siis proovisin 2005. sügisest 2006. kevadeni Cakewalk Sonar 5 Producer Edition-i ja mul läks suu kõrvuni selle helikvaliteedist võrreldes Reasoni kuiva heliga. icon_razz.gif See tuhin läks siis kevadeks üle, kui ma selle sequenceriga kuidagi hakkama ei saanud, see oli kohutavalt ebamugav. Võibolla nooditundjatele oleks mugav see proge, ma ei tea...

Järgmine samm oli Cubase SX3, mida kasutan siiani, sest see on neist kõigist proovitutest parim. Mugav sequencer, hea kasutajaliides ja pro helikvaliteet. thumbs_up.gif

Ka igasugu FL, Buzz ja muud taolised jamad on ära proovitud, aga nende heli on mitterahuldava kvaliteediga. FL on liiga tehnilise kõlaga muide. Ja nupud liiga väikesed. Nii hull pole kui ReBirth, aga siiski. icon_wink.gif
Kommentaarid: 4 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 1 :: 0
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
punktiir
HV Guru

liitunud: 20.07.2004




sõnum 14.11.2007 17:40:27 vasta tsitaadiga

Hetkel Garageband + Audacity
Kommentaarid: 49 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 1 :: 38
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Petz
HV Guru

liitunud: 05.11.2001




sõnum 15.11.2007 12:09:05 vasta tsitaadiga

tsitaat:
Kõige rohkem häiris Reasoni helikvaliteet, mis on kuidagi piriseva ja kuiva kõlaga
Ei saa aru, millest õieti räägid? Ei tea küll Reasonist suurt midagi (Emagicu LA ja Wavelab põhitööriistad olnud), aga helikvaliteedi määrab ju eelkõige raudvara koostöös õigete draiveritega! icon_rolleyes.gif Tarkvaralahendused ainult vahendid raua ressurssideni jõudmiseks. Muidugi annab iga programmiga soundi piixu keerata... icon_smile.gif
Kommentaarid: 81 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 75
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
SGM
HV kasutaja
SGM

liitunud: 04.12.2005



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 15.11.2007 18:17:38 vasta tsitaadiga

Kvaliteedi puudumise all ei mõtle ma mingeid häireid, moonutusi või kahinaid - halb kvaliteet on Reasonil selles mõttes, et tema sündid ja efektimoodulid on sellise ehitusega, et teevad kuiva ja piriseva maiguga tuima kõlaga heli. Muud pole kvaliteedil midagi pistmist. icon_wink.gif
Kommentaarid: 4 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 1 :: 0
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
Laurikre
HV Guru
Laurikre

liitunud: 20.09.2003




sõnum 15.11.2007 19:18:54 vasta tsitaadiga

Itunes on Mac is the best.
Kui muutmiseks läheb siis Audacity
Laurikre:.

_________________
Need: Windows, .Net, Sharepoint, Exchange, Dynamics, Visual Studio, XNA, Expression, Silverlight, SQL and many other skills? Talk to me icon_smile.gif
Rohkem IT uudiseid iga päev BattleIT lehelt
Kommentaarid: 154 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 5 :: 131
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
näita postitusi alates eelmisest:   
uus teema   vasta Hinnavaatlus »  Multimeedia- ja helifoorum »  Millist muusikaprogrammi eelistad? mine lehele eelmine  1, 2, 3, 4  järgmine
[vaata eelmist teemat] [vaata järgmist teemat]
 lisa lemmikuks
näita foorumit:  
 ignoreeri teemat 
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse
sa ei või vastata selle foorumi teemadele
sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis
sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis
sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis
sa ei saa lisada manuseid selles foorumis
sa võid manuseid alla laadida selles foorumis



Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.