|
Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
| autor |
|
dvd vader
HV Guru
liitunud: 26.09.2002
|
02.10.2004 15:44:24
|
|
|
härrased, kui pildid ära toote, palun ikka juurde ka, mis aparaadiga tehtud  tundub, et kõik nagu varjavad seda (häbi?). või teisest küljest muidugi - salastatus ennekõike!
|
|
| Kommentaarid: 83 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
6 :: |
7 :: |
51 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Atti
HV kasutaja
liitunud: 19.10.2003
|
|
| Kommentaarid: 4 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
4 |
|
| tagasi üles |
|
|
zid
HV vaatleja
liitunud: 15.08.2004
|
|
| Kommentaarid: 6 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
6 |
|
| tagasi üles |
|
|
Anthrax
HV kasutaja
liitunud: 27.12.2003
|
|
| Kommentaarid: 19 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
18 |
|
| tagasi üles |
|
|
hentz
HV Guru
liitunud: 12.10.2003
|
|
| Kommentaarid: 423 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
9 :: |
4 :: |
341 |
|
| tagasi üles |
|
|
Taavi_R
HV Guru
liitunud: 30.09.2002
|
|
| Kommentaarid: 186 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
3 :: |
166 |
|
| tagasi üles |
|
|
darzik
HV veteran
liitunud: 12.01.2002
|
|
03.10.2004 21:12:45
|
|
|
| Taavi_R kirjutas: |
Kole!  |
Öö ja udu kohta? Ega ta midagi väga head pole, aga lahe, et inimesed viitsivad.....
|
|
| Kommentaarid: 73 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
70 |
|
| tagasi üles |
|
|
Anti
liitunud: 11.05.2004
|
|
03.10.2004 21:13:43
|
|
|
müra on ikka roppumoodi 
|
|
| Kommentaarid: 314 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
4 :: |
4 :: |
240 |
|
| tagasi üles |
|
|
Rajareits
HV Guru
liitunud: 09.11.2003
|
|
| Kommentaarid: 74 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
69 |
|
| tagasi üles |
|
|
namstoop
HV Guru
liitunud: 05.11.2001
|
|
03.10.2004 22:01:23
|
|
|
| Anthrax kirjutas: |
| velzatis kirjutas: |
|
müra on ikka roppumoodi |
Ma arvan, et viga ei ole pildistajas, vaid aparaadis |
kuna pilti on PS suditud, siis on exif ära kadunud, aga pakuks, et viga on paljuski liiga suures ISOs. Sellise Canoni puhul on 200 juba ka reeglina liiga palju, pilti kannatab vaadata ainult vähendatuna, 400 ei maksa rääkidagi... Kui vähegi võimalik, siis ma kasutan küll 50, äärmisel juhul lähen kõrgemal. 400 olen vist küll ainult eksperendi mõttes paaril korral kasutanud.
Lisaks nii suure resoga pildi kohta on faili suurus kahtlaselt väike - > järelikult kõvast jpg kompressiooni salvestamisel peale lastud.
Nii see kvaliteet kaob...
_________________
verba volant, scripta manent
Hoiatus! Olen sinu postituses olevate lolluste ja nõmeduste vastu allergiline. Lolluste ilmnemisel võib kaasneda raskekujuline sarkastiline reaktsioon. |
|
| Kommentaarid: 72 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
1 :: |
63 |
|
| tagasi üles |
|
|
namstoop
HV Guru
liitunud: 05.11.2001
|
|
| Kommentaarid: 72 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
1 :: |
63 |
|
| tagasi üles |
|
|
Max Powers
liitunud: 21.03.2003
|
|
| Kommentaarid: 215 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
2 :: |
182 |
|
| tagasi üles |
|
|
tarantel
HV veteran
liitunud: 08.03.2003
|
|
| Kommentaarid: 33 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
31 |
|
| tagasi üles |
|
|
Countryman
HV vaatleja
liitunud: 28.02.2004
|
|
03.10.2004 22:32:28
|
|
|
Paar pilti ka minu poolt.
Kaameraks Canon A80, kaks esimest on tehtud asetatult sillale, ülejäänud kolm käest.
http://www.zone.ee/sogno/pildid/Tartu1.jpg (säri 10s, F 8, ISO 50 - veidi ümberkadreeritud)
http://www.zone.ee/sogno/pildid/Tartu2.jpg (säri 10s, F 2.8, ISO 50 - veidi pööratud ja ümberkadreeritud)
http://www.zone.ee/sogno/pildid/Tartu3.jpg (säri 1s, F 4.91, ISO Auto - fotoka reziim: Slow Shutter)
http://www.zone.ee/sogno/pildid/Tartu4.jpg (säri 1s, F 4.91, ISO Auto - fotoka reziim: Slow Shutter)
http://www.zone.ee/sogno/pildid/Tartu5.jpg (säri 1/60s, F 4.91, ISO Auto - reziim: Fast Shutter)
|
|
| Kommentaarid: 5 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
4 |
|
| tagasi üles |
|
|
kotmarjak
HV Guru
liitunud: 11.12.2003
|
|
03.10.2004 22:57:04
|
|
|
viimane pilt on minu jaoks suht pro.
_________________
Ole tore ! |
|
| Kommentaarid: 144 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
8 :: |
117 |
|
| tagasi üles |
|
|
Taavi_R
HV Guru
liitunud: 30.09.2002
|
|
| Kommentaarid: 186 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
3 :: |
166 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ra*
HV Guru
liitunud: 19.04.2003
|
|
03.10.2004 23:39:47
|
|
|
See ju kõigest 3 megapikslit ja ei mingi VÄGA mega kaamera.. ..
wow, tõesti vänged pildid,
to "pööratud Helios-44-2 - mis iganes see ka ei oleks teeb vist seda iemt?  "
|
|
| Kommentaarid: 135 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
2 :: |
123 |
|
| tagasi üles |
|
|
hotrat
HV kasutaja
liitunud: 08.11.2003
|
|
| Kommentaarid: 44 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
41 |
|
| tagasi üles |
|
|
namstoop
HV Guru
liitunud: 05.11.2001
|
|
04.10.2004 09:32:39
|
|
|
| Ra* kirjutas: |
| namstoop kirjutas: |
Kaameraks endiselt Canon PS G3, ees pööratud Helios-44-2.
|
See ju kõigest 3 megapikslit ja ei mingi VÄGA mega kaamera.. ..
wow, tõesti vänged pildid,
to "pööratud Helios-44-2 - mis iganes see ka ei oleks teeb vist seda iemt? " |
esiteks 4MP (ja see on ka ainult selleks oluline, et asju on võimalik paremini ümber kadreerida kui vähemate MP pilte), ja G3 on endiselt omas klassis üks tegija kaamera, eriti kui arvestada seda, et välja tuli see juba 2 aastat tagasi. Vaata mis hinnaga sul seda võimalik osta on vanust arvestades... :-p
Ja pööratud tähendab seda, et objektiiv on ees teistpidi - tavaliselt kaamera poolne ots on nüüd hoopis pildistatava objekti poolne. Lihtne.
_________________
verba volant, scripta manent
Hoiatus! Olen sinu postituses olevate lolluste ja nõmeduste vastu allergiline. Lolluste ilmnemisel võib kaasneda raskekujuline sarkastiline reaktsioon. |
|
| Kommentaarid: 72 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
1 :: |
63 |
|
| tagasi üles |
|
|
SKG
HV Ihaldatuim Poissmees
liitunud: 27.01.2003
|
|
04.10.2004 13:41:32
|
|
|
nonoh.. sellelt kaameralt oleks oodanud paremat pilti 
|
|
| Kommentaarid: 373 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
3 :: |
313 |
|
| tagasi üles |
|
|
Taavi_R
HV Guru
liitunud: 30.09.2002
|
|
04.10.2004 14:44:52
|
|
|
Lisan mõned eilsed tippsündmused...
Rulataja: LINK
Lõuna: LINK
Hind: LINK
Kasutaja Atti poolt ma ootaks paremaid pilte. Pildimasin ise peaks olema ju tubli.
Kasutaja dvd vader, rohkem teravust tahaks
_________________
raamatupidamine | laadakalender |
|
| Kommentaarid: 186 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
3 :: |
166 |
|
| tagasi üles |
|
|
Max Powers
liitunud: 21.03.2003
|
|
04.10.2004 14:47:06
|
|
|
Taavi_R, ühel pildil on inimesel käes videokaamera kui ma ei eksi. Kas ma eksin kui väidan et
olete "rulatanud" ka linnahalli ees
EDIT: My mistake 
viimati muutis Max Powers 04.10.2004 15:15:40, muudetud 1 kord |
|
| Kommentaarid: 215 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
2 :: |
182 |
|
| tagasi üles |
|
|
kr6ll
HV Guru
liitunud: 13.09.2003
|
|
| Kommentaarid: 89 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
2 :: |
69 |
|
| tagasi üles |
|
|
pl1600
HV Guru
liitunud: 29.01.2002
|
|
| Kommentaarid: 92 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
87 |
|
| tagasi üles |
|
|
Taavi_R
HV Guru
liitunud: 30.09.2002
|
|
04.10.2004 22:48:02
|
|
|
Päris huvitavad. Esimene pilt oleks olnud siis parem kui oleksid liikunud ise pisut paremale.
Ja kaamerat ülessepoole tõstnud, et "tausta ruudud" oleksid jäänud otse ja võrdselt pildile.
_________________
raamatupidamine | laadakalender |
|
| Kommentaarid: 186 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
3 :: |
166 |
|
| tagasi üles |
|
|
Magic
HV Guru
liitunud: 28.12.2001
|
|
05.10.2004 22:38:20
|
|
|
A80 teeb paraku natuke paremaid pilte 
täna sain natuke katsetada mingit 5,1MP'st Sony- ei tundunud midagi erilist, kuigi LCD oli mõnusalt suur
|
|
| Kommentaarid: 235 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
201 |
|
| tagasi üles |
|
|
Anthrax
HV kasutaja
liitunud: 27.12.2003
|
|
08.10.2004 08:47:29
|
|
|
| Seda ma näen isegi.. aga mõtsin rohkem, et kas ta tegi sada pilti, et saaks selle ideaalselt pildile?
|
|
| Kommentaarid: 19 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
18 |
|
| tagasi üles |
|
|
Juhan88
HV Guru
liitunud: 11.11.2003
|
|
09.10.2004 21:00:03
|
|
|
Sai siis natuke rohkem vaeva nähtud...
http://www.zone.ee/jressar
Kellele ei meeldi,et töödeldud on see ärgu vaevugu kommenteerima
_________________
Fotoblogi |
|
| Kommentaarid: 62 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
2 :: |
48 |
|
| tagasi üles |
|
|
Magic
HV Guru
liitunud: 28.12.2001
|
|
09.10.2004 22:27:18
|
|
|
| Konturo kirjutas: |
Sai siis natuke rohkem vaeva nähtud...
http://www.zone.ee/jressar
Kellele ei meeldi,et töödeldud on see ärgu vaevugu kommenteerima |
tõsi on see, et siinsed pildid võiksid olla töötlemata kujul
aga muidu motiivid üsna head... kuigi mõne pildi puhul häiris see töötlemine...
|
|
| Kommentaarid: 235 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
201 |
|
| tagasi üles |
|
|
hentz
HV Guru
liitunud: 12.10.2003
|
|
09.10.2004 22:32:24
|
|
|
| Konturo, mis kaamera see veel on...muidu mõni pilt t2itsa meeldis natuke.
|
|
| Kommentaarid: 423 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
9 :: |
4 :: |
341 |
|
| tagasi üles |
|
|
miga
HV Guru
liitunud: 07.09.2003
|
|
10.10.2004 11:06:21
|
|
|
| Selle aasta esimene LUMI Tallinnas
|
|
| Kommentaarid: 34 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
32 |
|
| tagasi üles |
|
|
tomacce
HV kasutaja
liitunud: 02.09.2002
|
|
| Kommentaarid: 31 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
27 |
|
| tagasi üles |
|
|
Magic
HV Guru
liitunud: 28.12.2001
|
|
10.10.2004 13:42:01
|
|
|
ilus pilt kuigi jah... pigem tahaks juba hangesid näha 
|
|
| Kommentaarid: 235 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
201 |
|
| tagasi üles |
|
|
Anti
liitunud: 11.05.2004
|
|
10.10.2004 13:46:17
Re: sajab |
|
|
tohoh, päris suur pilt 3072px x 2048px 
|
|
| Kommentaarid: 314 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
4 :: |
4 :: |
240 |
|
| tagasi üles |
|
|
vipper
HV vaatleja
liitunud: 30.12.2003
|
|
| tagasi üles |
|
|
kr6ll
HV Guru
liitunud: 13.09.2003
|
|
11.10.2004 12:51:04
|
|
|
proovisin/katsetasin pimedas kyynalt pildistada. Paljude erinevate settingutega - sain kõvasti targemaks 8)
Yks klõps siia ka(modimata, nii kuda fotokas oli, nõks mõõte võtsin väiksemaks): http://web.starman.ee/vambola/pildid/kyynal.jpg
Fotokas: G3
|
|
| Kommentaarid: 89 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
2 :: |
69 |
|
| tagasi üles |
|
|
Rajareits
HV Guru
liitunud: 09.11.2003
|
|
11.10.2004 13:23:07
|
|
|
Ei hakanud uut teemat tegema, seega küsin siin...
Kas kellelgi on mõnda head lehte anda, kus lihtsalt ära seletatud, kuidas kõige parema pildi millestki saavutaks? Et mis nurga all teha jne.
Võib ka ise nõu anda...
|
|
| Kommentaarid: 74 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
69 |
|
| tagasi üles |
|
|
Max Powers
liitunud: 21.03.2003
|
|
| Kommentaarid: 215 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
2 :: |
182 |
|
| tagasi üles |
|
|
ihvike
HV Guru
liitunud: 01.04.2002
|
|
11.10.2004 13:40:19
|
|
|
| Rajareits kirjutas: |
Ei hakanud uut teemat tegema, seega küsin siin...
Kas kellelgi on mõnda head lehte anda, kus lihtsalt ära seletatud, kuidas kõige parema pildi millestki saavutaks? Et mis nurga all teha jne.
Võib ka ise nõu anda... |
Selliseid valemeid pole olemas. On mingid suunavad näpunäited, et noh portree puhul näiteks ei jätaks nägu täpselt kaadri keskele ja valgus peaks olema selline, et pehmed varjud tekiks jne. Iga fotograafia eri valdkonna jaoks on sellised väiksed näpunäited olemas, mis aga pole reeglid ja tegelikult otsustab ikka kõik fotograafi enda silm ja arusaam sellest, millist pilti ta näha tahab. Kõige parem on mitte lugeda neid reegleid, vaid vaadata sellised pilte, mis on üldiselt tunnustust leidnud. Võta näiteks fotokala 50 parimat pilti lahti, vaata nad rahulikult läbi ja mõtle, miks neid pilte nii heaks peetakse. Ja tasub raamatukogust või vanade raamatute letist otsida nõukogudeaegseid fotoraamatuid, mis on suhteliselt arvestatavad ka tänapäeval. Näiteks A. Reinsalu "Hea foto saladus", "Amatöörfotograafi käsiraamat" jne jne, neid oli kümneid. Uusi eestikeelseid fotoraamatuid praktiliselt ei eksisteeri ja väljamaised on rõvedalt kallid.
|
|
| Kommentaarid: 12 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
12 |
|
| tagasi üles |
|
|
zbx
Piiratud kasutaja
liitunud: 25.02.2004
|
|
11.10.2004 14:46:13
|
|
|
oman päris mitmeid nõukogudeaegseid fotoraamatuid , kellel on soovi, võin kopeerimiseks laenata...
loomulikult tasub neid "otsida" antikvariaatidest
(  @OT)
|
|
| Kommentaarid: 367 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
1 :: |
300 |
|
| tagasi üles |
|
|
haigo
HV veteran
liitunud: 05.07.2002
|
|
11.10.2004 16:30:14
|
|
|
link :: pilt
Elevant kaotas metsas jalad.
|
|
| Kommentaarid: 54 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
52 |
|
| tagasi üles |
|
|
missomaa
Kreisi kasutaja
liitunud: 29.11.2003
|
|
12.10.2004 00:03:40
|
|
|
Pole küll neid pilte vaadanud, aga digikaameraatel on olemas see eelis, et sa saad reaalajas objekti pildile nii paigutada nagu tahad. 1990.ndatel aastatel kui sai fotod odava seebikarbiga tehtud, oli pidevalt see probleem, et inimeste pead olid maha lõigatud jms hädad... Digipildil on objekt alati keskel.
_________________
Reisid väikebussiga. |
|
| Kommentaarid: 32 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
32 |
|
| tagasi üles |
|
|
namstoop
HV Guru
liitunud: 05.11.2001
|
|
15.10.2004 23:10:36
|
|
|
Kaameraks endiselt Canon G3. Ajaviiteks teen esimesi samme NIR (near infrared) lainepikkusel pildistamisega. Käisin ükspäev natuke nelli tiigi ümber ringi, et asjaga eksperimenteerida. Tundub täitsa lahe. Kahjuks jah aastaaeg on juba tiba vale, Päike suht madalal ja lehed kolletuvad. Ja neetud pardid ja tuvid kes alati tulevad kaadrisse tuterdama, kui vähe kauemaks seisma jääd. Pikkade säride korral pole nagu kõikse toredam liikuvaid objekti kaadris omada.
http://www.zone.ee/namstoop2/digifoto/infrapost.jpg
http://www.zone.ee/namstoop2/digifoto/infrapost2.jpg
http://www.zone.ee/namstoop2/digifoto/infrasnell.jpg
_________________
verba volant, scripta manent
Hoiatus! Olen sinu postituses olevate lolluste ja nõmeduste vastu allergiline. Lolluste ilmnemisel võib kaasneda raskekujuline sarkastiline reaktsioon. |
|
| Kommentaarid: 72 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
1 :: |
63 |
|
| tagasi üles |
|
|
Magic
HV Guru
liitunud: 28.12.2001
|
|
15.10.2004 23:22:16
|
|
|
| väga huvitavad pildid... polegi selliseid silma jäänud
|
|
| Kommentaarid: 235 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
201 |
|
| tagasi üles |
|
|
Taavi_R
HV Guru
liitunud: 30.09.2002
|
|
| Kommentaarid: 186 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
3 :: |
166 |
|
| tagasi üles |
|
|
sfx
HV veteran
liitunud: 20.10.2003
|
|
16.10.2004 02:29:27
|
|
|
Jah, sooviks isegi teada. Kuidas ja värki.
Teine pilt on muide ülihea.
|
|
| Kommentaarid: 170 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
1 :: |
151 |
|
| tagasi üles |
|
|
haigo
HV veteran
liitunud: 05.07.2002
|
|
16.10.2004 09:19:08
|
|
|
link :: nir
...In NIR region some common fabrics are transparent. Particularly fabrics used to make clothes. Particularly those used to make swimsuits. And those become very translucent if partially saturated with water, i.e. wet swimsuits...
Selge see, et tahaks teada
|
|
| Kommentaarid: 54 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
52 |
|
| tagasi üles |
|
|
namstoop
HV Guru
liitunud: 05.11.2001
|
|
16.10.2004 11:14:37
|
|
|
Põhjalik ülevaade on siin:
http://dpfwiw.com/ir.htm
Sulle, Taavi_R see enam ei sobi... Digital Rebeliga selliseid asju teha ei saa :-p
Ahjaa, ja siis veel see asi, et mulle jäi mulje, et ainukese Eestis saadaoleva 52mm IR filtri ma ka ära ostsin. Eesti äri...
_________________
verba volant, scripta manent
Hoiatus! Olen sinu postituses olevate lolluste ja nõmeduste vastu allergiline. Lolluste ilmnemisel võib kaasneda raskekujuline sarkastiline reaktsioon. |
|
| Kommentaarid: 72 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
1 :: |
63 |
|
| tagasi üles |
|
|
sfx
HV veteran
liitunud: 20.10.2003
|
|
16.10.2004 13:23:33
|
|
|
Kui palju sa maksid selle filtri eest?
Ja Eestis ainukese? Kurat, kui ma oleks otsustanud osta, siis oleks mul ka just 52mm vaja olnud ><
|
|
| Kommentaarid: 170 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
1 :: |
151 |
|
| tagasi üles |
|
|
hentz
HV Guru
liitunud: 12.10.2003
|
|
16.10.2004 15:57:03
|
|
|
| alati saab tellida kusagilt.
|
|
| Kommentaarid: 423 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
9 :: |
4 :: |
341 |
|
| tagasi üles |
|
|
|
:: KKK
:: otsing 
:: statistika
:: kasutajate nimekiri
:: kasutajate grupid
:: registreeri
teata moderaatorile
( aga vastik väike elajas on see ikkagi 
)