praegune kellaaeg 09.03.2026 12:51:10 |
|
Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
| Kas pooldad valitsuse energiapoliitikat ja kõrgeid energia hindasid? |
|---|
| Jah, tingimusteta! |
|
8% |
[ 6 ] |
| Pigem jah |
|
8% |
[ 6 ] |
| Pigem ei |
|
16% |
[ 12 ] |
| Kindlasti mitte! |
|
67% |
[ 49 ] |
|
| hääli kokku : 73 |
|
| autor |
|
etk
HV kasutaja
liitunud: 10.10.2006
|
09.03.2026 00:27:48
|
|
|
| elukaz kirjutas: |
Ehk siis suurte salvestusparkide puhul vahet poleks aga nagu me praeguse hinnakujunduse järgi näeme, päikseenergia prevaleerib ja nii kui loojas on hind püsti, ehk täna pole salvestust olemas. Kuidas käitub sama VARUSTUSallikana tuul, jääb küsitavaks antud uuringu valguses, resolutsioon on väga hõre, samade graafikutega võiks öelda et ka päike katab kevad-suvise energiavajaduse, aga miskipärast on ikka hommik ja õhtu särts 10x kallim. Ehk mu küsimus tihedama vaatlusandmestiku kohta käib selle pihta, millised on ööpäevased, jäätumisega seotud.... krt ma olen seda juba kirjutanud, kellega ma üldse räägin 
Kas kuskilt paistab välja et ma olen mingi tuulikuvaenaja? See meretuul tundub täitsa ok teema aga küsimus ongi neis kitsaskohtades, kas need on olemas ja kui on siis kui suured mis kompensatsioonivariandid on olemas, liitiumipõhise keemilise salvestuse peale väga ei panustaks, räägime ikka 10-100 GWh mastaabist. Kui just donbassi liitiumimaardlatele ei panusta. |
Meretuuleparke meil ka ei ole. Sellepärast hind hüppabki 
Ehk siis mõttetu argument kuigi tagamõte seal on õige. Ei saagi tuult ja päikest ilma salvestuseta. Iseasi küsimus kas salvestus peab olema keemiline ja kui peabki keemiline olema, kas just liitiumi põhine.
Päevase varieeruvuse mõttes energiahulgana piisaks ilmselt ühest Energiasalve sarnasest aga võimsusest jääks puudu niiet peaks mõned vanad söekaevandused ka ümber konverteerima pumphüdruks, siis võiks sinna 1.5-2GW võimsust kätte saada pöörleva rauana nagu ref ja mõned eelistaksid vanakooli viisil inertsi tagamiseks.
Aga nii meretuulel kui pumphüdrol kui ka tuumajaamal on meie kontekstis probleem liiga pika investeerimishorisondiga, mistõttu ei taha tüüpiline kärsitu kasumihai sinna raha panna. Teoorias püütakse praegu mingit meedet välja töötada, et see "turutõrge" ära klattida aga eks paistab kas midagi asjalikku ka saadakse paika või enne jõuab uus Valitsus ja Riigikogu koguneda ja vee peale tõmmata ning meid välisriikide energiaorjusesse jätta.
Pikaajalise salvestuse jaoks on nagunii vaja mingit gaasiahelat, sest teisi lahendusi meile ei ole õnnistatud, kuhu saaks TWh jagu energiat hoiule panna talve jaoks. Ebaeffektiivne on see ahel küll aga ülejääk energia kasutamisel on ka 15% efektiivsus parem kui 0%.
|
|
| Kommentaarid: 44 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
42 |
|
| tagasi üles |
|
 |
elukaz
HV Guru
liitunud: 06.09.2004
|
|
09.03.2026 00:33:56
|
|
|
Mis sellest narva kaevanduste üleujutamise plaanist sai? Prospekt oli vägev aga arvutus ei taht väga toetada, rääkimata maa sisse-välja pumpamisega mingi setete transpordist. Klaasike anyone?
_________________
Ma ei saa sellest aru, järelikult on see vale. |
|
| Kommentaarid: 193 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
0 :: |
155 |
|
| tagasi üles |
|
|
Auron
HV Guru
liitunud: 19.08.2003
|
|
09.03.2026 06:19:08
|
|
|
| etk kirjutas: |
| Meretuuleparke meil ka ei ole. Sellepärast hind hüppabki |
Selle väitega tekib küsimus, et huvitav kui meil oleks läänemeri tuulikuid täis ja hind ikka hüppaks siis mis oleks see järgmine narratiiv mida taguda stiilis "kuna meil seda ei ole, siis sellepärast..."
paarkümmend aastat tagasi polnud pea üldsegi tuulikuid ja massiliselt päiksejaamu aga sellist tsirkust elektri ümber ei käinud - keegi sisuliselt ei mõelnudki elektriarve peale rohkem kui, et korra kuus vaja seda maksta. Täna sõida eestis ringi kus tahad - igapool põllud massiliselt paneele täis, terve prsetäis tuuleparke aga ikka niuniuniu...Seda, et kogu see tsirkus on kunstlikult tekitatud on ju selge.
| etk kirjutas: |
| Aga nii meretuulel kui pumphüdrol kui ka tuumajaamal on meie kontekstis probleem liiga pika investeerimishorisondiga, mistõttu ei taha tüüpiline kärsitu kasumihai sinna raha panna. |
See on see tänapäevane probleem, et ametnikke on riigis rohkem kui kunagi varem aga samas riik ise majandab üha vähem ja üha rohkem on ametnikud puuk maakler rollis seal vahel. Ehk siis selliste asjade arendamine peaks olema riigi teema mitte üritada seda osta sisse erasektorist kasumiahnelt ärimehelt kes juba homme päev tahab saada eralennukit ja garaažitäit Ferrarisid. Riigil neid probleeme pole - riigil on aega küll ja kasumit on vaja niipalju, et kataks olemaoleva hoolduse ja mõõduka tulevikus investeerimise.
|
|
| Kommentaarid: 156 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
133 |
|
| tagasi üles |
|
|
etk
HV kasutaja
liitunud: 10.10.2006
|
|
09.03.2026 07:40:24
|
|
|
| Auron kirjutas: |
| Seda, et kogu see tsirkus on kunstlikult tekitatud on ju selge. |
Kõik mis inimesed teevad on kunstlik sesmõttes. Elektri vaates on hea näidata näpuga 20a tagusesse aega ja mõelda, et küll oli ilus aga jätta märkamata, et lihtsalt liugleti varasemalt tehtul ja ei valmistutud tulevikuks. Kui parajasti ei investeeri tulevikku ja pigistad silma kinni keskkonna kulude korvamisel, siis saabki "odavalt" asju ajada. Lihtsalt järgmistel põlvedel on vaja see laen tagasi maksta.
| Auron kirjutas: |
| Riigil neid probleeme pole - riigil on aega küll ja kasumit on vaja niipalju, et kataks olemaoleva hoolduse ja mõõduka tulevikus investeerimise. |
Vasak vs parem majanduslik filosoofia. Meil on võimul olnud parempoolse majandusvaatega valitsused, tundub, et rahvas nii eelistab. Ja selle üks põhilisi elemente on see, et turg teeb paremini kui riik seega tuleb anda turu kätte asjad. Tahta riigi kätte anda, siis peab valima vasakpoolseid valitsusi.
|
|
| Kommentaarid: 44 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
42 |
|
| tagasi üles |
|
|
Betamax
HV Guru
liitunud: 29.05.2003
|
|
09.03.2026 10:00:52
|
|
|
| Turg teeb seda ainult siis, kui see on kasumlik. Siiani pole väga näha, et miljonid lendaks ilma riigipoolse toetuseta.
|
|
| Kommentaarid: 749 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
1 :: |
563 |
|
| tagasi üles |
|
|
ref
Kreisi kasutaja
liitunud: 10.08.2003
|
|
09.03.2026 10:11:42
|
|
|
| etk kirjutas: |
| Tuumajaama võimsuse reguleerimine on nii aeglane, et midagi peab seal kõrval olema, mis kiiremini suudab reageerida tarbimise kõikumisele. Salvestus sobib selleks üsna hästi, nagu sobib ta ka päikese ja tuule tootmise ühtlustamiseks tarbijate nõudlusega. |
Put your money where your mouth is.
Soojusväljundi reguleerimine ei võrdu elektriväljundi reguleerimisega ja vastupidi. Neil on omavaheline seos aga mitte 1-1le. Soojusväljundit hoitakse iga soojusjaama puhul optimaalsel tasemel, et vältida termošokke.
Edasiteks argumentideks palun kirjelda detailselt kuidas toimib auruturbiin ja kuidas toimub elektrivõimsuse reguleerimine koos sinna juurde kuuluva viitega auruturbiini poolt käitava generaatoriga. Pane palun kõrvale samad andmed nt Sopi tuulepargi ja Kiisa akude osas. Ja aktiivse tootmise ajal. Lisa juurde seadmete loetelu mis on vajalik - ennetavalt, tuulele- ja päikesele kehtivad oluliselt leebemad nõuded (kuigi võrgueeskirjas on "lisanõuete" peatükk siis need leevendavad seatavaid ootusi oluliselt). Akude (sh. mehaaniliste) korral on nõuded võrreldavad, tootmisgarantii aga mitte. Kirsina tordil - kuidas hallata reaktiivenergiat olukorras kus mehaanilist tootmist on vähem või oluliselt vähem?
----
Tänane seis on siis selline (üldistavalt, ei viitsi teksti liigendada, hunnik numbreid):
Plaan (kõik tahavad riiklike garantiisid, sisuliselt dotatsioon aga teise nimega, seega pole mõtet argumenteerida, et dotatsioon paha vms, nagunii tuleb see raha maksumaksja taskust):
0.5GW meretuult (vajadus on tegelikult suurem, 2GW aga noh, las olla) - miinimum miljard, tõenäoliselt 2-3 kanti (läänemerre on igast jama uputatud, see toob projektile üllatusi ja pole triviaalne kulu)
0.5-1GW gaasi eelkõige inertsi tagamiseks aga ka tipu ootamatusteks - ~2 miljardit, talvise külmaga määrab hinna just see tootmine
~200MW keemilist akut (~600MWh) ja/või ~500MW (~2GWh) pumphüdrot - ~200 miljonit kuni 4 miljardit (loodetavasti Salve projekt kukub ära)
Gaasi infra laiendused (300MW Narva gaasijaama jaoks - juba sisuliselt paigas) - ~500 miljonit
Põhi- ja jaotusvõrgu ümberehitused - vähemalt kaks miljardit, sõltuvalt meretuule projektidest kümnete miljarditeni.
Reaalselt vaja asendada ~1GW tootmist umbes-täpselt järgmine-ülejärgmine aasta (sest kõik vaidlused-tehniline osa jms võtab ise ~1-2 aastat) ja praegune plaan on ehitada laias laastus 1.2 - 2.2GW tootmist makstes selle eest (vahet pole kas otse või läbi garantiide/võrgutasude) ~4 - 10+ miljardit.
Talviseid ulmelisi hinnatippe see alla ei too (s*tal päeval on ikka kallis gaas hinda dikteerimas; parimal juhul on nivoo madalamal aga üksikud tipud kõrgemad - suurtarbjat see ei aita, nemad ei saa midagi fikseerida), võrgutasud lähevad üles (inerts tuleb väga kallilt, gaasist + võrguehitus/-arendus vaja tagasi teenida)... Kas lihtsam poleks öelda f-it ja võtta ~2 miljardi eest 1GW gaasi sügis-talviseks perioodiks, vähendada seeläbi inertsi vajadust ning hoida võrgutasud-muud kulud all ning kogu elektriarve enamvähem mõistlikul tasemel?
Lisaks - Palju meil see eelarve puudujääk oligi? Majanduskasv (mis kasv?) on kui palju?
<rant>
Tänane seis on see, et iga nurga alt vaadetes on asjad pe*ses, ainus mille pihta sitta ja soppa loobitakse on Auvere ignoreerides "pisiasja", et pea 15a on asjadel lihtsalt minna lastud ning igasugune strateegia 2030+ puudub. Jäänud on vähem kui neli aastat ja selle ajaga ei ehita mitte kui midagi mõistliku isegi olukorras kus mingigi visioon eksisteeriks. ~2010a "ostsustati", et lähme taastuva suunas ja eeldati, et odav vene ja valgevene päritolu energia/elekter stabiliseerib meie võrku (sh. mingi piirini aitab ka inertsi hoidmisel), 2014 lasti samas vaimus edasi omamata mingitki arusaama laiemast poliitilisest seisust (või vastupidi - mängitigi kremlile kaardid kätte - tänast seisu vaadates olid poliitikud kas lauslollid või teenisid kellegi teise huve, kumbagi varianti ei saa ei välistada ega kinnitada).
Ja tänased vaidlused on ikkagi kusagil 2010a kontekstis ignoreerides "pisiasja", et 4-5a lõikes saab meil elekter sisuliselt otsa - (elektri)energia muutub oluliselt kallimaks olukorras kus surutakse peale suuremat elektri tarbimist, varustuskindlus (noh, nüüd eraldi maks selle jaoks, see vist lahendab kõik?) ei ole mitte mingi nurga alt tagatud ja tootmine on parimal juhul soovmõtlemine.
Selmet, et nimetada asju nii nagu on - asjad on korralikult pe*ses ja ühtki head lahendust enam lihtsalt ei ole, aetakse ikka mingit tuul vs päike vs akud vs tuumajaam jms juttu - need arutelud on hiljaks jäänud. Mis tuleb on gaas ja ükskõik millest keegi unistab - gaas tuleb ja jääb. Jääme kenasti idanaabri otsese või kaudse tarnete lõa otsa ning sinna läheb ka kogu majandus - energiata ei tee mitte midagi, ei tootmist, ei teenust ega ka igapäevast elu.
</rant>
_________________
Elektri hind koos tasudega |
|
| Kommentaarid: 17 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
15 |
|
| tagasi üles |
|
|
degrass
HV kasutaja
liitunud: 23.12.2004
|
|
09.03.2026 10:33:27
|
|
|
| Auron kirjutas: |
| etk kirjutas: |
| Meretuuleparke meil ka ei ole. Sellepärast hind hüppabki |
Selle väitega tekib küsimus, et huvitav kui meil oleks läänemeri tuulikuid täis ja hind ikka hüppaks siis mis oleks see järgmine narratiiv mida taguda stiilis "kuna meil seda ei ole, siis sellepärast..."
paarkümmend aastat tagasi polnud pea üldsegi tuulikuid ja massiliselt päiksejaamu aga sellist tsirkust elektri ümber ei käinud - keegi sisuliselt ei mõelnudki elektriarve peale rohkem kui, et korra kuus vaja seda maksta. Täna sõida eestis ringi kus tahad - igapool põllud massiliselt paneele täis, terve prsetäis tuuleparke aga ikka niuniuniu...Seda, et kogu see tsirkus on kunstlikult tekitatud on ju selge.
| etk kirjutas: |
| Aga nii meretuulel kui pumphüdrol kui ka tuumajaamal on meie kontekstis probleem liiga pika investeerimishorisondiga, mistõttu ei taha tüüpiline kärsitu kasumihai sinna raha panna. |
See on see tänapäevane probleem, et ametnikke on riigis rohkem kui kunagi varem aga samas riik ise majandab üha vähem ja üha rohkem on ametnikud puuk maakler rollis seal vahel. Ehk siis selliste asjade arendamine peaks olema riigi teema mitte üritada seda osta sisse erasektorist kasumiahnelt ärimehelt kes juba homme päev tahab saada eralennukit ja garaažitäit Ferrarisid. Riigil neid probleeme pole - riigil on aega küll ja kasumit on vaja niipalju, et kataks olemaoleva hoolduse ja mõõduka tulevikus investeerimise. |
See uuring, millele siin korduvalt viidatud on, käsitleb avamere tuuleparke. Nagu ma aru saan, on nende loomine majanduslik kasulik kuni 30-40m sügavusele ( ?). Seal edasi läheb keeruliseks. Tulenevalt uuringust ning sõltuvalt asukohast, on tuulevaikseid päevi, kus tuule kiirus on alla 4m/s ca 30-40d (SD 10d) aastas, ehk ca 10% ajast. Ehk keskmiselt 1-2 päeva kuus. Ja seda pigem suvel.
See on teooria. Kui kasumlik see kõik on, ei oska öelda.
Mis riigi rolli puutub, siis ma ei ole kindel, et riik on siin kõige parem peremees, kuna need ametikohad politiseeritakse mäeotsast väga kiiresti. Arvan, et ühiskonna huvides oleks, kui need oleksid kohaliku omavalitsuse halduses kelle teritooriumil need asuvad. Kas tegemist oleks MTÜ, AS, OÜ või millegi muuga, ei oska öelda, kuid esmase kasu peaks saama omavalitsus, seejärel ülejäänud.
_________________
All it took was for a lot of seemingly decent people to put the wrong person in power, and then pay for their innocent choice. |
|
| tagasi üles |
|
|
Magic
HV Guru
liitunud: 28.12.2001
|
|
09.03.2026 11:18:20
|
|
|
No vot ei tulnud kuskilt seda 3-10 päeva... Nubis võib enda joogijutu sisse istuda.
4m/s on veel see hetk kus üldse midagi toodanguna tuleb ehk 20-35% võimsusest... ehk juba selle pealt korralik varu vajalik.
|
|
| Kommentaarid: 234 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
200 |
|
| tagasi üles |
|
|
etk
HV kasutaja
liitunud: 10.10.2006
|
|
09.03.2026 11:28:52
|
|
|
ref, sorry, kuna sa ei ole võimeline isegi nii lihtsat infot nagu www.kasauvereonkatki.ee lugema korrektselt siis sinu pläma ei suuda enam tõsiselt võtta.
Rääkimata siis sellest, et ka nüüd demagoogitsed mingite suvaliste ja eksitavate numbritega.
Auvere on peksukott siinsete/sinusuguste söepeade paraadi tõttu kelle arvates põlevkivi on suurim rahva saavutus kuigi tõendid näitavad, et tehnika on saast. Poliitikud on süüdi aga ainult seni kuni need on oravad, sest keegi teine pole ju kunagi ühtegi energeetika otsust teinud.... Gaas on ainult idanaabri energia aga vedelkütused ei mõjuta kuidagi idanaabrit seega lükkame aga bensiini ja diislit paaki ja elu on lill. Söepeade silmakirjalikkus ajab oksele lausa.
Ainus millega saab nõustuda on see, et viimased mitukümmend aastat on perset laiaks istutud ja pole liigutatud õiges suunas lahendustega. Ülejäänu osas, sorry aga mingit õnnistust see kivi põletamine ei too, sest sealt odavat elektrit ei saa küll aga saab keskkonna kahju ja väärtusliku maavara hävitamise.
|
|
| Kommentaarid: 44 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
42 |
|
| tagasi üles |
|
|
Etz
HV Guru
liitunud: 27.01.2005
|
|
09.03.2026 11:58:11
|
|
|
| etk kirjutas: |
| Ülejäänu osas, sorry aga mingit õnnistust see kivi põletamine ei too, sest sealt odavat elektrit ei saa küll aga saab keskkonna kahju ja väärtusliku maavara hävitamise. |
Milline on selle väärtusliku maavara väärtus, kuis ee lihtsalt maa sisse jätta?
Paluks numbreid.
_________________
...life is random...so am I...
So, there is a fan. Time to grab your sh*t, gentlemen! |
|
| Kommentaarid: 234 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
196 |
|
| tagasi üles |
|
|
Magic
HV Guru
liitunud: 28.12.2001
|
|
09.03.2026 12:04:05
|
|
|
Kooskaevandamine on kõige odavam nii või naa. Fosforiiti uuritakse ka ju kooskaevandamise idees. Tuhamäel on ka väärtus, lihtsalt nende komponentide hinnad pole veel vastavad.
Eks mõni mees tahab lihtsalt oma tiblahiinlaste elektrikat õigustada...ega see suurte liitiumakupakkide tootmine ka midagi kena pole. Tuulikutega veel see jama, et nende uute ja suurte arvutustega metsa pandud...ei kipu rasketes oludes kestma
|
|
| Kommentaarid: 234 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
200 |
|
| tagasi üles |
|
|
ref
Kreisi kasutaja
liitunud: 10.08.2003
|
|
09.03.2026 12:08:50
|
|
|
etk, jääd seega väite juurde, et auruturbiini ei ole võimalik juhtida ning nii ongi?
Soojuselektrijaama generaator on elektromehaaniliselt võrguga ühenduses - reageerimisaega (tehnilistes piirides) mõõdetase millisekundites. Soojusväljundit hoitakse pikaajaliselt optimaalses vahemikus, seega ei ole soojusväljundi reguleerimine pooltki nii oluline kui elektrilise väljundi oma mida nt pv ja tuule puhul mõõdetakse sadades millisekundites. Viimane on aeglane rikkeliste olukordade katmiseks ning seetõttu ei ole võimalik täna fossiiljaamata võrku püsti hoida. Keemline salvestus on vaid marginaalselt parem.
Auvere on ~25% tänasest põlekvivil baseeruvast tootmisest võrgus. Probleemsed on soojusvahetid ja on seda algusest peale olnud, pole kusagil probleemi pisendanud. Soojusvahetite probleemi teeb oluliselt suuremaks tänane regulatsioon mis ei võimalda stabiilsust - termošokke on rohkem kui tehnilised parameetrid ette nägid. Seega 25% probleemidest tähendab 100% probleeme. Olgu.
Kuna nii jubedalt tahad sildistada - mis asi see "söepea" on? Palun ole hea ole nüüd kõva ka väljaspool foorumit - üks kaasfoorumlane on igasuguseid ettepanekuid teinud saaste ja muu osas kuid kohe kui pakun, et teeme teoks kaob ära - ole nüüd palun parem ja tuled ehk Anubise asemel seisukohti kaitsma, pühapäeval Jõhvi? Väidad suvalisi numbreid - Salve numbrid on nende endi välja öeldud, gaasijaamad on Eesti Energialt, gaasiinfra on Eleringilt, meretuul on vabariigi valitsus + siinsed (sh. sinu enda) postitused. Inertsivajadus on Eleringilt. Olgu. Suvalised. Jah, rajamiskulud on hinnangulised sest need sõltuvad sellest mis nurga alt tahetakse seda näidata...
Aga kui numbrid ei sobi https://energiatalgud.ee/sites/default/files/2024-05/Memo%20elektrihinnast_FIN.pdf:
| tsitaat: |
| Elektri hinna tulevik. Oleme lähtunud konservatiivsemast stsenaariumist, et kui astume sammud taastuva elektritootmise kasvatamisel, on elektri hind eelmise aasta 9 senti/KWh asemel 2030 ca 6.6 senti. Kui lisada siia Eleringi investeerimisplaan uutesse välisühendustesse ning salvestus, langeb hind veelgi, 4,9 senti/KWhle. |
Ole hea ja selgita kuidas selliseid numbreid on võimalik saavutada ja milliste võrgutasude juures. Need on need memod, numbrid ja trendid mille alusel on tehtud aegkriitilisi otsuseid viimased paar aastat ja mida tulihingeliselt kaitsed (sh ka nii mõnigi teine kaasfoorumlane)... Täna tehtud otsuste mõju on näha minimaalselt 2-3 aasta lõikes, seega tänased nähtavad mõjud on 2023 ja 2024 tehtud otsustest mis ütlevad selgelt, et me peaks nägema langevat, mitte tõusvat trendi. Miks see nii on? Vastuseis tuulele, kuid see ei selgita ju üldist kasvutrendi lisatasude osas, või polegi need olulised?
_________________
Elektri hind koos tasudega |
|
| Kommentaarid: 17 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
15 |
|
| tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 30.09.2001
|
|
| Kommentaarid: 463 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
7 :: |
360 |
|
| tagasi üles |
|
|
|
| lisa lemmikuks |
|
 |
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse
sa ei või vastata selle foorumi teemadele
sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis
sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis
sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis
sa ei saa lisada manuseid selles foorumis
sa võid manuseid alla laadida selles foorumis
|
|
Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.
|
:: KKK
:: otsing 
:: statistika
:: kasutajate nimekiri
:: kasutajate grupid
:: registreeri
teata moderaatorile
