[Tanel]

Lugege palun, millega tegelevad maksumaksja poolt ülalpeetavad ametnikud:
https://www.facebook.com/share/p/18rpo4uKxt/

[Tanel]

Võite siin teemas täiendada, kui olete kogenud ametnike halduskiusu või muud jaburat bürokraatiat.

[Tanel]

Kommentaar klassikalise muusika kontserdi korraldajalt:

[mikk36]

Sunniraha ei ole trahv. Esita dokument ja ei pea sunniraha maksma.

Radooni mõõtmist tuleb teha ka siis, kui on kelder, mis puhul mõõdetakse maa-aluseid korruseid lihtsalt.

[Tanel]

Sa lugesid selle terviku läbi ka?
Hea öelda, et esitagu paberimajandus. Selles ongi probleem, et (väike)ettevõtjad peavad mingit bürokraatlikku kadalippu läbima ja mõttetuid pabereid täitma, et mitte sattuda ametnike kiusu subjektiks.
Ettevõtja peab reaalselt aega ja raha kulutama paberimäärimiseks.
Kes on ettevõtja, see saab aru.

[mikk36]

Tanel, lugesin. Paberi määrimine on vajalik huiarite pärast.

[Raiku]

Kogu see postitus on lahmimine... enese väljaelamine, kus faktidel ei lasta "head" lugu rikkuda
Näiteks turvajalanõude teema... algul kirjutab sunnirahast, mille olevat ka maksnud, hiljem teises postituses

[von Wu]

Mille alusel turvajalanõusid nõutakse, kui riskianalüüs puudub?

[Raiku]

[Tanel]

Küsimus on tegelikult selles, milleks seda jura üldse vaja? Kelle või mille jaoks?
Lihtsalt et linnuke kirja saada? Selleks ongi vaja neid ametnikke ülal pidada?

[Raiku]

[Tanel]

Puhas kõrvaltegevus ja mõttetu paberimäärimine.
Nagu päriselt, riik peab lastehoidjat mängima?
Nannystate kujunemas..

[Janis]

Ettevõttele ikka vaja, pärast jama vähem kui midagi juhtub. Olen olnud objektidel, kus on väga karm kontroll igasugusele turvavarustusele, jalatsid, prillid, valjad jne. Täiesti mõistan miks nõutakse, oleks ise ilmselt omast lollusest vigane kui poleks peale surutud neid

Samas tean üks puutöödega ettveõte pidi oma puust tehtud redelid välja vahetama selliste vastu, millel eksisteerib pädev kasutusjuhend kleebituna selle peal

[Tanel]

[DigeBeni]

Ütlen kohe ära, et pole süvenenud antud juhtumisse ega üldse posti autori tausta, kuid suures plaanis olen nõus, teinekord aetakse bürokraatlikke formaalsusi üsna meelevaldselt ametnike poolt nagu nuia neljaks ja tuleriidale ei lähe mitte need, kelle puhul oleks selleks ka sisulist põhjust, vaid jupijumala mentaliteeti praktiseerides need, keda on kergem õnneks võtta.

Muidugi, ühiskonna normaalseks toimimiseks on vaja reegleid, neid tunda ja järgida, kuid seejuures ei tohiks unustada habemega ütlust, et tee põrgusse on palistatud heade kavatsustega. Pole hea idee ennast reeglitega niivõrd ära raamida, et see hakkab pärssima põhitegevust ennast ehk kui reeglid muutuvad olulisemaks, kui tegevus, mille reguleerimiseks reeglid on üldse ellu kutsutud.

Minu hinnangul just see kahjuks väga paljudes valdkondades juhtunud ongi.

[Raiku]

[Tanel]

Värske näide elust enesest
https://arileht.delfi.ee/artikkel/120360146/ametnikud-menetlesid-vaikefirmat-kahe-lause-parast-uheksa-kuud-e-kaubanduse-liidu-juht-see-pole-erand-vaid-reaalsus

[Tanel]

Raiku, see postitus minu seinal.
Sinu kaudse sugulase poolt postitatud

[Raiku]

[Raiku]

[Tanel]

Paraku muud moodi kui lärmi lüüa lokkava bürokraatia vastu enam ei saagi, sest valimised toimuvad iga 4 aasta tagant.

Ehk uuel koalitsioonil on "mune" bürokraatiat vähendada
https://www.err.ee/1609629407/kallas-valitsussektori-remondist-osa-ameteid-tuleb-kinni-panna

Ja Michal mainis eile midagi 20% vähendamisest.

[Raiku]

[Tanel]

[Tanel]

Raiku, mis mõttes moonutatud? Näited elust enesest.
Kui viimast linki ja Karise sõnavõttu loeksid, peaks kohale jõudma, miks ei saa seda kalevi all hoida - rahval ja ettevõtjatel saab sellest (rohe)bürokraatiast lõpuks kopp ette, et pendel liigub teise serva - valitakse erakondi, kes karmikäeliselt lubavad bürokraatiat vähendada, et "pead veerevad".
Ülle Madise kirjutas sellest viimasest: https://arvamus.postimees.ee/8206095/ulle-madise-on-oht-et-kui-trotsi-saab-liiga-palju-hakataksegi-ootama-valgustatud-tsaari

[Raiku]

[DigeBeni]

Lisaks eelnevalt öeldule veel juurde, et kui pöörata olukord vastupidiseks ja nõuda sarnast pedantsust ametnikelt endilt, siis moonduvad formaalsused ühtäkki pelgalt soovituslikeks ja näpuga seaduses järje ajamine suisa ebasündsaks.

Kedagi ei huvita, et sellega kaasnevad, erinevalt ametnikest, rohkem või vähem reaalelulisi kannatusi ja kahju. Kohtusse pöördumine pole kah mingi variant, sest isegi, kui sealt tuleb positiivne otsus, siis see ei kompenseeri kogu protsessi panustatut isegi mitte ligilähedaselt.

Seega, selline olukord loobki soodsa pinnase võimu kuritarvitamisele, igasugune vastutus ametnikel puudub, kuid samas genereerib hulgi töötunde, mida iganes nad ka ei tee. Kellele olukord ei meeldi, sildistatakse sarikaebajateks vms. ja elu ongi nagu lill.

[matu21]

See on nagu lagi, et ma pean täiskasvanud töötajalt võtma allkirja paberile, kus olen talle selgitanud, et Fairyt ei tohi juua ega Domestosega nägu pesta peldikus.
Ja siis peale kella 5t läheb ta koju ja võib lapsi teha ja neid kasvatada nagu (üldjuhul) ise heaks arvab..

[Tanel]

Raiku, 1:1 koopia ettevõtja postitusest, mis mõttes moonutatud?
Küsimus on esiteks selles, et miks seda bürokraatiat üldse vaja on ja teiseks, kui mõnele väiklasele ametnikule hammaste vahele jääd ja teda kohe ei rahulda temale sobiva sõnastusega, ongi tulemuseks halduskius.

[DigeBeni]

Jah, idee poolest peaks olema ametnike eesmärk aidata leida lahendusi, mitte võimalusi käte väänamiseks, kuid ilmselgelt ei ela me ideaalses maailmas.

Allkirjad ja muud sellised formaalsused on muidugi arusaadavad, mingi märk peab ju maha jääma üksteise mõistmisest, kuid see ei saa olla üdini must-valge lähenemine ja peaks võimaldama sõltuvalt olukorrast mõistlikku kaalutlust.

Isegi seadustes on selline punkt tavaliselt olemas, kuid kuna ametnikul pole mingit sundi seda rakendada, siis minnakse reeglina ikka lihtsama vastupanu teed, sest noh, ametnik on kah ju inimene ...

[Tanel]

[Sold OUT]

[Raiku]

[Prillpapa]

Osa bürokraatia eesmärk juriidikas vastutuse küsimus, kui on kehtestatud mingid nõuded-reeglid, nende järgimiseks institutsioonid ja järelvalve, lipsab ikka sisse, kus vaatamata nõudmistele kaasneb kahjusid, tööõnnetusi, toidumürgitusi jm mida ei tohiks juhtuda. Kui on juhtunud ja seadus näeb ette asjaolude selgitamise, uurimise ehk isegi vastutaja või süüdlase välja selgitamise - saab igast paberist ehk bürokraatiast oluline teema, kohtus kasutatav tõend.
Kui vaidlus kohtusse jõuab, loebki ainult see bürokraatia, kas turvasandaali kohta on paber või ei ole, kas see või teine ettekirjutus on korrektselt dokumenteeritud ja tõendatav.
Olenemata kus poolel olla, kas töötaja, tööandja või järelvalvet korraldav inspektsioon - keegi neist tegelikult ei taha sellel x halval päeval olla olukorras, kus tema võib juriidiliselt süüdi jääda, sest kuskil kaustas mingi paber oli puudu ja vormistamata.
Näiteks meenub üks lugu laps hukkus kortermaja ülestõstetava garaažiukse all, ja süüdlast otsiti alates ühistust, kes ei oleks tohtinud rikkega ust lasta kasutada, kuni õnnetu töömeheni, kes rikkega ukse ajutiselt kuidagi toimima suutis panna.
Kohati on vastutuse teema viinud sinnani, kus inimesed olles õnnetuse tunnistajaks, ei julge appi minna, sest oskamatu abistamine võib tekitada rohkem kahju kui professionaalse abi ootamine. Kunagi tuli see jutuks, kus liiklusõnnetuste puhul manitseti, et ei tohi minna vrakist inimesi välja tirima, sest kaela-selja vigastustega kannatanu oskamatu liigutamine lõpeb suuremate halvatustega. Mille peale mõne aja pärast ikkagi hakati leevendama, et sattudes õnnetuspaika tuleb kasutada tervet mõistust (oma peaga mõtlemist )ja teatud juhtudel on ka inimeste vrakist välja tirimise risk õigustatud, näiteks kui sõiduk on süttinud või uppumas ja abi kohale jõudmiseks ei tarvitse olla enam kedagi aitata.
Kõik see näitab kuivõrd keeruline võib tegelikult kõik olla isegi siis, kui on justkui reeglit ja ettekirjutused teada.
Kohati tundub targem mistahes suunas parem ära torgi, ära vaidle, ära sekku - sest isegi head tahtes võid avastada end hiljem olukorrast kus oled ise kahjude tekitaja-vastutaja. Politsei otsib alatasa sündmuste pealtnägijaid, kus neil on info, et nägijaid oli omajagu, aga keegi mingil põhjusel ei taha võimudega tegemist teha..


Meedias on igasuguseid juhtumeid läbi käinud ja kommentaariumid on tiined pahasest rahvast, et kuidas sai juhtuda, miks riik ja selle järelvalveorganid midagi ei tee, miks me neile palka maksame jne-jne - ehk väga palju ka rahva arvamusest sõltub, kus vaatepunktist midagi vaadelda.
Näiteks võiks tuua kunagise KAPO peadirektori Jüri Pihli meenutused, vist pronksiöö järelmitena, kus ta ühes raadiosaates kirjeldas töövõtteid kuidas nn "Eesti riigi suhtes vaenulikku elementi" töödeldi - ei olevatki palju vaja, kui nt ühte meest mitu korda enne lendu lennujaamas kutsutakse kapo ametnikuga vestlusele, ja ta korduvalt oma lennust maha jääb - pidada olema mõjus meetod nö isiku rahustamiseks ja panna ta riigi poolt soovistud nööri mööda käima - kõigile meeldis kui nutikas ikka kapo meil on, Pihli intervjueeriv ajakirjanik ei suutnud ka oma rõõmu varjata - nii peabki!
Ent millega sisuliselt tegu oli, ikka klassikalise riigipoolse kiusuga, ehk seda kiusu on meil läbivalt viljeletud ja teema ei ole ju uus, aga nagu viitasin palju sõltub vaatleja positsioonist ehk poliitikast, kui kellegi&millegi kiusamine on meile meelepärane ja kasulik, ei torma me sugugi kiusamist hukka mõistma vaid suudame isegi kiusamist õigustada ja kiita.
Ka HV foorumit on osad süüdistanud moderaatorideid, administraatoreid, omanikku kiusamises, kus erinevatel reeglina poliitiliselt motiveeritud teemadel HV "ametnikud" kasutavad oma võimu oponentarvajate kiusamiseks, karistamiseks jne.
Ehk ka enesele aru andmata võime me kõik mistahes situatsioonis, olgu peres, töökohal, foorumis või mujal võimalusel kasutada oma positsiooni ja võimu kellelegi koha kätte näitamiseks. Laiendame - me kõik võime olla kiusajad ja kiusamine on inimloomuse või isegi inimühiskonna loomulik osa
Kiusamine ei meeldi meile ainult juhul, kui me ise võime olla ohvrid, olgu reaalsed või hüpoteetilised (hirm), muul juhul ei ole enamusele kiusamise vastu midagi.

USA dokksarju vaadates on ka seal need nõueteteemad mitte vähem olulised, aga natuke teises võtmes, kus nt firmad kardavad hirmsasti midagi rikkuda, eriti föderaaltasandil, sest mistahes rikkumise menetlusse sattumine on nii ränk, et seda lihtsalt ei tarvitseta üle elada. Sisuliselt riiklikud institutsioonid võivad päeva pealt firma töö peatada, arved külmutada ja määrata trahvid mis firma hingusele saadavad. Sama ka firmadel kliendisuhtluses, kus klientidele jama müües või neid üle lastes võid kraesse saada hulgihagi, kus firma hekseldatakse kahjutasude nõudmistega rahatuks, kuna USA-s advokatuursektori on omaette majandusharu ja ka nende sissetulek sõltub kuipalju õnnestub välja pressida, on ka advokaadid vägagi motiveeritud kivist vett välja pigistama.

Ei taha keegi erasektorist sellisesse rattasse sattuda ja piltlikult firmad on ise huvitatud et nende bürokraatia oleks täidetud ehk riskid riiklike regulatsioonide ees maksimaalselt maandatud - ehk riiklikud järelvalved ei pea firmasid kottimas käima, sest firmad ise on hirmul ja täidavad nõudeid pigem vabatahtlikult

[RassK]

Ei tea jah kumb see mõistlikum on majanduse mõttes, kas bürokraatia või trahv / kindlustus. Praegu makstakse mingi töösurma puhul peale pikka vaidlust 50 000, reaalselt peaks selline viga vähemalt 1-2M€ maksma. Kui tagatist pole, siis võtad kindlustaja garantii.
Teisest küljest ilmselt ongi juba surve suurem uutele lähenemistele. Kopp ees ka kui öeldakse, et oih läks veits nihu ja kogu moos selle rikkumisega.

[Tanel]

[Raiku]

[degrass]

Absoluutselt. Probleem on eelk6ige inimestes. Me v6ime Brüsselit, keda iganes kiruda, kuid päeva l6puks saab 6iguse see, kes suudab paberil t6estada, et toimis korrektselt.

[taavi]

Tanel, mulle tundub, et sa oled alati väga rahulolev, kui saab väita, et ametnikud vms on lollid. mida sa siis testmoodi teeksid? jube äge on istuda poe ukse ees ja nannystateks kõike kutsuda. pool sellest jamast seal postituses on mingite selliste värdjate pärast välja mõeldud, kes ilma reegliteta töötajatest vähimalgi määral ei hooliks. kirjastiil on ka nagu mingi facebooki lahti lastud antivaxxer.
mul ka on vahest igasugu ametnike, statistikametiga jne suheldes tekkinud tunne, et jama on. aga alati saab inimestega suhelda, kui neil õigus ei ole, siis nad saavad sellest aru. idikad võetaksegi luubi alla, sest nad on idikad.

[kyrvas]

See Evelin Liiva on ju põhimõtteline protesteerija. Aastaid ja aastaid..

[Tanel]

[Tanel]

Mulle tundub, et siinsed bürokraatia ja ülereguleerituse pooldajad on kõik need (sotsid ja reformarid), kes pole ise kunagi ettevõtjad olnud.

Kui midagi bürokraatia vastu öelda pole, siis minnakse sõnumitooja kallale. Lame.

[mikk36]

[taavi]

Keegi ei poolda bürokraatiat ja ülereguleerimist. Või siis tõstke käsi ja öelge välja, et see ongi nirvana
Lihtsalt oma eluga mitte hakkama saamine ja siis teiste süüdistamine on ka nõme. Ma võin selle kohta öelda, et suht ekre mo.

[Raiku]

[Raiku]

[Tanel]

[Etz]

[taavi]

[Rasmus]

Vat kui põnev teemaarendus.

Üldiselt saab selliseid olukordi lahendada väga lihtsalt. Ametnikuga tuleb osata rääkida ametniku keeles. See lahendab päris palju muresid ära. Harjutamine teeb meistriks. Õnneks on ametnik samuti inimene, kes samuti eksib ja seda saab samuti vajadusel ära kasutada. Jah, ringkaitse on ka olemas, kuid reaalsuses on halduskohtus käimine nii odav, et seda võib lausa oma lõbuks ja harimiseks teha. Esimeses astmes pole enda esindamiseks isegi juristi vaja. Küll aga koormab see ametnikku meeletult (ehk siis saab vastu "kiusata") ja peale seda kaob ka temal tõsiselt tahtmine ära tegeleda lollustega.

Ehk siis olles väga paljude erinevate olukordadega kokku puutunud olen endaga seotud asjad siiski lahendatud saanud. Varem kippusin natuke sekkuma ka teiste asjadesse, aga suures pildis pole sellel mõtet, sest puudub volitus ja see vaev pole seda väärt.

Kurb on see, et haridussüsteem ei anna meile head kaasavara ja teadmust, kuidas üldprintsiipides selles kõiges nii ellu jääda, et sa endale liiga ei teeks, vaid kõik tekib hilisema kogemuse käigus. Ka õigusaktide lugemise oskus, mida läheb tänapäeval juba väga vaja.

[laurx]

https://www.ohtuleht.ee/1126530/ligi-40-000-eurot-sunniraha-ettevotja-aina-maksab-aga-pabereid-korda-ei-tee