Avaleht
uus teema   vasta Vaidlused »  Võitlustanner »  AMD vs. nVidia (küsitlus nullitud 30.07.2024) märgi kõik teemad loetuks
märgi mitteloetuks
vaata eelmist teemat :: vaata järgmist teemat
mine lehele eelmine  1, 2, 3 ... 61, 62, 63, 64  järgmine
Hinnavaatlus :: Foorum :: Uudised :: Ärifoorumid :: HV F1 ennustusvõistlus :: Pangalink :: Telekavad :: HV toote otsing

AMD vs nVidia
AMD
37%
 37%  [ 30 ]
nVidia
62%
 62%  [ 51 ]
hääli kokku : 81

autor
sõnum Saada viide sõbrale.  :: Teata moderaatorile teata moderaatorile
otsing:  
Tint
HV veteran

liitunud: 26.01.2003




sõnum 30.07.2024 16:02:18 vasta tsitaadiga

Keegi võiks selle küsitluse ikkagi ära resettida
Kommentaarid: 34 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 31
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Evil14
HV Guru
Evil14

liitunud: 25.02.2004



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 31.07.2024 08:40:34 vasta tsitaadiga

Tint, paistab, et sind võeti kuulda. Mind hämmastab AMD häälte osakaal, aga praegu ilmselt vara midagi sellest lugeda.
Kommentaarid: 224 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 195
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Zonerman
HV veteran
Zonerman

liitunud: 03.06.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 01.08.2024 10:52:33 vasta tsitaadiga

Miks hämmastab? Inimesed valivad ikkagi mitmete objektiivsete parameetrite alusel. Hind on ka üsna oluline kompoment võttes arvesse kui kiiresti veel on kasvanud vimase 4 aastaga uute videokaartide hinnad. Üsna kindel, et Nvidia keevitab järgmise seeriaga veel hinda otsa.
_________________
Sõim ja räuskamine läheb SIIA
Kommentaarid: 68 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 67
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Renq
HV veteran
Renq

liitunud: 21.12.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 01.08.2024 18:44:11 vasta tsitaadiga

Oli vist aasta 97 kui mul oli mu elu ainukene ATI kaart, 4MB ATI Rage, pärast seda Riva TNT II 32MB ja edasi kõik NVIDIA omad ja ausalt öeldes ei näe ma ühtegi põhjust ka, miks peaks tagasi AMD poole vaatama, ju olen siis fännboi.
_________________
Steam: Renq Origin: Renq86 Uplay: Renq86
Kommentaarid: 5 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 5
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Auron
HV Guru
Auron

liitunud: 19.08.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 02.08.2024 07:36:23 vasta tsitaadiga

Renq, muidugi oled fännboi ja ei tea, et tegelt on maakera sees teine AMD maakera mis tegelt on palju suurem kui välimine icon_biggrin.gif
Kommentaarid: 156 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 133
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Tomorrow
HV Guru
Tomorrow

liitunud: 08.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 02.08.2024 07:49:00 vasta tsitaadiga

Renq kirjutas:
Oli vist aasta 97 kui mul oli mu elu ainukene ATI kaart, 4MB ATI Rage, pärast seda Riva TNT II 32MB ja edasi kõik NVIDIA omad ja ausalt öeldes ei näe ma ühtegi põhjust ka, miks peaks tagasi AMD poole vaatama, ju olen siis fännboi.

Kirjelduse järgi oled äärmisel juhul fänn. Võibolla isegi mitte seda, kuna fänn olemine eeldab ikkagi iga seeria ostmist ja ootamist.
See kes tiksub harjumusest sama tootja toodete peal ja pole probleeme kogenud aga samas ka ei oota ega osta spetsiaalselt iga uut seeriat.

Fännboi näol on tegu ebaratsionaalse inimesega kes tegutseb enda huvide vastaselt:

Soovides "konkurentide" kadumist. Andmata endale aru, et see viib monopoli, stagnatsiooni ja kõrgemate hindadeni ka tema enda jaoks.
Kõik teised tooted on tema meelest alati kehvema kvaliteediga. Kui pole siis leiab mingi väljamõeldud põhjuse või vandenõuteooria miks konkureeriv toode talle ikka ei sobi.
Ei näe oma lemmikus kunagi ühtegi viga ega eksimust. Kui panna talle artikkel nina ette, siis väidab, et see oli väike asi, esines väikesel hulgal inimestest või et need kellel see probleem esines olid ise süüdi.
Võtab kriitikat oma lemmiku pihta isikliku rünnakuna tema vastu.
Faktide asemel kasutab vaidlustes teise poole kohta ebatsensuurseid sõnu. Andmata endale aru, et see näitab tema enda "taset".
Pole võimalik ratsionaalsete argumentidega võimalik veenda midagi muud ostma. Leiab alati mingi konksu.
Ostab alati "oma" lemmiku seeria kõige kallima või peaaegu kõige kallima mudeli.
Vaatab ülevat alla isegi teistele tema lemmiku ostjatele kes ei osta nii kallist toodet kui tema või kasutavad vanema seeria toodet.
Kommentaarid: 92 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 82
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Auron
HV Guru
Auron

liitunud: 19.08.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 02.08.2024 12:04:39 vasta tsitaadiga

Tomorrow Kuipalju on reaalseid "fänne" ja kuipalju neid kes ostavad lihtsalt grafakaarti mis liigutaks pilti kiiremini ja mille tootja puhul saad aru, et nad ka arendavad asja edasi?

Loomulikult on nVidia kasvõi seetõttu tuntum ja popim, et on tulnud välja mitmesuguste uuenduslike asjadega:

Nvidia tuli välja G-synciga - mõnda aega hiljem AMD - "me teeme kaaa"
Nvidia tuli välja RT'ga - mõnda aega hiljem AMD - "me teeme kaaa"
Nvidia tuli välja DLSS'ga - mõnda aega hiljem AMD - "me teeme kaaa"
Nvidia tuli välja kaardiküljes AI'ga - mõnda aega hiljem AMD - "me teeme kaaa"

Sellised asjad jäävad üheltmaalt inimestele kõrvu.
Kommentaarid: 156 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 133
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Tomorrow
HV Guru
Tomorrow

liitunud: 08.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 02.08.2024 12:29:31 vasta tsitaadiga

Auron, Minu post polnud selles kes on popim. Minu post üritas lahti seletada fänni ja fänboi vahet.
See, et inimene on pidevalt Nvidiat ostnud ja sellega rahul on ei muuda teda fännboiks.

AMD ei arenda siis edasi? Intel ei arenda edasi?
Nvidia on ainuke kes edasi arendab?

Kahtlen, et enamus inimesi nimepidi neid tehnoloogiaid üldse teavad või oskavad seletada kuidas need toimivad. Enamus ilmselt ostavad seda mille hind sobib või mida nad varem on ostnud.
AI on viimane asi mille pärast tavakasutaja kaarti ostab. Qualcomm kah reklaamis oma uusi kive kui AI. Ilmnes, et inimesed olid huvitatud hoopis aku kestvusest (üllatus-üllatus).

AMD on samuti erinevaid asju esimesena välja toonud ja osad neist on ka standarditeks muutunud.
Näiteks Chipletid, EyeFinity, HMB, HBM2, Infinity Cache, Mantle (hiljem Vulkan) jne.
AMD paistab silma pigem nö low level või raua tasemel uuendustega mida on raske lõppkasutajale turustada samas, kui Nvidia keskendub rohkem high level ehk softi tasemel uuendustele mis on nähtavamad.

_________________
Win11 25H2 upgrade skriptid neile kelle masin ise ei taha 23H2 või 24H2 pealt ennast uuendada: https://foorum.hinnavaatlus.ee/viewtopic.php?p=11720738#11720738
Youtube lisa vene jama eemaldamiseks: https://foorum.hinnavaatlus.ee/viewtopic.php?p=11745846#11745846
Kommentaarid: 92 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 82
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Zonerman
HV veteran
Zonerman

liitunud: 03.06.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 02.08.2024 12:57:14 vasta tsitaadiga

Eks see näitab piiratud mõtlemist või arusaamist. Tomorrow on õigus, enamus inimesi ei huvita mingid hullud tehnoloogiad jne, mis just Nvidia kaartidega kaasnevad. Eile just oli teade, et Steam alustas uut uuringut augusti kohta, saatsin enda masina andmed ka neile, kus seda paluti teha. Seal vaatasin, et ikkagi on suurem osa 3060-3070 kaartide peal kasutajad. No ei ole neile see uus tehnoloogia oluline, mis tuli 4070 kaartidega.
Seda on näha ka high-end kaartide osakaalu kohta. See on nii väike protsent, et on täiesti marginaalne koguarvust, mida müüakse. Ma ise ka ei ole seda AMD hullult promotud Hyper-RX pea üldse proovinud. Raster perf on peamine minu jaoks ja mingites mängudes FSR olen proovinud. Selles osas on mul hea meel, et AMD on endiselt olemas ja pildil. Kui seda ka ei oleks, siis ma ei kujutaks ette, mis hinnad oleks uutel Nvidia kaartidel - päris jube.

Eks varsti näeme, mis juhtub mid segmendis kui rDNA4 tuleb välja. See peaks olema iga ostja ka isegi nvidia fännboi jaoks oluline, et säiliks konkurents ja nvidia ei saaks lõputult hinda kergitada mid segmendis.

_________________
Sõim ja räuskamine läheb SIIA
Kommentaarid: 68 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 67
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
SirAskAlot
Kreisi kasutaja

liitunud: 19.03.2011




sõnum 02.08.2024 13:40:10 vasta tsitaadiga

AMD või NVdia on nii üldmõisteline, et seda võib kuidas iganes tõlgendada ja selle tõlgenduse järgi siis vastata.
Ma jätsin näiteks hääletamata. Ma olen küll üsna vaimustuses mida parimad Nvidia GPU-d oma täisvõimsus monitoril näidata suudavad, aga tegelikkuses mul täiesti savi kas nvidia või amd. Ja seda varianti küsitluses ei olnud. Kuna AMD pole viimastel aastatel pildi kvaliteedi kohalt konkureerida suutnud ja hinnavahe pole minule määrav olnud , siis olen ma Nvidiat kasutanud.
See,et mõned mind Nvidia fanboy-ks sildistavad on üsna konkreetselt seotud ühe isikuga ja sellega , et ma julgesin ja viitsisin talle vastu ütelda.

7900 XTX on praegu turul parim kaart nendele kes tahavad võimast GPU-d, keda RT ei huvita ja kes raha säästa tahavad. HV foorum pole kunagi suur RT pooldajate kogukond olnud. Üsna loogiline, et nad valivad neile soodsaima variandi. Seega kui arvutis olevate GPU-de järgi võtta, siis ma eeldaks AMD tunduvalt suurem populaarsust kui näiteks mõnes Steami küsitluses.


Vahepeal , mujal maailmas, seitsme mäe ja mere taga ...

Steam survey küsis jälle andmeid. Juuni tulemused olid üsna tavalised. 7xxxx seeriast oli seal vist ainult 7900xtx sees.
Edit: seoses Zonerman postiga. kogu 4xxx seeria % Steam surveys tõusis. Ei viitsi vaadata palju , aga piisavalt. See on tegelikult üsna tavaline, et Steami surveys on vanemad põlvkonnad populaarsemad, sest neid on aja jooksul rohkem müüdud.
Nvidia aktsia jätkab mägedes sõitmist. Viimane suurem päevane ülesmäge sõit oli rohkem väärt kui kogu AMD praegune väärtus.
AMD tatsab oma softiga vaikselt Nvidiale järgi. Viimati siis vist fluid motion ... mis iganes. Artikli kommentaar oli. Lõpuks see mis kohe alguses oleks pidanud olema. Ilmselt on see hea.
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Tomorrow
HV Guru
Tomorrow

liitunud: 08.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 02.08.2024 16:48:14 vasta tsitaadiga

Minul oli kah üle pika aja 2 Juulil Steam HW survey. Saadetud informatsiooni üle vaadates arvas miskipärast, et mul on läpakas:
tsitaat:
Form Factor: Laptop


Niipalju siis täpsusest. Juba see, et X570 emaplaat on peaks ütlema, et tegu ei saa olla läpakaga...
Või teab keegi läpakat kus 5800X3D ja 2080Ti koos 32GBG RAM, kolme SSD ja ühe HDD'ga sees?

NVIDIA Hit with DOJ Antitrust Probe over AI GPUs, Unfair Sales Tactics and Pricing Alleged
https://www.techpowerup.com/325160/nvidia-hit-with-doj-antitrust-probe-over-ai-gpus-unfair-sales-tactics-and-pricing-alleged

tsitaat:
Customer: I want more GPUs
Nvidia: we are shipping full systems at the moment, you can get GPUs but you will have to wait 4 years.
Customer: AMD has GPUS
Nvidia: it would be a shame if something happened with your other orders....
Kommentaarid: 92 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 82
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
sant
HV veteran


liitunud: 04.08.2003




sõnum 02.08.2024 21:01:32 vasta tsitaadiga

Evil14 kirjutas:
... Mind hämmastab AMD häälte osakaal, aga praegu ilmselt vara midagi sellest lugeda.

See siin on tehnika huviliste foorum, oleks see mingi muu foorum ja toimuks mass hääletus, siis pakun et tuleks 90% Nvidia ja 10% AMD beer_yum.gif
Ise praegu ei näe põhjust nvidiat osta. Kasutan seda AMD Frame generationit, fps on x2 icon_biggrin.gif Kui seda poleks AMD-l, siis jah tahaks Nvidialt kaarti selleks thumbs_up.gif

_________________
So, at the end of the day, after I have butchered all the nvidiots all around me, standing alone in a pool of blood surrounded by the corpses of my victims, a horrible truth reveals itself to me: I am an amd\ati fänboy...and I must do my dark masters bidding, for I am damned for all eternity...
Kommentaarid: 67 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 0 :: 60
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Auron
HV Guru
Auron

liitunud: 19.08.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 03.08.2024 09:54:45 vasta tsitaadiga

Zonerman kirjutas:
Eks see näitab piiratud mõtlemist või arusaamist. Tomorrow on õigus, enamus inimesi ei huvita mingid hullud tehnoloogiad jne, mis just Nvidia kaartidega kaasnevad.


Justjust - see inimene kes midagi ei tea on tark - kes aga on teadlik kes mis featuurid loonud see on piiratud mõtlemisega - kus on loogika?

Ahjaa, nende "hullude tehnoloogiatega" on see huvitav asi, et need ei kaasne ju aint nvidia kaartidega vaid samad derivaadid on ka AMD kaartidel kõik olemas - lihtsalt need tulevad hiljem siis kui konkurent on need valmis aretand ja need maha ahvida saab.
Kommentaarid: 156 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 133
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Zonerman
HV veteran
Zonerman

liitunud: 03.06.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 03.08.2024 10:33:23 vasta tsitaadiga

Ahsoo kui AMD oma visiooni framegenist tõi lagedale ja see töötab ka nvidia kaartdel, siis see on ahvimine icon_biggrin.gif
Okei kui nvidia toob millalgi välja chiplet graafikakaardi, siis nad ka ahvivad. /s

_________________
Sõim ja räuskamine läheb SIIA
Kommentaarid: 68 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 67
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
SirAskAlot
Kreisi kasutaja

liitunud: 19.03.2011




sõnum 03.08.2024 12:58:58 vasta tsitaadiga

Keegi võiks nüüd üles lugeda kõik need chiplet tehnoloogial tehtud AMD GPU-d mida Nvidia ahvida saaks.
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Tomorrow
HV Guru
Tomorrow

liitunud: 08.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 25.08.2024 21:27:36 vasta tsitaadiga


Link


EDIT:


Link
Kommentaarid: 92 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 82
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
heretic666
HV Guru
heretic666

liitunud: 13.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga Online
sõnum 09.09.2024 08:37:37 vasta tsitaadiga

https://www.tomshardware.com/pc-components/gpus/amd-deprioritizing-flagship-gaming-gpus-jack-hyunh-talks-new-strategy-for-gaming-market

AMD mõneks ajaks enthusiast otsa kaarte ei kavatse tuua
Kommentaarid: 73 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 70
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
HPN
HV veteran
HPN

liitunud: 26.06.2007



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 09.09.2024 09:23:48 vasta tsitaadiga

Nvidia saab jälle hindu tõsta ja inimesed ostavad. Nutavad, aga ostavad.
Kommentaarid: 48 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 47
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Tomorrow
HV Guru
Tomorrow

liitunud: 08.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 09.09.2024 09:28:47 vasta tsitaadiga

Oleks siis mille jaoks osta. Ma olen enamuses mänginud vanemaid mänge. Võibolla ma olen siis erand. Uutest mängudest pole nagu eriti midagi olnud mis mind tõmbaks. Selle aasta PC väljalasetest olen mänginud ainult Ghost of Tsushima ja plaanin ilmselt ka Warhammer 40K: Space Marine 2 ära proovida, aga kumbki ei nõua 4090 ega oma mingit Path Traced UltraMegaHyper graafikat. Gameplay ja story on palju olulisem minu jaoks.
_________________
Win11 25H2 upgrade skriptid neile kelle masin ise ei taha 23H2 või 24H2 pealt ennast uuendada: https://foorum.hinnavaatlus.ee/viewtopic.php?p=11720738#11720738
Youtube lisa vene jama eemaldamiseks: https://foorum.hinnavaatlus.ee/viewtopic.php?p=11745846#11745846
Kommentaarid: 92 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 82
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
heretic666
HV Guru
heretic666

liitunud: 13.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga Online
sõnum 09.09.2024 10:51:31 vasta tsitaadiga

Stalker 2 ilmselt ajab kaardid köhima taas
Kommentaarid: 73 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 70
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Zonerman
HV veteran
Zonerman

liitunud: 03.06.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 10.09.2024 20:21:29 vasta tsitaadiga

Midagi uut siin ei ole. Kinnitas varasemaid kuulujutte, et rDNA4 high-end ei tule. Nii nagu 2019 tuli rDNA1 5600XT 5700XT. Pigem on küsimärk, kas rDNA5 tuleb highe-end uuesti. Pole midagi parata, las nvidia fännid osatavad kallist järgmist seeriat icon_smile.gif
_________________
Sõim ja räuskamine läheb SIIA
Kommentaarid: 68 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 67
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
heretic666
HV Guru
heretic666

liitunud: 13.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga Online
sõnum 10.09.2024 20:57:56 vasta tsitaadiga

ot:
Kallis on käte vahel, kõik muu on kulukas
Kommentaarid: 73 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 70
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
asjameez
Kreisi kasutaja
asjameez

liitunud: 10.12.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 11.09.2024 15:07:16 vasta tsitaadiga

Kahju, et 7900 XTX jääb nüüd ilmselt pikemaks ajaks kiireimaks AMD kaardiks. Kui sellest peaks väheks jääma, siis jääb vaid üle rohelise riiuli poole vaadata.
Kommentaarid: 63 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 61
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Zonerman
HV veteran
Zonerman

liitunud: 03.06.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 17.09.2024 19:01:35 vasta tsitaadiga

Kõlakas. Kui tõele vastab, kindlustab AMD edasised arenduskulud.

https://videocardz.com/newz/amd-reportedly-won-contract-to-design-playstation-6-chip-outbidding-intel-and-broadcom

_________________
Sõim ja räuskamine läheb SIIA
Kommentaarid: 68 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 67
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
renx09
HV Guru
renx09

liitunud: 28.09.2004



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 02.10.2024 13:50:00 vasta tsitaadiga


Link

_________________
!!
Kommentaarid: 315 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 1 :: 252
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Tomorrow
HV Guru
Tomorrow

liitunud: 08.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 06.10.2024 11:34:25 vasta tsitaadiga

Mingi aeg tagasi palusin TPU omanikul teha uus küsitlus sellel teemal, et mida inimesed järgmise põlvkonna kaartidest (Blackwell-RTX 5000 seeria/RDNA4-RX 8000 seeria/Battlemage-B800 seeria) tahavad või ootavad.
Hetkel on hääletanud üle 25'000 inimese ja tulemused on järgmised:

tsitaat:
Raster Performance: 48.1% (12,128 votes)
Pricing: 21.8% (5,488 votes)
Energy Efficiency: 10.8% (2,723 votes)
RT Performance: 9.4% (2,371 votes)
VRAM: 8.4% (2,124 votes)
Upscaling & Frame Gen: 1.5% (387 votes)

Total voters: 25,221


https://www.techpowerup.com/forums/threads/next-gen-gpus-what-matters-most-to-you.326792/

Mingi hetk üritas keegi tulemustega isegi manipuleerida aga need ~50'000 fake häält eemaldati.
Siinkohal tuleb meeles pidada, et TPU on siiski tech entusiastide foorum ja nende ootused ei ole samad mis tavalisel mänguril.

Samas vaadates tulemusi, siis on huvitav, et inimesed kes tehniliselt peaks alati tahtma uusimat ja parimat on nii vähe hääletanud RT ja Upscaling/FG poolt.
Enamus tahavad jätkuvalt just rohkem raster perfi. See on peaaegu pool häältest ja ülekaalukalt esimene soov.
Teine on hind. Kolmas on üllataval kombel efektiivsus. Neljas RT. Viies VRAM ja kaugelt viimane on Upscaling/FG mis enamus inimesi ei tundu eriti huvitavat.
Nüüd tulevad ilmselt süüdistused selles, et tegu on AMD foorumiga...

Üllatav on efektiivsuse asumine kolmandal kohal. Ma ausalt öeldes ei tunne, et olemasolevad kaardid üheltki tootjalt õgiksid meeletult voolu ja peaks olema efektiivsemad.
Parem efektiivsus on muidugi alati nice to have aga ma arvan, et hetkel on suuremaid probleeme.
AMD Zen 5 launchist on ka näha, et kui efektiivsuse kasv ei tule koos jõudluse kasvuga, siis see jätab inimesed täiesti külmaks.

Kuna anda saab ainult ühe hääle, siis hääletasin hinna poolt. Ma ei tunne, et oleks tingimata rohkem jõudlust vaja. Pigem tahan madalamaid hindu sama jõudluse eest ja ka seda, et mängu arendajad oma mänge inimlikult optimeeriks, mitte ei paneks nõuetesse sellist absurdsust, et 1080p 60fps saavutamiseks on vaja kasutada FG. See läheb ka vastuollu tootjate endi soovitustega, kus FG soovituslik miinimum on ikkagi 60fps native enne FG sisselülitamist, et saada parim tulemus.
Tarkvara osas on veel päris palju ruumi optimeerimiseks. Kõik mängud ei näe nii head välja, et õigustada oma süsteeminõudeid.

Kui saaks anda hääled tähtsuse järjekorras, siis oleks selliselt hääletanud:
1. Hind.
2. VRAM.
3. Raster.
4. Efektiivsus.
5. Upscaling/FG.
6. RT.
Kommentaarid: 92 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 82
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Scart
HV Guru
Scart

liitunud: 04.02.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 06.10.2024 13:45:21 vasta tsitaadiga

Tomorrow kirjutas:

Siinkohal tuleb meeles pidada, et TPU on siiski tech entusiastide foorum ja nende ootused ei ole samad mis tavalisel mänguril.


Absolutely! I haven't used AA since the days of CRTs. Tried it a few times since then, still don't like the effect nor the hit to performance. AA is something I always shut off and leave off. AA can be useful in resolutions lower than 720p, but above that the benefit is minimal at best. Not worth using at all, IMPO, especially at 1080p+.

Also, I went back to 1080p screens(a 24" & a 27") after having been on 1440p for a number of years. Too many scaling problems and I didn't want to jump to 2160p. 1080p is a sweet spot resolution. It has been for a long time and likely will be for a few more years no matter how many people push for 2160p.

Tõesti, entusiasm on rabav icon_lol.gif
Kommentaarid: 119 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 5 :: 2 :: 101
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Tomorrow
HV Guru
Tomorrow

liitunud: 08.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 06.10.2024 14:38:18 vasta tsitaadiga

Scart, Ühe postituse põhjal saab järeldada 128'000 inimese eelistused?

Võrdluseks, et HVF on 87'000 kasutajat.

_________________
Win11 25H2 upgrade skriptid neile kelle masin ise ei taha 23H2 või 24H2 pealt ennast uuendada: https://foorum.hinnavaatlus.ee/viewtopic.php?p=11720738#11720738
Youtube lisa vene jama eemaldamiseks: https://foorum.hinnavaatlus.ee/viewtopic.php?p=11745846#11745846
Kommentaarid: 92 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 82
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
londiste
HV Guru
londiste

liitunud: 23.04.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 06.10.2024 16:32:08 vasta tsitaadiga

Tomorrow, päris äge kuidas tulemustes vram on eelviimasel kohal, peale rt jõudlust icon_biggrin.gif
_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
Kommentaarid: 243 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 217
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Evil14
HV Guru
Evil14

liitunud: 25.02.2004



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 06.10.2024 18:20:24 vasta tsitaadiga

VRAM ongi overrated
Kommentaarid: 224 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 195
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
heretic666
HV Guru
heretic666

liitunud: 13.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga Online
sõnum 06.10.2024 21:15:50 vasta tsitaadiga

Kunagi ammusemal ajal topiti ka madala otsa kaartidele 2x rohkem VRAM aga selle arvelt 1. põlvkonna võrra vanem aeglane GDDR et siis ostjaid meelitada, karbil suurem arv megabaite.
Kommentaarid: 73 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 70
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Auron
HV Guru
Auron

liitunud: 19.08.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 07.10.2024 08:47:49 vasta tsitaadiga

TomorrowSiinkohal tuleb meeles pidada, et TPU on siiski tech entusiastide foorum ja nende ootused ei ole samad mis tavalisel mänguril.[/quote]
Arvestades, et raw power ja hind on suure ülekaaluga esmatähtis siis ütleks, et täitsa samad ootused mis tavalisel mänguril.

TomorrowSamas vaadates tulemusi, siis on huvitav, et inimesed kes tehniliselt peaks alati tahtma uusimat ja parimat on nii vähe hääletanud RT ja Upscaling/FG poolt.[/quote]
Mis siin imelikku - küsimused on ju ise püstitatud sedasi kus saad valida ilmselge olulise asja (raw power/hind) ja siis nice to have kõrvaliste gimmickute vahel ning valida saad aint ühte ja see üks peaks olema MOST IMPORTANT.
Kommentaarid: 156 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 133
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
SirAskAlot
Kreisi kasutaja

liitunud: 19.03.2011




sõnum 10.10.2024 13:14:17 vasta tsitaadiga

tsitaat:
Kui saaks anda hääled tähtsuse järjekorras, siis oleks selliselt hääletanud:
1. Hind.
2. VRAM.
3. Raster.
4. Efektiivsus.
5. Upscaling/FG.
6. RT.


Ainuke asi , et see tulemus ei avaldu müüginumbrites. Ma ei imesta tegelikult sellise tulemuse üle. Kui TPU foorumites on sama suhtumine nagu siin, kus inimesi neegriteks , vabandust nvidia fanboydeks sõimtakse ja neil suu kinni kästakse panna, siis enamus mõistlike inimesi seda ei külasta.

Kui ma ise tulevikku vaatan. Vaadates mis mängutööstuses toimub. Koondamised , kinnipanemised jne.
Asi ei ole enam isegi pildi kvaliteedis.
Mängusid on palju lihtsam ja odavam teha kui sa paned valgusallika paika ja mäng joonistab ise varjud ja peegeldused.Selle asemel , et varjusid ja peegeldusi kuhugi toppima ja tuunima hakata. Tootja jaoks on halvem kui sa pead nõrgemate GPU-de pärast topelt tööd tegema. Enamus tootjaid valib mingi hetk kulude kokkuhoiuks odavama variandi ja kogu mängutootmis karavan liigub vältimatul RT põhistele lahendustele. Seda ei ole enam mingit võimalust peatada.
Seega lähiaastatel on RT perfi suurenemine ilmselt üks olulisemaid valdkondi millele tähelepanu pöörata.
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Viilutaja
HV Guru
Viilutaja

liitunud: 28.07.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 10.10.2024 15:59:01 vasta tsitaadiga

Kas Lumen varsti RT'dvälja ei vaheta? Sest close enough.
_________________
Parim kodukino projektor müügis: https://foorum.hinnavaatlus.ee/viewtopic.php?p=11768241#11768241
Kommentaarid: 226 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 196
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
londiste
HV Guru
londiste

liitunud: 23.04.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 10.10.2024 16:08:21 vasta tsitaadiga

Viilutaja kirjutas:
Kas Lumen varsti RT'dvälja ei vaheta? Sest close enough.
Viilutaja, õunad ja apelsinid võrdlus sul.
lumenil on muidu hw rt kiirendamise tugi täitsa olemas. ehk mitte close enough vaid ongi rt.

_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
Kommentaarid: 243 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 217
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
SirAskAlot
Kreisi kasutaja

liitunud: 19.03.2011




sõnum 10.10.2024 16:40:22 vasta tsitaadiga

wiki järgi
"Lumen, a dynamic global illumination and reflections system that leverages both software and hardware ray tracing. "

Nanite kasutab ka RT funktsioone , aga vist ainult materjalidelt toimuvate peegelduste jaoks.

Üldiselt, kogu seda kupatust saab reguleerida sofit või hardware abil, mis võmaldab vanematel GPU-del mängu keerata. Ma ausalt öeldes ei tea kus kohast UE5-l see piir jookseb millist alates ainult RT funktsioonidega valgustuste,peegelduste ja varjudega mäng enam korraliku fpsiga ei jookse.
Ma olen pigem ikka mängur ja tehnilised detailid huvitavad mind tavaliselt vähe.

AMD peab tegelikult ainult vaatama , et ta uued GPU-d suudavad sellest miinimumist paremad olla. Kui nad seda on , siis taandub kõik pigem reklaami ja inimeste rahakoti paksusele. Vahel ka konkurendi ahnusele.
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Viilutaja
HV Guru
Viilutaja

liitunud: 28.07.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 10.10.2024 18:20:04 vasta tsitaadiga

londiste kirjutas:
Viilutaja kirjutas:
Kas Lumen varsti RT'dvälja ei vaheta? Sest close enough.
Viilutaja, õunad ja apelsinid võrdlus sul.
lumenil on muidu hw rt kiirendamise tugi täitsa olemas. ehk mitte close enough vaid ongi rt.

ˇ
Kuidas õunad ja apelsin? Lumen suudab softis väga head pilti näidata, mida praegu surutakse rauas peale. icon_rolleyes.gif
Jah, hw RT on ka võimalik UE'ga kuid pole MUST have.
Ma ütleks, et apelsin ja mandarin.
Kommentaarid: 226 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 196
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
londiste
HV Guru
londiste

liitunud: 23.04.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 10.10.2024 21:55:07 vasta tsitaadiga

Viilutaja, lumen on ue valgustussüsteemi marketinginimi. see kasutab oma tööks tervet rida erinevaid tehnoloogilisi lahendusi, mis tegelikult suubuvad ikka väga rt-sse ja korralikumas otsas on ka puhtalt rauas kiirendatav rt.
_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
Kommentaarid: 243 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 217
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Viilutaja
HV Guru
Viilutaja

liitunud: 28.07.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 11.10.2024 11:39:48 vasta tsitaadiga

londiste kirjutas:
Viilutaja, lumen on ue valgustussüsteemi marketinginimi. see kasutab oma tööks tervet rida erinevaid tehnoloogilisi lahendusi, mis tegelikult suubuvad ikka väga rt-sse ja korralikumas otsas on ka puhtalt rauas kiirendatav rt.


Jah, kuid nad suudavad osa asju teha ka softis, mida tavaliselt hw rt teeb. Seega täiesti võrreldav.
Kommentaarid: 226 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 196
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
londiste
HV Guru
londiste

liitunud: 23.04.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 11.10.2024 11:52:44 vasta tsitaadiga

einoh, kõike saab softis teha, see ei ole kunagi küsimus ju olnudki.
lumen teeb täna by default rt-d softis. lihtsalt sama asja efektiivsemaks lahenduseks on täna ka riistvaraline kiirendus olemas...

mesh distance fields, piiratum hulk arvutatavaid kohti, screenspace first, upscaling ja muu kraam on nagu rt optimisatsioonid ikka. lumeni hw rt läheb siis klassikalisemate bvh-de peale.

_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
Kommentaarid: 243 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 217
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Viilutaja
HV Guru
Viilutaja

liitunud: 28.07.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 11.10.2024 12:26:59 vasta tsitaadiga

londiste kirjutas:
einoh, kõike saab softis teha, see ei ole kunagi küsimus ju olnudki.
lumen teeb täna by default rt-d softis. lihtsalt sama asja efektiivsemaks lahenduseks on täna ka riistvaraline kiirendus olemas...

mesh distance fields, piiratum hulk arvutatavaid kohti, screenspace first, upscaling ja muu kraam on nagu rt optimisatsioonid ikka. lumeni hw rt läheb siis klassikalisemate bvh-de peale.


Jah. aga jutu iva oli selles, et UE suudab teha seda mõistlikult ilma suurema perf hitita. Praegu saavad ka vanema RTX2000 seeria kaardid paremat RT nautida kui nad saaks siis kui proovida seda läbi Nvidia API jooksutada, kui pole eraldi RT tuumasid.
Kommentaarid: 226 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 196
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
londiste
HV Guru
londiste

liitunud: 23.04.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 11.10.2024 13:32:16 vasta tsitaadiga

millise nvidia api?
kõrvalmärkusena, rtx2000 muide on juba rt tuumadega.

Viilutaja kirjutas:
Jah. aga jutu iva oli selles, et UE suudab teha seda mõistlikult ilma suurema perf hitita.
millist osa? lähme tagasi sinna alguse juurde - lumen on unreal engine valgustusmootor, ennekõike global illuminationi osas. see kasutab vastavalt devi valikule ja vajadusele kõike täitsa vanadest headest traditsioonilistest puhtraster meetoditest kuni täiesti rauas kiirendatud rt-ni välja. millist osa sa täpselt silmas pead?

edit:
katsetustest ja muljetest mäletan, et lumeni kasutamise perf hit oli ka täiesti märgatav. lisaks soovitab epic seda kasutada koos nanitega, millel on oma jõudlusagad.

_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
Kommentaarid: 243 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 217
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Viilutaja
HV Guru
Viilutaja

liitunud: 28.07.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 11.10.2024 13:53:26 vasta tsitaadiga

Jah, sry Pascali mõtlesin GTX1000 seeriat, ning kui see kasutab Nvidia RTX API't, siis et RT asju lükatajse edasi tavatuumade peale. Asi toimis kuid oli kohati korralik slideshow.
Lumen on UE API RT jaoks. Mis suudab teha nii hw kui soft RT'd.


Nägin, et kustutasid oma küsimuse, mis on Nvida RTX API?

https://developer.nvidia.com/rtx
The RTX platform provides software APIs and SDKs running on advanced hardware to provide solutions capable of accelerating and enhancing graphics, photos, imaging and video processing. These include:

Ray Tracing (OptiX, Microsoft DXR, Vulkan)
AI-Accelerated Features (NGX)
Rasterization (Advanced Shaders)
Simulation (CUDA 10, PhysX, Flex)
Asset Interchange Formats (USD, MDL)
Kommentaarid: 226 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 196
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
londiste
HV Guru
londiste

liitunud: 23.04.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 11.10.2024 14:05:37 vasta tsitaadiga

Viilutaja, sul on need asjad ikka täiesti pudru ja kapsad.
nvidia rtx api ei ole thing. rt jaoks kasutatavad apid on dx12 osaks olev dxr ja on vulkani ray tracing.
jah, gtx1000 seerial on dxr implementatsioon shaderitel. ma nagu mäletaks, et amd lubas vegast ülespoole kõigile dxr tuge pakkuda aga sellega läks nii nagu läks.
lumen ei ole api. lumen on harilik soft, implementatsioon. kasutab dx12 ja sealhulgas dxr apit.

edit:
Viilutaja kirjutas:
Nägin, et kustutasid oma küsimuse, mis on Nvida RTX API?

https://developer.nvidia.com/rtx
The RTX platform provides software APIs and SDKs running on advanced hardware to provide solutions capable of accelerating and enhancing graphics, photos, imaging and video processing. These include:

Ray Tracing (OptiX, Microsoft DXR, Vulkan)
AI-Accelerated Features (NGX)
Rasterization (Advanced Shaders)
Simulation (CUDA 10, PhysX, Flex)
Asset Interchange Formats (USD, MDL)
rtx platform. ei tasu ennast urundusest nii ära võtta lasta.
apid on microsoft dxr ja vulkan. nvidia ei olnud viimati kui vaatasin ei microsofti ega vulkani omanik või vastupidi.
optix on nvidia rt api. aga siia juurde on üsna oluline tähele panna, et see on 15 aastat vana, workstation ning muu tootva töö spetsiifilise kasutusega. ei eelda otseselt rauas kiirendust kuigi noh, täna on praktikas ilma mõttetu.

seda ka, et dxr (ja vulkani ray tracingu) tugi raua abil on täna olemas lisaks nvidiale ka vähemalt amd-l ja intelil.

_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
Kommentaarid: 243 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 217
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Viilutaja
HV Guru
Viilutaja

liitunud: 28.07.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 11.10.2024 14:13:08 vasta tsitaadiga

Ok, no siis sain ma tagurpidi aru just.
API'd on need mis ühenduvad nende UE Lumeni ja Nvidia RTX külge.
Ehk siis DXR ja Vulkan.
Kommentaarid: 226 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 196
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
londiste
HV Guru
londiste

liitunud: 23.04.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 11.10.2024 14:17:55 vasta tsitaadiga

mõte on sul õige aga ühendumine käib sisulises mõttes ikka vastupidi.
ue lumen võtab ja kasutab (muuhulgas) asju, mida dxr pakub (afaik lumen on seni ue-l dx12-only).

_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
Kommentaarid: 243 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 217
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Optimist
HV veteran
Optimist

liitunud: 18.11.2008



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 31.10.2024 14:25:48 vasta tsitaadiga

nVidia tegi seda palju varem aga AMD on nüüd samuti jõudmas sinna punkti, kus valdav osa müügitulust tuleb AI kiirenduskaartidest (MI300X müük ilmselt üle miljardi per kvartal)
https://www.theregister.com/2024/10/30/amd_q3_2024/
Kommentaarid: 10 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 8
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Zonerman
HV veteran
Zonerman

liitunud: 03.06.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 07.11.2024 17:49:38 vasta tsitaadiga

Geforce NOW pannakse piirang peale. 100 tundi kuus on tasuta, edasi tuleb maksta. See teeb keskeltläbi 3h päevas. Väidetavalt 94% kasutajaid tarbivad vähem kuus. Ei olegi väga populaane siis.

https://videocardz.com/newz/nvidia-geforce-now-with-100-hour-limit

_________________
Sõim ja räuskamine läheb SIIA
Kommentaarid: 68 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 67
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Evil14
HV Guru
Evil14

liitunud: 25.02.2004



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 07.11.2024 19:41:56 vasta tsitaadiga

Eks see teadmine, et omal RTX 4090 laua all tiksub on palju ägedam kui mingit pilveteenust kasutada. Ollakse endiselt rohkem raua ja riista mehed. icon_cool.gif
Kommentaarid: 224 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 195
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Scart
HV Guru
Scart

liitunud: 04.02.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga
sõnum 08.11.2024 01:53:09 vasta tsitaadiga

Zonerman kirjutas:
Geforce NOW pannakse piirang peale. 100 tundi kuus on tasuta, edasi tuleb maksta. See teeb keskeltläbi 3h päevas. Väidetavalt 94% kasutajaid tarbivad vähem kuus. Ei olegi väga populaane siis.

https://videocardz.com/newz/nvidia-geforce-now-with-100-hour-limit


Tänapäeva keskmine arvuti- ja konsoolimängur on 30+ ja pereinimene. Selles sotsiaalses grupis mängitakse ikka tavaliselt kõvasti vähem kui 100 tundi kuus icon_lol.gif
Kommentaarid: 119 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 5 :: 2 :: 101
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
näita postitusi alates eelmisest:   
uus teema   vasta Vaidlused »  Võitlustanner »  AMD vs. nVidia (küsitlus nullitud 30.07.2024) mine lehele eelmine  1, 2, 3 ... 61, 62, 63, 64  järgmine
[vaata eelmist teemat] [vaata järgmist teemat]
 lisa lemmikuks
näita foorumit:  
 ignoreeri teemat 
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse
sa ei või vastata selle foorumi teemadele
sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis
sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis
sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis
sa ei saa lisada manuseid selles foorumis
sa võid manuseid alla laadida selles foorumis



Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.