Umbes nagu praegu imestame, kui kusagil Aasia vaesemas riigis mingi täiesti merekõlbmatu laev põhja läheb. 30 aastat on meid palju muutnud. _________________ Tsensuur HinnaVaatluse foorumis
See oli algusest peale teada. Klassifikatsiooni järgi oli Estonia rannasõidu laev.
Kust seda klassifikatsiooni lugeda saab?
tsitaat:
Tuginedes Stefan Torsselli raamatule “Parvlaev Estonia. Rootsi riigi hukk”, kirjutas Kõusaar oma artiklis: “Estonia ehitati 1980. aastal rannikusõidulaevaks.”
Torsselli raamatu eestikeelsel ilmumisel lükkas ajalehes Postimees selles sisalduvad valeväited ümber staažikas laevandus- ja merendusajakirjanik, ajakirja Meremees peatoimetaja Madli Vitismann (1; 2). Eestis raamatu trükkinud kirjastuse Tänapäev juht Tauno Vahter on tunnistanud, et raamatus sisaldub valeväiteid.
MS Estonia (tellimisel Viking Sally) ehitati 1979. aastal Saksamaal Meyer Werfti laevatehases. Ostu-müügi ning kvaliteedikontrolli dokumente üle vaadates selgub, et Estonia polnud mõeldud vaid rannikusõiduks.
Nimelt ilmneb, et Viking Sally (hiljem Estonia) ehitati 19 Bureau Veritase jälgimisel klass I 3/3 E + Deep Sea Ice Class IA Car/Passenger Ferry, Finnish Sea vastavaks reisijalaevaks. Sallyga võis sõita rahvusvahelisi liine. Bureau Veritase hinnang IA jääklassi ja süvamere kohta tähendas seda, et selle laeva kere oli piisavalt vastupidav, et sõita merd aastaringi, sh jäistes oludes.
1980. aastal Soome jõudnuna hakkas laev sõitma Soome lipu all liinil Turu-Marienhamm-Stockolm, mistõttu pidi vastama Soome ohutusreeglitele. Soome laevandusamet väljastas Viking Sallyle õiguse sõita lühikesi rahvusvahelisi liine, peamiselt Soome ja Rootsi vahel. Vastavalt rahvusvahelisele inimelude ohutuse merel konventsioonile (SOLAS, 1974) tähedas see, et laev ei tohtinud olla kaugemal kui 200 meremiili kaugusel sadamast, kuhu saaks ohutult jääda laeva meeskond ning reisijad. Lähte- ja sihtkoha vahemaa ei tohtinud olla pikem kui 600 meremiili.
Väide, et MS Estonia oli mõeldud vaid rannikusõitudeks ei vasta seega tõele.
See oli algusest peale teada. Klassifikatsiooni järgi oli Estonia rannasõidu laev.
Kust seda klassifikatsiooni lugeda saab?
tsitaat:
Tuginedes Stefan Torsselli raamatule “Parvlaev Estonia. Rootsi riigi hukk”, kirjutas Kõusaar oma artiklis: “Estonia ehitati 1980. aastal rannikusõidulaevaks.”
Torsselli raamatu eestikeelsel ilmumisel lükkas ajalehes Postimees selles sisalduvad valeväited ümber staažikas laevandus- ja merendusajakirjanik, ajakirja Meremees peatoimetaja Madli Vitismann (1; 2). Eestis raamatu trükkinud kirjastuse Tänapäev juht Tauno Vahter on tunnistanud, et raamatus sisaldub valeväiteid.
MS Estonia (tellimisel Viking Sally) ehitati 1979. aastal Saksamaal Meyer Werfti laevatehases. Ostu-müügi ning kvaliteedikontrolli dokumente üle vaadates selgub, et Estonia polnud mõeldud vaid rannikusõiduks.
Nimelt ilmneb, et Viking Sally (hiljem Estonia) ehitati 19 Bureau Veritase jälgimisel klass I 3/3 E + Deep Sea Ice Class IA Car/Passenger Ferry, Finnish Sea vastavaks reisijalaevaks. Sallyga võis sõita rahvusvahelisi liine. Bureau Veritase hinnang IA jääklassi ja süvamere kohta tähendas seda, et selle laeva kere oli piisavalt vastupidav, et sõita merd aastaringi, sh jäistes oludes.
1980. aastal Soome jõudnuna hakkas laev sõitma Soome lipu all liinil Turu-Marienhamm-Stockolm, mistõttu pidi vastama Soome ohutusreeglitele. Soome laevandusamet väljastas Viking Sallyle õiguse sõita lühikesi rahvusvahelisi liine, peamiselt Soome ja Rootsi vahel. Vastavalt rahvusvahelisele inimelude ohutuse merel konventsioonile (SOLAS, 1974) tähedas see, et laev ei tohtinud olla kaugemal kui 200 meremiili kaugusel sadamast, kuhu saaks ohutult jääda laeva meeskond ning reisijad. Lähte- ja sihtkoha vahemaa ei tohtinud olla pikem kui 600 meremiili.
Väide, et MS Estonia oli mõeldud vaid rannikusõitudeks ei vasta seega tõele.
Estoniat ehitati vahepeal ümber. Ramp tehti pikemaks ja ulatus seega visiiri kinnituste lähedale. Visiiri lukk oli vale arvestades avamere tingimusi. _________________ Teie küsimused on vastatavad, kuid meie vastused on küsitavad.
IT uudissõnad. Pihuarvuti - pihkar, pihuarvuti kasutaja - pihkur.
HDvurle, kõik tehtud tööd ja ringiehitamised olid kooskõlastatud ja kinnitatud klassiühingu poolt. Seega puhtalt paberi peal oli laev sertifitseeritud/ehitatud/kohandatud sellele liinile ja sellesse rolli kus ta õnnetuse ööl seilas. Kas ka tegelikult seis selline oli - see on küsitav. Kas probleemid olid puudulikus hoolduses või juba algselt vigases ehituses - ka see on küsimus...
Muuhulgas tasub arvestada ka fakti, et Estonia oli lääne päritolu laev, meeskond (sh. mehaanikud) olid nõukogude päritolu. NSVLi päritolu masinad olid ebaefektiivsemad ja suuremate lõtkudega, asju ei ehitatud tihedat ja täpset hooldeintervallli arvestades... Võimalik, et mehaanikud ei osanud eeldada pidevat hooldevajadust... võimalik, et vastvabanenud riiki müüdi lihtsalt sommide juures ära trööbatud laev mis sobis peamiselt vaid vanarauaks... võimalik, et rootsi päritolu omanikud püüdsid vaid raha kokku ajada ega võtnud hooldust korralikult...
Küsimusi ja võimalusi on palju, praegused uuringud paljudele neile küsimustele ei vasta (ega peagi). Uuriti vaid kas laev oli merekõlbulik või ei. Ei olnud. _________________ Elektri hind koos tasudega
Vööri tähelepanelikul uurimisel tekkinuks vähegi ajudega inimesel hulk küsimusi. Paraku klassifitseerimisel korralikku ülevaatust ei tehtud. _________________ Teie küsimused on vastatavad, kuid meie vastused on küsitavad.
IT uudissõnad. Pihuarvuti - pihkar, pihuarvuti kasutaja - pihkur.
Vaatasin terve selle pressika ära. Kõik võimalused jäeti tegelikult lahti ja uppumise põhjust praeguse seisuga faktiliselt vahearuandes ei ole. Küll aga tõdeti, et peab edasi uurima.
Hea uurimistöö lõpeb alati soovitusega, mida võiks veel uurida.
Laev ei lähe lihtsalt põhja lühikese aja jooksul. See merekõlbulikkuse jutt ehk mõjutab seda kui (eba)meeldiv seilata on. Kere on õhku täis, isegi kui ta kummuli käib, elementaarne loogika ütleb, et ta jääb vee alla heljuma.
Täiesti nõus, et mõttetu uurimine.
Kursk toodi sügavamalt pinnale, uuriti, pilt palju selgem. Tehnoloogia on olemas, aga ei - hoopis mingi hauarahu ja mõttetud uhkesõnalised raportid. _________________ Võimatu on teha midagi lollikindlaks, sest lollid on haruldaselt leidlikud.
laev võib põhja minna väga lihtsalt ja väga kiiresti, kui selleks sobivad tingimused luua. Ja merekõlblikkus tähendab just seda, kas laev on ehitatud (ja hooldatud ja käitatud) vastavalt, et kõiki merel esinevaid tingimusi taluda. Ei saa aru, miks on vaja hakata ilmselgeid ja ammu paika pandud asju ümber defineerima...
See on kõik fine, ei olegi vaja ümber defineerida. Probleem on selles, et jahutakse visiiridest ja umbsõnaliselt mingist merekõlbulikkusest. Suur auk laevakeres on täiesti piisav selleks, et laev põhja läheks ja suur auk laevakeres ongi. Allelujah, vastused! Toogu laev üles, kõik. _________________ Võimatu on teha midagi lollikindlaks, sest lollid on haruldaselt leidlikud.
jah, seda et visiir oli eest, tehti kindlaks juba uppumise ööl. Auk keres leiti 30 aastat hiljem, peale uppumist, merepõhjaga kohtumist ja 30 aastat marineerimist. Ülestõstmine teeks selle raipe ilmselt veelgi rohkem katki. Arvad et uputaja jättis laeva kerele oma allkirja ja üksikasjaliku ettekande, et peale ülestõstmist kõik kohe absoluutselt selgeks saab?
Reaalsuskontroll - praeguseks hetkeks ei ole välja tulnud mitte midagi, mis siiani poolt välja toodud uppumise põhjustele vastu vaidleks. Jah, palju rohkem on teada vraki ja selle (praeguse) seisukorra kohta, mingis osas teame täpsemalt, mis ja kuidas juhtus, aga lõppjäreldus püsib siiani.
Kajalood olevat mõned miilid eemal põhjas mingeid künkaid indikeerinud, mis võiks hüpoteesi järgi väljasõidutatud veokid olla. Huvitav, kas tuuker või robot neile ka silma peale viskas?
Ühes tükis seda üles tõsta ilmselt on nagunii võimatu, ka Kursk lõigati seibideks enne pinnale tõstmist. Ei näe mõtet sellel tõstmisel, kui laev nii madalas vees ja põhjalikud uuringud võimalik teha lihtsalt sukeldudes. _________________ !!
Kajalood olevat mõned miilid eemal põhjas mingeid künkaid indikeerinud, mis võiks hüpoteesi järgi väljasõidutatud veokid olla. Huvitav, kas tuuker või robot neile ka silma peale viskas?
mingis osas teame täpsemalt, mis ja kuidas juhtus,
Mis ja kuidas on tänaseni tegelikult faktipõhiselt teadmata.
Mööndus: Kui mis on laeva põhjaminek vähem kui tunniga siis jah. Me teame mis juhtus.
SKG kirjutas:
rex kirjutas:
Kajalood olevat mõned miilid eemal põhjas mingeid künkaid indikeerinud, mis võiks hüpoteesi järgi väljasõidutatud veokid olla. Huvitav, kas tuuker või robot neile ka silma peale viskas?
Kajalood olevat mõned miilid eemal põhjas mingeid künkaid indikeerinud, mis võiks hüpoteesi järgi väljasõidutatud veokid olla. Huvitav, kas tuuker või robot neile ka silma peale viskas?
Kus seda lugeda saaks?
Kui õigesti mäletan, siis 2021 sügise eraalgatusliku uurimise raames käidi künkad läbi ja need osutusid ikka enamjaolt kivimoodustisteks.
Kas keegi teab mis https://foorum.kipper.ee juhuts? Seal oli väga põhjalik Estonia teemakäsitlus _________________ Alati teadke, et kuulujutte mõtlevad välja vihkajad, levitavad lollid, aga usuvad idioodid.
Kas keegi teab mis https://foorum.kipper.ee juhuts? Seal oli väga põhjalik Estonia teemakäsitlus
Seal on ju kirjas, mis juhtus
Ei maksnud teenusepakujale arvet ära… _________________ ...life is random...so am I...
So, there is a fan. Time to grab your sh*t, gentlemen!
Narkardid _________________ Every version of the garment appears to be sold out online, with prospective shoppers given the opportunity to join a waitlist.
Laev ei lähe lihtsalt põhja lühikese aja jooksul. See merekõlbulikkuse jutt ehk mõjutab seda kui (eba)meeldiv seilata on. Kere on õhku täis, isegi kui ta kummuli käib, elementaarne loogika ütleb, et ta jääb vee alla heljuma.
Täiesti nõus, et mõttetu uurimine.
Kursk toodi sügavamalt pinnale, uuriti, pilt palju selgem. Tehnoloogia on olemas, aga ei - hoopis mingi hauarahu ja mõttetud uhkesõnalised raportid.
Estonia ja Kursk on väga erinevad laevad ja neile võibolla ei saa läheneda samade meetoditega. Kursk oleks ka tervena kätte saadud, ainult väidetav torpeedode ohtlikkus sundis tõstjaid sellel nina maha nüsima. Allveelaev on ehitatud taluma rõhku mitmesaja meetri sügavuses, seega võib selle korpus olla kordades tugevam tavalise reisilaeva korpusest. Ja see tähendab, et reisilaeva tuleb tõsta palju ettevaatlikumalt. Mäletate, kui suur töö tehti Concordia juures enne, kui see saadi madalikult minema lohistada?
Kas keegi teab mis https://foorum.kipper.ee juhuts? Seal oli väga põhjalik Estonia teemakäsitlus
Hetkel taas toimib. _________________ Tellin originaal A-varuosasi saksast. 15-70% soodsamalt kui esindustes!
Teostan diagonstikat tehasetasemel: BMW, VAG (Audi, VW, Seat, Skoda ja kaubikud), Volvo (sõiduautod), Scania - Tartus, Põlvas ja lisatasu eest Võrus.
See on 8 lehekülge pikk, hakkan just isegi seda läbi lugema. Ma pole 100% kindel, kuid see siin võib olla selle dokumendi esmakordne avaldamine.
---
Tundub, et rootslased olid ikka väga selle uurimise vastu, tuues põhjenduseks hauarahu ja omaksed, kuigi meedia vahendusel jäi pigem vastupidine mulje, et enamus omakseid mõlemil pool just pooldasid edasist uurimist.
See on 8 lehekülge pikk, hakkan just isegi seda läbi lugema. Ma pole 100% kindel, kuid see siin võib olla selle dokumendi esmakordne avaldamine.
---
Tundub, et rootslased olid ikka väga selle uurimise vastu, tuues põhjenduseks hauarahu ja omaksed, kuigi meedia vahendusel jäi pigem vastupidine mulje, et enamus omakseid mõlemil pool just pooldasid edasist uurimist.
Ma ei saa aru miks selline info nagu selles dokumendis on, oli nii pikalt salastatud. Ei midagi erilist ega üllatavat
Nojah, idee on õilis ja selle äramärkimine akadeemiliselt mõistetav, aga iga praktiseeriv laevamehaanik teab vast, et false-alarmide vaigistamine on laeval tihti omaette rituaal... Seepärast ei topita ka kõikvõimalikesse kohtadesse andureid, mis võivad küllalt suure tõenäosusega ise rikneda enne kui sõlm, mida nad kontrollima peaksid.
FOTOD JA VIDEO ⟩ Estonia visiiri blokeerivaks haamriks peetud ese lagunes müksates tükkideks
Videot vaadates tekkis mõte, kas polnud tegemist stalagmiidi moodi tekkinud koaguleerunud hüdroõliga, mis kangikarbis torust välja pihkus. Kui nii, siis peaks arutama, miks selline leke oli, millal see tekkis ja kas sellel on olulist seost juhtunuga.
Ennustan, et järeldus õnnetuse osas tuleb sisuliselt sama nagu kõikides eelnevates uurimistes leitud on. _________________ Tsensuur HinnaVaatluse foorumis
Puhtalt tormi tõttu põhjaminek ei pühi tegelikult ära teooriaid, et veeti relvi või muud strateegiliselt olulist kraami või teavet ja seetõttu ikkagi mõned algselt pääsenud kõrvale nihverdati ja hiljem ka miskit kraami laevast. Ega see ramp ikka niisama eest (hingede küljest ära) kuku, eriti arvestades praegu, pea 29a hiljem väljatoodune pea uueväärset seisukorda.
Puhtalt tormi tõttu põhjaminek ei pühi tegelikult ära teooriaid, et veeti relvi või muud strateegiliselt olulist kraami või teavet ja seetõttu ikkagi mõned algselt pääsenud kõrvale nihverdati ja hiljem ka miskit kraami laevast. Ega see ramp ikka niisama eest (hingede küljest ära) kuku, eriti arvestades praegu, pea 29a hiljem väljatoodune pea uueväärset seisukorda.
Paraku uus uurimine neile küsimustele vastust ei too, sest ei ole uurimise eesmärk.
Selle uurimise eesmärk on uue info (praod laevakeres) päritolu-põhjuste uurimine ning kas on uusi tehnilisi asjaolusid, mis ametliku uurimisraporti tulemused kahtluse alla seaks. Üritatakse vastust leida segadusele ametlikus raportis vee liikumise kohta tekkidel, selleks üritatakse autotekil ja mujal leida infot uste, ventilatsiooniavade jm kohta, kustkaudu vesi laevatekkide vahel liikuda sai.
Poolt sõnagi ei ole, et uurida autoteki lasti, selle seost õnnetusega või kas seda lasti on hiljem liigutatud-eemaldatud. _________________ ---
Ega ei olegi. Kuid uuritakse vaid seda, kuidas laev merepinnalt põhja läks. Mis sündmused selleni viisid ja mis sündmused uppumise järgselt tehti, uurijaid ei paista huvitavat.
Oletame, et oli midagi varjata. Laev läks põhja, tuukrid leidsid muuhulgas selle paremparda augu. Ehmatati end kangeks, et oligi allveelaev või plahvatus, kuidas seda küll ilmarahvale öelda. Kõrvaldati tunnistajad, kehtestati hauarahu ja nii edasi. Kui kellelgi koitis, et võis olla merepõhja tekitatud vigastus, oli juba hilja ja parem edasi varjata. Rabe-Bemis mängiti (või mängisid end ise) kuulsusjanus seikluseotsijateks ja Evertssoni uurimise ajaks juba niipalju aega möödunud (ja teine valitsus võimul), et võis asja uuesti avada.
Aga neid enne ja pärast huku toimumist puudutavaid küsimusi ja teooriaid on nii palju üleval, et ilma neid ammendavalt ümber lükkamata ja vastamata ei saa asjale punkti panna.
FOTOD JA VIDEO ⟩ Estonia visiiri blokeerivaks haamriks peetud ese lagunes müksates tükkideks
Videot vaadates tekkis mõte, kas polnud tegemist stalagmiidi moodi tekkinud koaguleerunud hüdroõliga, mis kangikarbis torust välja pihkus. Kui nii, siis peaks arutama, miks selline leke oli, millal see tekkis ja kas sellel on olulist seost juhtunuga.
Selle juurde tagasi tulles - küllalt tõenäoline hüpotees moodustise materjali kohta. Stalagmiidi-laadse keha tekkimiseks pidanuks hüdroõli lekkima vähehaaval väga kauaaegselt, muidu oleks vedel hüdroõli lihtsalt vees hajunud. Visiiri hüdrosilindritel enam kumbagi pidi koormust peal polnud (arvestades, et visiir kukkus huku ajal eest ja tõsteti kuu-poolteist hiljem üles, mõne teooria järgi eemaldati alles enne ülestõstmist), piltide järgi (ühe leiab näiteks siit, praegu ei viitsi lisa otsida) rebiti neist vähemalt üks, kui mitte mõlemad küljest koos visiiriga, seega see hüdrosüsteem oli rõhuvaba. Rambi süsteemi kohta on infot vähem. Kas ramp avanes tormi ajal täielikult või ainult osaliselt? Kas hüdrosilindrite mõlemad otsad jäid põhja jõudmiseni oma kinnituskohtadele? Algsete sukeldumisjärgsete andmete kohaselt oli ramp kinnises asendis, samas aga ka laev sedavõrd kiil ülespoole, et ramp võis kinnises asendis olla nii vabalangemisest kui ka hüdrosilindrite toimest. Samas kahtlane, et selles asendis süsteemi sellist rõhku jääks, et kuskilt juhtkangi manseti vahelt tasapisi pika aja jooksul õli välja pihkuma jääks. Lainelöök võis samas mansetti vigastada küll.
Võib vabalt olla hüdroõli lekkest tekkinud moodustis. Tuleb arvestada, et õli on veest kergem ehk selline moodustis võib ülespoole kenasti kasvada, samuti on see juhtunud 30 aasta jooksul, ehk moodustise suuruse järgi pigem õli leke minimaalne ehk tavapraktikas vbl oleks hüdroühendused olnud õlist rohkem märjad, kui tilkunud-voolanud. _________________ ---
FOTOD JA VIDEO ⟩ Estonia visiiri blokeerivaks haamriks peetud ese lagunes müksates tükkideks
Videot vaadates tekkis mõte, kas polnud tegemist stalagmiidi moodi tekkinud koaguleerunud hüdroõliga, mis kangikarbis torust välja pihkus. Kui nii, siis peaks arutama, miks selline leke oli, millal see tekkis ja kas sellel on olulist seost juhtunuga.
Selle juurde tagasi tulles - küllalt tõenäoline hüpotees moodustise materjali kohta. Stalagmiidi-laadse keha tekkimiseks pidanuks hüdroõli lekkima vähehaaval väga kauaaegselt, muidu oleks vedel hüdroõli lihtsalt vees hajunud. Visiiri hüdrosilindritel enam kumbagi pidi koormust peal polnud (arvestades, et visiir kukkus huku ajal eest ja tõsteti kuu-poolteist hiljem üles, mõne teooria järgi eemaldati alles enne ülestõstmist), piltide järgi (ühe leiab näiteks siit, praegu ei viitsi lisa otsida) rebiti neist vähemalt üks, kui mitte mõlemad küljest koos visiiriga, seega see hüdrosüsteem oli rõhuvaba. Rambi süsteemi kohta on infot vähem. Kas ramp avanes tormi ajal täielikult või ainult osaliselt? Kas hüdrosilindrite mõlemad otsad jäid põhja jõudmiseni oma kinnituskohtadele? Algsete sukeldumisjärgsete andmete kohaselt oli ramp kinnises asendis, samas aga ka laev sedavõrd kiil ülespoole, et ramp võis kinnises asendis olla nii vabalangemisest kui ka hüdrosilindrite toimest. Samas kahtlane, et selles asendis süsteemi sellist rõhku jääks, et kuskilt juhtkangi manseti vahelt tasapisi pika aja jooksul õli välja pihkuma jääks. Lainelöök võis samas mansetti vigastada küll.
Ega hüdrosilinder ole otseses ühenduses juhtkangiga. Kangi juures on vaid pilootrõhk mis siis hüdrojagajat juhib. _________________ Every version of the garment appears to be sold out online, with prospective shoppers given the opportunity to join a waitlist.
Ega ei olegi. Kuid uuritakse vaid seda, kuidas laev merepinnalt põhja läks. Mis sündmused selleni viisid ja mis sündmused uppumise järgselt tehti, uurijaid ei paista huvitavat.
Oletame, et oli midagi varjata. Laev läks põhja, tuukrid leidsid muuhulgas selle paremparda augu. Ehmatati end kangeks, et oligi allveelaev või plahvatus, kuidas seda küll ilmarahvale öelda. Kõrvaldati tunnistajad, kehtestati hauarahu ja nii edasi. Kui kellelgi koitis, et võis olla merepõhja tekitatud vigastus, oli juba hilja ja parem edasi varjata. Rabe-Bemis mängiti (või mängisid end ise) kuulsusjanus seikluseotsijateks ja Evertssoni uurimise ajaks juba niipalju aega möödunud (ja teine valitsus võimul), et võis asja uuesti avada.
Aga neid enne ja pärast huku toimumist puudutavaid küsimusi ja teooriaid on nii palju üleval, et ilma neid ammendavalt ümber lükkamata ja vastamata ei saa asjale punkti panna.
Põhjamineku põhjuste uurimine polnud selle ekspeditsiooni eesmärk. Need uurimised tehti juba varem.
Suht alguses öeldi välja rambi avanemise põhjus. Rampi oli mingil ajal pikendatud, mujale ei mahtunud kui visiiri sisse. Ramp tõmmati lahti kukkuva visiiri poolt.
Iseasi on visiiri kinnituste lagunemise põhjused. _________________ Teie küsimused on vastatavad, kuid meie vastused on küsitavad.
IT uudissõnad. Pihuarvuti - pihkar, pihuarvuti kasutaja - pihkur.
„Estonia“ näol on tegemist seni suurima Telia Põhja- ja Baltimaade ettevõtete koostöös valminud teleprojektiga. Kaheksaosalist sarja näeb eksklusiivselt Telia Inspira telekanalis alates 15. oktoobrist. Sarja võtted toimusid eelmisel aastal Eestis, Soomes, Rootsis, Belgias ja Türgis.
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse sa ei või vastata selle foorumi teemadele sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis sa ei saa lisada manuseid selles foorumis sa võid manuseid alla laadida selles foorumis
Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.
:: KKK
:: otsing 
:: statistika
:: kasutajate nimekiri
:: kasutajate grupid
:: registreeri
teata moderaatorile
Spoiler 
