|
Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
| Palju sul sääste on? (Säästude hulka lugege ka investeeringud välja arvatud praegune eluase ja pensioni II sammas) |
|---|
| pole mul midagi, elan palgapäevast palgapäevani või ei oma regulaarset sissetulekut |
|
11% |
[ 29 ] |
| vähem kui ühe kuu netosissetulek |
|
6% |
[ 17 ] |
| 1 kuni 2 kuu netosissetulek |
|
19% |
[ 49 ] |
| 3 kuni 4 kuu netosissetulek |
|
13% |
[ 34 ] |
| 5 kuni 6 kuu netosissetulek |
|
9% |
[ 23 ] |
| 6 kuni 12 kuu netosissetulek |
|
11% |
[ 28 ] |
| rohkem kui 12 kuu netosissetulek |
|
27% |
[ 68 ] |
|
| hääli kokku : 248 |
|
| autor |
|
ref
Kreisi kasutaja
liitunud: 10.08.2003
|
27.12.2022 13:13:33
|
|
|
| sakinaga kirjutas: |
| Tanel kirjutas: |
Kust tuleb elektrienergia tuulevaiksel ööl?
Juhitavast energiatootmisest.
Rohepesulased on tuumaenergia vastased.
Importelektri saamine ei pruugi töökindel ja jätkusuutlik lahendus olla.
Rääkimata odavast, konkurentsivõimelisest elektrihinnast.
Rohelistel on Nimby mentaliteet ja see pole Eestile kasulik. |
Juhitav võimsus on ikkagi gaasielektrijaam/hüdroenergia jms, tuumajaama tootmisvõimsust vaevalt keegi reguleerima hakkab, kõige kasulikum on tuumajaama käitada pidevalt täisvõimsusel.
Öösel pole energiatootmisega tõenäoliselt probleeme, tarbimine on väiksem, katta tuleb tiputarbimised hommikul ning õhtul.
Hetkel pole roheelektrist haisugi, ent hinnad väga konkurentsivõimelised ei ole, või mis. See kiputakse ära unustama. Kui võtta CO2 komponent maha, siis oleks hind 250€/MWh asemel 175-200€/MWh, sugugi mitte odav.
Nimby mentaliteet on Eestis kõigil, tundub. Enda ninast ei suudeta kaugemale tõesti näha. |
Iga jaama on kõige otstarbekam käitada täisvõimsusel.
Üldiselt - hüdrot (mida meil ei ole eriti, sest kunagi otsustati Narva jõel elektri tootmine anda venelastele) on keerulisem juhtida kui gaasi või tuumajaama, aga see selleks.
Gaas (LNG) oleks meil variant kui annaks oma terminali Paldiskisse saada, sest torud Soome ja Lätti on tiba peened, lisaks stabiilsuse jaoks oleks kaunis kui oleks ka tagavara olemas (nt oma terminal kukub maha, saab Läti hoidlast ja Soome torujuhtmest midagi minimaalselt, kuniks terminal jälle korras).
Tuuleenergia, isegi kui kõik ~7GWh täis ehitada (umbes selles mahus on hetkel kokku lube välja antud, palju neist lõpuks ehitatakse on iseasi) on meil vaja 200-400MWh juhitavat võimsust - kas siis gaas, põlevkivi või tuumaenergia (7GWh puhul lühiajaliselt isegi mingi salvestus toimiks aga siis peaks seda salvestust ikkagi mingi paari GWh jagu olema).
Neist strateegiliselt kõige kindlam valik oleks põlevkivi - saame ise kaevandada ja seega ei sõltu (eriti) maailmaturust ja teistest. Oskusteave on olemas, sisuliselt sajandi jagu põlevkivi ahju aetud elektri tootmise eesmärgil! Lisaks säilib juba kaevandatud põlevkivi suhteliselt lõputult minimaalsetes hoiutingimustes. Teoorias kannatab põlevkivi ka "mustadeks päevadeks" lattu ladustada (kuigi see pole just mõistlik... maa all on tal sama hea olla).
Teisel kohal oleks tuumaenergia - jällegi, kütus on meil teatud piirini omal olemas (tõsi - täna pole enam uraani rikastamiseks tööstust ning ka meie uraanikaevandamise "tippaeg" jääb enam kui poole sajandi taha), suuresti sarnastel põhjustel, st. sõltumatus oleks saavutatav ning puhtalt teadmusbaasi loomiseks on meil olemas inimesi kes on tuumaenergeetikat ka praktikas Soomes ning Rootsis õppinud ja sealsetes jaamades ka töötanud. Puudu on tuumakütuse tootmise teadmus.
Gaas oleks kõige odavam rajada aga sõltuks pea täielikult LNG tarnest (sest ma siiralt kahtlen, et vene suunalt lähiajal oleks mõistlik gaasi saada). Gaasi ei anna ka ülearu ette varuda (saab aga sel on omad piirangud).
Reaalselt täna oleks vaja tuuleparkide rajamine jälle otsa peale saada, sest tänased tuulepargid on pea-asjalikult rajatud 2007 ja 2014 vahemikus, Tooma ja Purtse lisandusid 2016 ja 2020 ning mingil põhjusel (köh - bürokraatia ja riigi tasemel saamatus) on kõik ülejäänud projektid ja olemasolevate parkide lisaetapid täna toppamas. Hiiu ja Liivi arendused (mõlemad ~1GWh kokku) on sisuliselt seisnud üle kümne aasta, Saaremaa 1.4GWh 7 aastat (iroonilisel kombel tuumaenergeetika vastased rõhuvad pidevalt kuidas tuumajaamade ehitus venib ignoreerides, et suhteliselt kõik energeetika projektid Euroopas venivad viimasel ajal).
Samal ajal, kui tuuleparkidega tegeletakse, on vaja ka juhitava tootmise osas otsus teha - mis teed lähme - on see gaas, on see põlevkivi või tuumaenergia? Visiooni ja strateegiat on vaja, hetkel rapsitakse igas suunas ja mitte midagi ei liigu edasi.
Edit: parandus, lube tuulele on välja antud pea 12GWh jagu.
viimati muutis ref 27.12.2022 13:30:00, muudetud 1 kord |
|
| Kommentaarid: 17 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
15 |
|
| tagasi üles |
|
 |
anubis
HV Guru
liitunud: 08.06.2002
|
|
27.12.2022 13:22:57
|
|
|
| Need tuulepargid seisid sest majanduslikult ei olnud mõistlik ehitada, elekter oli odav ja seda oli üle. Lisaks NIMBY.
|
|
| Kommentaarid: 326 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
277 |
|
| tagasi üles |
|
|
Sold OUT
no credit
liitunud: 30.07.2002
|
|
27.12.2022 13:25:14
|
|
|
Tootsi ehitus läheb ju jaanuaris pauguga lahti
_________________
People have been calling for a month and we've been sold out for a week or so.
 |
|
| Kommentaarid: 92 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
1 :: |
79 |
|
| tagasi üles |
|
|
ref
Kreisi kasutaja
liitunud: 10.08.2003
|
|
27.12.2022 13:51:16
|
|
|
| anubis kirjutas: |
| Need tuulepargid seisid sest majanduslikult ei olnud mõistlik ehitada, elekter oli odav ja seda oli üle. Lisaks NIMBY. |
See on vaid pool tõde. Riik soosis tuule asemel päikest pikalt (ja siiani soosib), ignoreerides "pisiasja", et sisuliselt novembrist veebruarini ei tooda päike mitte midagi märkimisväärset. Tuul ja eriti meretuulepargid oleks variant.
Lisaks, kui nüüd vaadata kus on planeeringualad ja mis võimsustest räägime - põhivõrk peab ka kohale jõudma. Kui riik annab planeeringuloa siis võiks ju eeldada, et samaaegselt planeeritakse ka sobivaid põhivõrgu laiendusi... ei saa eeldada, et tootja peaks vedama 330kV liini paarisaja kilomeetri jagu ning ehitama hunniku alajaamu, mõistlik oleks poolele teele vastu tulla või hoopiski kogu strateegiat laiemalt vaadata, kui keegi tahab gigavati jagu elektrit võrku lasta ja lähim lai toru on 200-300km eemal siis äkki võiks talle kohe ei öelda kui pole plaanis kaablit lähemale vedada? Või teistpidi - luua riigi tasemel tuuleparkide alad tuues põhivõrgu liitumispunktid alade lähedale/kõrvale luues nii võimaluse kiirelt ehitada.
Ka praegu Utilitasele antud ~6GWh luba on samas augus - luba anti, sai kenasti näidata, et "kohe ja varsti hakkab elektrit seinast välja pritsima" aga reaalsus on see, et lähikümnendil ei ehitata midagi, tuulikud võiks isegi püsti saada aga särtsu pole kuhugi anda, ei mahu 
| Sold OUT kirjutas: |
| Tootsi ehitus läheb ju jaanuaris pauguga lahti |
Jep, lõpuks. Aga laias laastus on 2014 kuni 2022 istutud tagumikku laiaks pannes samal ajal tootmisvõimsusi kinni (sest... noh, need on amortiseerunud!).
|
|
| Kommentaarid: 17 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
15 |
|
| tagasi üles |
|
|
anubis
HV Guru
liitunud: 08.06.2002
|
|
27.12.2022 14:05:28
|
|
|
Riik võib igasuguseid asju teha, kuid riigi rahakott on meie kõigi rahakott ja ärimehe rahakott on tema rahakott.
"Kõigepealt sööme sinu kausist ja siis sööb igaüks oma kausist".
|
|
| Kommentaarid: 326 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
277 |
|
| tagasi üles |
|
|
Oisu.
HV kasutaja
liitunud: 02.03.2012
|
|
27.12.2022 14:05:45
|
|
|
Veskimägi ju ütles, et ülekandeliine ei "sotsialiseerita"  Inimestelt ei hakata raha korjama, et tootjateni ülekandeliine vedada.
Lisaks kahtlustan, et 2023. aasta lõpuks on veel Euroopasse riike lisandunud, kellele vene gaas on "koššer".
|
|
| Kommentaarid: 3 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
3 |
|
| tagasi üles |
|
|
ref
Kreisi kasutaja
liitunud: 10.08.2003
|
|
27.12.2022 14:30:56
|
|
|
| Oisu. kirjutas: |
Veskimägi ju ütles, et ülekandeliine ei "sotsialiseerita" Inimestelt ei hakata raha korjama, et tootjateni ülekandeliine vedada.
Lisaks kahtlustan, et 2023. aasta lõpuks on veel Euroopasse riike lisandunud, kellele vene gaas on "koššer". |
Sellisel juhul peab poliitika selgitama inimestele kuhu järgmine elektrijaam ehitatakse, sest täna, väga räigelt üldistades on ainsad võimalused need "punased täpid" põhivõrgu kaardi peal - https://elering.ee/sites/default/files/public/Elektriv%C3%B5rgukaart.png.
Seda muidugi eeldusel, et Elering on nõus, et keegi nende alajaama laiendab ja muuhulgas äkki lausa üle võtab, koos mõne ülekandeliiniga.
110kV kanti kannatab ka muidugi ühendusi tekitada (kui võimsusi on või annab lisada), kuid pigem väiksemas mahus tootjatele, kaugel neist lubatud gigavattidest.
Et, kergelt ironiseerides, tuulepargid lükkame Tabasalu kanti, midagi Püssi juurde rannikule ja juhitav võimsus tuleb kas Paide või Tartu, neist viimane on mõistlikum, sest noh, Emajõgi ja jahutus
Edit: muuhulgas - Sopi 330kV alajaama ehitab Elering ja seda justnimelt Tootsi tuulepargi jaoks. Tõsi, siin on EE ja Elering mõlemad riigi omanduses olevad ettevõtted nii, et "kurjale kapitalistile" kingitust ei tehta.
|
|
| Kommentaarid: 17 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
15 |
|
| tagasi üles |
|
|
wirx
HV Guru
liitunud: 03.08.2002
|
|
27.12.2022 17:58:13
|
|
|
Indrek Neivelti seinalt:
https://www.err.ee/1608829996/teise-samba-fondidel-oli-tanavu-kehv-aasta
| tsitaat: |
"Kakskümmend aastat ikaldust": selline võiks olla raamat meie pensionireformist 20 aastat tagasi ehk I samba lõhkujatest. Selle reformi tulemusel on meie pensionäridel olnud tänaseni madalam pension, selleläbi on raha siinses majanduses vähem liikunud ja ka majanduskasv väiksem olnud. Ja ka enamike tulevaste pensionäride pension kipub väiksemaks jääma.
Mulle ei meeldi kui Isamaa pensionireformi keegi süsteemi lõhkumiseks nimetab. Töötav süsteem lõhuti ära ikka 20 aastat tagasi. Nüüd tehti vaid vigade parandust.
Jah, meil on mure fondidega aga see on ainult osa probleemist. Tegelikult üritame me saavutada saavutamatut. Kuna me vähendasime I sammast, siis on II sammas samaväärne I sambaga ainult siis kui fondi tootlus on sama suur kui keskmine palgakasv. III samba puhul tuleks tootlust võrrelda inflatsiooniga aga II samba puhul palgakasvuga. Sest see on alternatiiv.
Me võtsime 20 aastat tagasi raha välja I sambast, mis on kasvanud 5 korda ja panime fondidesse, mis on kasvanud poole aeglasemalt. Kiiresti kasvavast ja konvergeeruvast majandusest viisime raha välja ja panime suuresti aeglaselt kasvavate riikide võlakirjadesse. Üritasime saavutada saavutamatut. Ja üritame veel öeldes, et turgudel ongi ka halvad aastad. Me petame ennast kui arvame, et II sammas I sambast edukamaks osutub. Ma räägin süsteemist kui tervikust. Üksikuid erandeid võib ette tulla. Eriti lühiajalises perspektiivis.
Millal ükskord tunnistavad I samba lõhkujad (ehk sajandi alguses pensionisüsteemi reformijad), et me siiralt uskusime aga ei olnud teadmisi ja tegime valesti. |
_________________
Laptopid.ee Suur sülearvutite salong, kohapeal 200+ sülearvutit, HV kasutajale 5-10% läpparilt alla! |
|
| Kommentaarid: 80 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
1 :: |
70 |
|
| tagasi üles |
|
|
anubis
HV Guru
liitunud: 08.06.2002
|
|
27.12.2022 18:21:26
|
|
|
Oluline jäi ütlemata.
| tsitaat: |
Kui aga vaadata pensionifondidesse raha kogumise ajalugu tervikuna, siis kui välja jätta kriisiaasta 2009, on pensionifondide väärtus kogu aeg kasvanud. Pensionifondide kasv jõudis tippu eelmise aasta novembris ja tänavu on fondide väärtust tabanud esimene suurem langus üle kümne aasta.
|
|
|
| Kommentaarid: 326 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
277 |
|
| tagasi üles |
|
|
Magic
HV Guru
liitunud: 28.12.2001
|
|
28.12.2022 07:49:07
|
|
|
Parim fond 15 aastaga keskmiselt 4% aastas on mannetu. Indeksis oleks see julgelt 12+% .
Neivelt selles suhtes ei eksi kui ütleb, et oma majandus oleks olnud parem investeering.
Eesti võimalus teha riigi tasandil Norrat tapeti töötukassa investeeringute ühisesse katlasse panemisega. Sealt läks riikiiklik pädevus allamäge.
|
|
| Kommentaarid: 234 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
200 |
|
| tagasi üles |
|
|
Oisu.
HV kasutaja
liitunud: 02.03.2012
|
|
| Kommentaarid: 3 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
3 |
|
| tagasi üles |
|
|
Renka
HV Guru
liitunud: 01.04.2002
|
|
28.12.2022 13:12:05
|
|
|
ei ole seal mingit otsepilti ju
_________________
There is no place like 127.0.0.1 |
|
| Kommentaarid: 71 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
1 :: |
61 |
|
| tagasi üles |
|
|
Sold OUT
no credit
liitunud: 30.07.2002
|
|
28.12.2022 13:12:59
|
|
|
| Renka kirjutas: |
|
ei ole seal mingit otsepilti ju |
Kas oled Soomes?
_________________
People have been calling for a month and we've been sold out for a week or so.
|
|
| Kommentaarid: 92 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
5 :: |
1 :: |
79 |
|
| tagasi üles |
|
|
sakinaga
HV Guru
liitunud: 30.08.2006
|
|
28.12.2022 13:16:53
|
|
|
| Sold OUT kirjutas: |
| Renka kirjutas: |
|
ei ole seal mingit otsepilti ju |
Kas oled Soomes? |
Ei ole ka Soomes otsepilti. Keda saaks kohtusse kaevata valereklaami pärast?
|
|
| Kommentaarid: 159 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
151 |
|
| tagasi üles |
|
|
Renka
HV Guru
liitunud: 01.04.2002
|
|
28.12.2022 13:18:04
|
|
|
| sakinaga kirjutas: |
| Sold OUT kirjutas: |
| Renka kirjutas: |
|
ei ole seal mingit otsepilti ju |
Kas oled Soomes? |
Ei ole ka Soomes otsepilti. Keda saaks kohtusse kaevata valereklaami pärast? |
ja olen Soomes hetkel küll jah ...
_________________
There is no place like 127.0.0.1 |
|
| Kommentaarid: 71 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
1 :: |
61 |
|
| tagasi üles |
|
|
Oisu.
HV kasutaja
liitunud: 02.03.2012
|
|
28.12.2022 14:15:39
|
|
|
Eestis võiks ka midagi sarnast olla 
BSU on eluasemesääst teile, kes olete alla 34-aastane.
Igal aastal sissemakstud rahalt saate 20% maksutagastuse, maksimaalselt 5500 Norra krooni (kui teil ei ole maksuaasta 31. detsembri seisuga oma kodu. See kehtib nii esmase kui ka teise eluaseme kohta).
Maksimaalse 5500 Norra krooni suuruse maksusoodustuse saamiseks peate teenima vähemalt 87 000 Norra krooni aastas ja säästma BSU kontole 27 500 Norra krooni.
Aastas saate säästa kuni 27 500 NOK ja kokku 300 000 NOK.
Olenemata pangast võib teil olla ainult üks BSU konto.
viimati muutis Oisu. 28.12.2022 15:00:59, muudetud 1 kord |
|
| Kommentaarid: 3 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
3 |
|
| tagasi üles |
|
|
bladerunner
HV Guru
liitunud: 17.01.2002
|
|
28.12.2022 15:00:46
|
|
|
Keegi viitsiks lühidalt selgitada, et miks neid LNG laevu renditakse, miks mitte selle 500M@10a rendikulu asemel paikne terminal rajada?
_________________
Experience is what you get when you don't get what you want. |
|
| Kommentaarid: 168 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
157 |
|
| tagasi üles |
|
|
Oisu.
HV kasutaja
liitunud: 02.03.2012
|
|
28.12.2022 15:01:32
|
|
|
| Aeg, aeg ja veelkord aeg
|
|
| Kommentaarid: 3 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
3 |
|
| tagasi üles |
|
|
bladerunner
HV Guru
liitunud: 17.01.2002
|
|
28.12.2022 15:06:49
|
|
|
| ot: |
Unustasin lisada, et rekkajuhtidelt vastust ei oota.  |
Seda et aeg on kriitiline tean ma isegi, aga miks mitte rentida 2 aastaks ja selle ajaga ise seadmed paigaldada?
_________________
Experience is what you get when you don't get what you want. |
|
| Kommentaarid: 168 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
157 |
|
| tagasi üles |
|
|
somnambuul
HV veteran
liitunud: 22.03.2004
|
|
28.12.2022 15:12:52
|
|
|
| Normaalses olukorras ilmselt oleks saanud, aga nüüd kevadel oli kõigil ju kohe vaja ja tuli võtta rentija tingimustel.
|
|
| Kommentaarid: 60 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
54 |
|
| tagasi üles |
|
|
Oisu.
HV kasutaja
liitunud: 02.03.2012
|
|
28.12.2022 15:25:16
|
|
|
| bladerunner kirjutas: |
| ot: |
| Unustasin lisada, et rekkajuhtidelt vastust ei oota. |
Seda et aeg on kriitiline tean ma isegi, aga miks mitte rentida 2 aastaks ja selle ajaga ise seadmed paigaldada? |
Eks pead siis lisama, et vastust "aeg" tead
|
|
| Kommentaarid: 3 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
3 |
|
| tagasi üles |
|
|
anubis
HV Guru
liitunud: 08.06.2002
|
|
28.12.2022 18:07:00
|
|
|
| Gaas on juba odavam kui enne täieulatusliku sõja algust Ukrainas.
|
|
| Kommentaarid: 326 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
277 |
|
| tagasi üles |
|
|
bladerunner
HV Guru
liitunud: 17.01.2002
|
|
28.12.2022 18:33:24
|
|
|
Ostad seda päeva kaupa Hollandi börsilt või?
Hinna languseks peaks madalseis vähemalt kuu kestma.
Pealegi nii nagu igal teisel börsilgi, siis mineviku hind ei näita midagi tuleviku kohta.
Eks kevadel näeb palju seda gaasi talvel tegelikult kulus ja palju mahuteid uuesti täita tuleb.
_________________
Experience is what you get when you don't get what you want. |
|
| Kommentaarid: 168 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
157 |
|
| tagasi üles |
|
|
Draax
HV veteran
liitunud: 21.03.2005
|
|
29.12.2022 09:52:35
|
|
|
| anubis kirjutas: |
| Gaas on juba odavam kui enne täieulatusliku sõja algust Ukrainas. |
Tõsi, aga ekslik on inflatsiooni ainult sõjaga siduda. Energiahinnad (elekter, gaas) hakkasid ülespoole ju kerima juba 2021 sügisel (oktoobrist vist, kui ma õigesti mäletan) - gaasihind läks samamoodi juba sügisel üles. Sõda võimendas asja veelgi, sest tekkisid hirmud selle talve tarnete osas.
Võiks isegi öelda, et see mis toimus gaasi hinnaga alates sõja algusest oli selline ühekordne paanika mõju - terve Euroopa kukkus mahuteid täis ostma ükskõik mis hinna eest ja kõik müüjad nägid võimalust hinda tõsta. Nüüd on selge, et mahutite reservidest jätkub talve lõpuni, LNG laevad ootavad juba pikalt, kuhu saaks oma lasti maha poetada ja sõja mõju on hindadest kadunud - aga see on ainult pool rehkendust, sest ka 2022 veebruari hinnad on eelmiste aastatega võrreldes ca 3-4x kallimad.
|
|
| Kommentaarid: 28 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
28 |
|
| tagasi üles |
|
|
anubis
HV Guru
liitunud: 08.06.2002
|
|
29.12.2022 09:57:12
|
|
|
Sõda käib aastast 2014.
Tiblastan on gaasi/naftat relvana alati kasutanud.
|
|
| Kommentaarid: 326 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
277 |
|
| tagasi üles |
|
|
|
:: KKK
:: otsing 
:: statistika
:: kasutajate nimekiri
:: kasutajate grupid
:: registreeri
teata moderaatorile
