Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
autor |
sõnum |
|
Zonerman
HV veteran
liitunud: 03.06.2003
|
26.05.2021 13:29:01
|
|
|
Ei kao need HDD mitte kuskile. Just suurte andmemahtude osas on serverites kasutusel ja SSD ei mahu ega hinna poolest ei konkureeri ligilähedalegi. Seni kuni serverites nõudlus järjest kasvab vorbitakse ka tavakasutajatele.
_________________ Sõim ja räuskamine läheb SIIA |
|
Kommentaarid: 63 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
62 |
|
tagasi üles |
|
|
Tomorrow
HV Guru
liitunud: 08.02.2006
|
26.05.2021 13:50:20
|
|
|
Zonerman, Oot mismõttes SSD ei mahu? Väiksem ju mõõtmetelt/kaalult/energiatarbelt ja mahud on kah isegi paremad - ma pole veel näinud 100TB HDD'd ja kui see ükskord tuleb on suurimad SSD'd ilmselt juba 1PB.
Eks sõltub ilmselt serverist kah. Kui ikka SSD aitab, siis küll seda ka ostetakse kui see aega või midagi muud kokku hoiab. Kindlasti on ka palju servereid kus pea kõik salvestusmeedia tüübid kasutusel mitte ainult HDD.
HDD muidugi ei kao kuskile. Iseasi kas tavakasutajale on see pikas plaanis mõistlik. Pean silmas pisemaid kuni 4TB mudeleid. Üliodavates asjades on SSD juba HDD välja söönud. Ega keegi ei taha oma läpakasse 250GB HDD (kas neid enam toodetaksegi?) kui sama raha eest saab sama või suurema SSD?
|
|
Kommentaarid: 89 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
79 |
|
tagasi üles |
|
|
NATAS999
HV Guru
liitunud: 02.04.2007
|
26.05.2021 14:11:17
|
|
|
Tomorrow, "maht - mahu", mitte "mitte mahtuma - ei mahu"
palju maksab 100TB ssd, kui selline üldse eksisteerib? palju maksab 10 10TB hdd?
nojah, selle phe ainsa maailma eksisteeriva 100TB ssd hind 40000 usd, mis teeb 1TB hinnaks 400usd. 10TB hdd hinnad on c.a. 400€ ehk 1TB maksab 40€.
hinnaga vist ikka ei konkureeri kuigi hästi see ssd hetkel või mis.
_________________ "Kuidas on see hea?"
-Auto kirurgia kliinik
viimati muutis NATAS999 26.05.2021 14:24:42, muudetud 1 kord |
|
Kommentaarid: 41 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
39 |
|
tagasi üles |
|
|
maty
Kreisi kasutaja
liitunud: 11.07.2009
|
26.05.2021 14:24:16
|
|
|
ssd küll ei kõlba andmete hoidmiseks. ssd rikke korral andmed läinud. hdd puhul veel taastatav. st hdd ei kao kuskile.
|
|
Kommentaarid: 73 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
63 |
|
tagasi üles |
|
|
londiste
HV Guru
liitunud: 23.04.2003
|
26.05.2021 14:31:32
|
|
|
andmekeskustest rääkides ei pruugi ostuhind üldse nii suurt rolli mängida.
kui standardsesse 2.5" 9mm auku läheb 2tb asemel 8tb ja seda ka kuumuses ja voolutarbes pigem võiduga (jõudlusest rääkimata) siis see on olenevalt eesmärgist juba päris hea tulemus. 15mm sisse läheb sarnaselt 5tb hdd ja vist 30tb ssd.
_________________ - londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks! |
|
Kommentaarid: 238 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
213 |
|
tagasi üles |
|
|
Optimist
Kreisi kasutaja
liitunud: 18.11.2008
|
27.05.2021 10:33:47
|
|
|
Zonerman kirjutas: |
Ei kao need HDD mitte kuskile. Just suurte andmemahtude osas on serverites kasutusel ja SSD ei mahu ega hinna poolest ei konkureeri ligilähedalegi. Seni kuni serverites nõudlus järjest kasvab vorbitakse ka tavakasutajatele. |
HDD on ammu sõja kaotanud. Iga kord kui transistorid lähevad väiksemaks, näiteks iga 2 aasta tagant, kasvad SSD'de maht umbestäpselt 2x. HDD mahu kasvatamine toimub oluliselt aeglasemas tempos. Sama käib ka kiiruse kohta, sest SSD's saab iga transistori kaasata andmete liigutamiseks, samas kui HDD'l on per platter 1 lugemis/kirjutamispea ja kõik. Täna müüakse SSD'sid juba palju rohkem aga mahu osas on HDD'l veel 1:4.5 edu aga see kuivab mõne aastaga kokku. Kohe kui kaob HDD ainuke eelis hind mahu kohta on ta sama hästi kui prügikasti kaup, sest jõudlus ja voolutarve räägivad kõvasti HDD kahjuks. Alloeva lingi järgi võiks see juhtuda 2026.
Ise näen kuidas HDD sureb serverites ja storages päris kiiresti. Üks tootja kasutab drastilisi samme ketastest lahti saamiseks, nimelt serverit ei saa osta ilma ketasteta, üks 600GB tuleb poolmuidu kaasa. Enamus juhtudel jäävad need kusagile firmade riiulitesse seisma või jooksevad serveris tühja. HDD'd elavad praegu osades backupi lahendustes ja muidu külma data hoidmiseks. Isiklikult pole nüüd mitu aastat näinud HDD'ga serveri või läpparilahendusi firmades, backup/arhiiv välja arvatud.
See kõik pole ainult minu isiklik arvamus https://blocksandfiles.com/2021/01/25/wikibon-ssds-vs-hard-drives-wrights-law/
Spoiler
|
|
Kommentaarid: 10 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
8 |
|
tagasi üles |
|
|
Zonerman
HV veteran
liitunud: 03.06.2003
|
27.05.2021 11:45:42
|
|
|
Optimist kirjutas: |
Zonerman kirjutas: |
Ei kao need HDD mitte kuskile. Just suurte andmemahtude osas on serverites kasutusel ja SSD ei mahu ega hinna poolest ei konkureeri ligilähedalegi. Seni kuni serverites nõudlus järjest kasvab vorbitakse ka tavakasutajatele. |
HDD on ammu sõja kaotanud. Iga kord kui transistorid lähevad väiksemaks, näiteks iga 2 aasta tagant, kasvad SSD'de maht umbestäpselt 2x. HDD mahu kasvatamine toimub oluliselt aeglasemas tempos. Sama käib ka kiiruse kohta, sest SSD's saab iga transistori kaasata andmete liigutamiseks, samas kui HDD'l on per platter 1 lugemis/kirjutamispea ja kõik. Täna müüakse SSD'sid juba palju rohkem aga mahu osas on HDD'l veel 1:4.5 edu aga see kuivab mõne aastaga kokku. Kohe kui kaob HDD ainuke eelis hind mahu kohta on ta sama hästi kui prügikasti kaup, sest jõudlus ja voolutarve räägivad kõvasti HDD kahjuks. Alloeva lingi järgi võiks see juhtuda 2026.
Ise näen kuidas HDD sureb serverites ja storages päris kiiresti. Üks tootja kasutab drastilisi samme ketastest lahti saamiseks, nimelt serverit ei saa osta ilma ketasteta, üks 600GB tuleb poolmuidu kaasa. Enamus juhtudel jäävad need kusagile firmade riiulitesse seisma või jooksevad serveris tühja. HDD'd elavad praegu osades backupi lahendustes ja muidu külma data hoidmiseks. Isiklikult pole nüüd mitu aastat näinud HDD'ga serveri või läpparilahendusi firmades, backup/arhiiv välja arvatud.
See kõik pole ainult minu isiklik arvamus https://blocksandfiles.com/2021/01/25/wikibon-ssds-vs-hard-drives-wrights-law/
Spoiler
|
Seda HDD surma ennustati juba mitu aastat tagasi ja ei kao kuskile. Veel enam, et tuli uus krüpto, mis tekitas uue nõudluse ketaste mahu järgi. HInnad panid lakke ja HDD tootjad on või sees ehk siis toomine kasvab selle pealt jällegi. Sa vaatad natuke liiga kitsa silmaringiga. Stoage maht on oluline. Seni kuni suur hulk SSD's topitakse kiibiga PCB peale kokku palju tõstab see hinda väga palju. 5 aastat on HDD elu lill kindlasti veel. Seni kuni ei leita parem viis SSD andmemahtu suurendada per stick ja hind ei ole mitmeid kordi kallim HDD'st. Tavauserid vaatavad peamiselt neid burst speed kiiruseid ja muu on ebaoluline SSD puhul aga suurem osa turust on suured serverid, kes tegelevad andmete majutamisega ja rendiga.
maty kirjutas: |
ssd küll ei kõlba andmete hoidmiseks. ssd rikke korral andmed läinud. hdd puhul veel taastatav. st hdd ei kao kuskile. |
Nii on. Erinevad tehnoloogiad ja andmekriitilisus on oluline faktor.
|
|
Kommentaarid: 63 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
62 |
|
tagasi üles |
|
|
renx09
HV Guru
liitunud: 28.09.2004
|
27.05.2021 11:47:04
|
|
|
Zonerman, sa ei tööta ju serveritega, muidu sellist veidrat juttu ei räägiks.
viimasel kahel aastal (või pigem isegi viimasel aastal) on selge suund ainult ssd peale ka serverite maailmas
andmete kao riskide hajutamiseks on erinevad raidid ja backupid
_________________ !! |
|
Kommentaarid: 299 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
1 :: |
240 |
|
tagasi üles |
|
|
NATAS999
HV Guru
liitunud: 02.04.2007
|
27.05.2021 11:48:27
|
|
|
Zonerman, hddkrüptokoini masin laotakse 100TB ssd'sid täis. milleks raisata ruumi ja elektrit 3,5" hdd peale, mille maht on 5x väikem?
_________________ "Kuidas on see hea?"
-Auto kirurgia kliinik |
|
Kommentaarid: 41 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
39 |
|
tagasi üles |
|
|
kaabakas
HV veteran
liitunud: 01.04.2002
|
|
Kommentaarid: 103 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
2 :: |
93 |
|
tagasi üles |
|
|
Optimist
Kreisi kasutaja
liitunud: 18.11.2008
|
27.05.2021 13:47:42
|
|
|
Heh, näed kasutaja kaabakas jõudis ette aga mõned pildid samalt lingilt.
Spoiler
Spoiler
Kui võtta kokku kõik SSD eelised nagu jõudlus, voolutarve, vaiksus, vibratsioonikindlus, kergus jne jne, siis iga aasta on järjest raskem õigustada HDD soetamist ja need kohad kuhu nad sobivad jäävad aina haruldasemaks. Kas ikka tasub näiteks 100X aeglasemat seadet osta, et saada 2x rohkem mahtu jne. Sisuliselt aastast 2026 pole mõtet enam HDD'sid suures mahus toota.
bladerunner kirjutas: |
Magnetlintidele ennustati ka surma juba aastakümneid tagasi, tegelikult käib aktiivne arendustegevus seniajani. Küllap elab ka HDD mingil kujul veel väga pikka aega edasi. |
Magnetlint on hea lollikindel portable storage. Ei imestaks, kui see elab HDD'st kauemgi. Seisab lint n aastat seifis, võtad välja ja toimetab. Võtad riiulilt aastaid seisnud 15K SCSI ketta ... ei pruugi enam krigina saatel ka üles spinnida. HDD ei sobi võrreldes lindiga transpordiks ja pikemaks säilitamiseks. SSD sobib transaks ja hoiustamiseks paremini aga TB kohta maksab täna veel liiga palju. Kui SSD hakkab rohkem inffi mahutama ja vähem maksma, siis jääb ka lint ajalukku.
|
|
Kommentaarid: 10 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
8 |
|
tagasi üles |
|
|
rmc
Aeg maha 1p
liitunud: 28.06.2005
|
27.05.2021 13:55:47
|
|
|
Kui SSD hakkab maksma 2x vähem kui HDD, siis kaob mõte ära. Ostad kahe HDD asemel neli SSD-d ja teed korralikult backupitud süsteemi.
_________________
|
|
Kommentaarid: 195 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
181 |
|
tagasi üles |
|
|
Zonerman
HV veteran
liitunud: 03.06.2003
|
27.05.2021 14:21:22
|
|
|
Jep see ongi realistlik nägemus. umbkaudu 4-5 aastat kuniks SSD turu üle võtab HDD hinna osas per TB.
Edasi võite siin mis iganes arutada aga hetkel nii on. Kui tahate võite ise püsti panna SSD peal serveri majutusteenuse ja sellega teenida keegi ei keela.
renx09 kirjutas: |
Zonerman, sa ei tööta ju serveritega, muidu sellist veidrat juttu ei räägiks.
viimasel kahel aastal (või pigem isegi viimasel aastal) on selge suund ainult ssd peale ka serverite maailmas
andmete kao riskide hajutamiseks on erinevad raidid ja backupid |
Mis asi see veider on? Suund ongi sinna ja see on loogiline ju. Lihtsalt mõned on väga optimistlikud, et nüüd ongi ainult SSD ja HDD tootmine kukub kohe ära. Mõtle natuke ka ikka peaga. Milleks toota ja disainida uusi HDD kettaid, kui keegi neid enam ei vaja...Vajatakse ja ostetakse seniks kuni hind per TB läheb järjest SSD kasuks.
NATAS999 kirjutas: |
Zonerman, hddkrüptokoini masin laotakse 100TB ssd'sid täis. milleks raisata ruumi ja elektrit 3,5" hdd peale, mille maht on 5x väikem? |
Mis sa seda mulle räägid Mine räägi seda neile, kes HDD's kokku ostavad uue krüpto pärast.
|
|
Kommentaarid: 63 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
62 |
|
tagasi üles |
|
|
renx09
HV Guru
liitunud: 28.09.2004
|
27.05.2021 14:35:22
|
|
|
ei saa ausalt öeldes sellisest utreerimisest aru, kes ja kus rääkis tootmise kohe ära kukkumisest?
_________________ !! |
|
Kommentaarid: 299 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
1 :: |
240 |
|
tagasi üles |
|
|
pppd
Kreisi kasutaja
liitunud: 21.06.2004
|
27.05.2021 15:13:42
|
|
|
Jutt on ilus, HDD on ammu sõja kaotanud ja juba ammu surnud... päris maailmas aga ostsin ma just natuke aega tagasi ühe Syno sisse 12x 16TB Red Pro-d. Millised SSD oleks ma pidanud nende asemel võtma ja millest ma nüüd ilma jäin?
|
|
Kommentaarid: 3 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
3 |
|
tagasi üles |
|
|
Dirty Harry
HV Guru
liitunud: 05.09.2002
|
27.05.2021 15:43:04
|
|
|
pppd kirjutas: |
Jutt on ilus, HDD on ammu sõja kaotanud ja juba ammu surnud... päris maailmas aga ostsin ma just natuke aega tagasi ühe Syno sisse 12x 16TB Red Pro-d. Millised SSD oleks ma pidanud nende asemel võtma ja millest ma nüüd ilma jäin? |
Trollid või küsid tõsiselt? Mõned postitused ülalpool on põhjalik link, kus on ka näha, mis ajaskaalal hetkehinnangul SSD võib domineerima hakata.
|
|
Kommentaarid: 178 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
1 :: |
144 |
|
tagasi üles |
|
|
H_K
Aeg Maha 2n
liitunud: 09.01.2002
|
|
Kommentaarid: 53 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
51 |
|
tagasi üles |
|
|
Vael
HV Guru
liitunud: 17.03.2013
|
27.05.2021 15:59:57
|
|
|
Kas suuremahuliste SSD-de hindasid kunstlikult ülal ei hoita? 96L NAND kiipidega jääb juba PCBl ruumi üle, kohe on tulemas 176L kiibid. Samas saab sama seeria 2x2TB kätte tunduvalt odavamalt(+50€) vs 4TB SSD. Kui hulgi on odavam põhimõttel hakkavad SSDsid müüma, siis oleks suur hinnalangus juba täna käepärast.
Ma ei saa hästi nüüd sellest töökindlusest aru. Kui OS kettaks soovitada head ja odavat ketast, siis on kassipiltide püsimajäämine kriitilise tähtsusega ja alla samyong Pro ei tule tavakasutajale kõne allagi SSD.
Aga kui kriitilise tähtsusega(miljonid $ mängus), siis on SSD üle võtmas HDDd.
See on samas huvitav, et lindid ketastest ette lähevad. Midagi töökindlat peab ikka backupiks jääma ju.
|
|
Kommentaarid: 17 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
16 |
|
tagasi üles |
|
|
pppd
Kreisi kasutaja
liitunud: 21.06.2004
|
27.05.2021 16:12:57
|
|
|
Baeskades kirjutas: |
pppd kirjutas: |
Jutt on ilus, HDD on ammu sõja kaotanud ja juba ammu surnud... päris maailmas aga ostsin ma just natuke aega tagasi ühe Syno sisse 12x 16TB Red Pro-d. Millised SSD oleks ma pidanud nende asemel võtma ja millest ma nüüd ilma jäin? |
Trollid või küsid tõsiselt? Mõned postitused ülalpool on põhjalik link, kus on ka näha, mis ajaskaalal hetkehinnangul SSD võib domineerima hakata. |
Ei trolli, aga ei küsi ka tõsiselt Praegusel hetkel on HDD teatud niššides veel täiesti elujõuline, samas kõik need hinnangud ja tulevikuennustused on valdavalt sellised, et neid võib küll ajaviiteks lugeda, aga väärt on nad sama palju kui need, mis juba eelmiseks sajandiks lendavaid autosid ja galaktikatevahelisi reise lubasid. Võib juhtuda, aga ei pruugi.
BTW, ka pooljuhtide tehnoloogias ollakse praegu võimalikkuse piiridele ikka suht lähedal, palju väiksemaks pole transistoreid enam võimalik teha, füüsika tuleb ette. Tootmine läheb loomulikult odavamaks, kuid ma natuke kahtlen kas eelmise sajandi kolmekümnendatest pärinev lennukite tootmisest inspireeritud teooria päris üks-ühele nanomeetrite maailma skaleerub. Aga saame näha. Nii kaua vurisevad HDD-d edasi.
viimati muutis pppd 27.05.2021 16:42:04, muudetud 1 kord |
|
Kommentaarid: 3 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
3 |
|
tagasi üles |
|
|
Killhoven
OC`er
liitunud: 05.11.2001
|
27.05.2021 16:57:45
|
|
|
Neid tech productive thinking jutte ja graafikuid on juba aastaid levitatud kuid reaalsuseks on kujunenud hoopiski midagi muud. Seis aastal 2021 on jätkuvalt nii, et suuremahulised SSD-d ei tule piisavalt hinnas alla ja HDD on mahtude juures kunn. Eks vaatame mis reaalselt muutub järgnevate aastatega, aga ma arvan HDD on jätkuvalt vägagi omal sest revolutsiooni SSD hinnamaailmas meile ei tooda.
_________________ Foorumis on ühe lolli kohta kümme tarka, nii et jõud on enam-vähem võrdsed.™ |
|
Kommentaarid: 393 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
340 |
|
tagasi üles |
|
|
Tomorrow
HV Guru
liitunud: 08.02.2006
|
27.05.2021 17:07:43
|
|
|
Killhoven, Indeed. Probleem on selles, et SSD hind ei taha alla tulla enam kuigi (ka müügi)mahud suurenevad ja meil on nüüd mainstream 4TB, 8TB ja isegi mõni 16TB valik olemas.
QLC peaks teoorias palju odavam olema aga on hetkel ikka veel liiga kallis, et oma kehvemat vastupidavust õigustada. Lisaks on PCIe 4.0 SSD'd jätkuvalt kallimad kui 3.0 variandid mis kuidagi ei aita SSD levikule kaasa.
Isegi 2TB SSD ostmine maksab 175€ kui sama raha eest saab 6TB HDD millel 3x suurem maht. Ja kui osta PCIe 4.0 2TB, siis saab sama raha eest juba 10TB HDD (sai ka 14TB aga kaevurite tõttu on 14-18TB hinnad 100%+ tõusnud neil mudelitel).
|
|
Kommentaarid: 89 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
79 |
|
tagasi üles |
|
|
NATAS999
HV Guru
liitunud: 02.04.2007
|
27.05.2021 18:22:34
|
|
|
odavamaks ei lähe enam midagi. hdd krüpto koini mainijad ajavad hdd hinnad üles, andmemahud suurenevad pidevalt, hdd platterile rohkem bitte enam ei paiguta ja hdd sisse rohkem plattereid ei paiguta, ssd hinnad jäävad samaks, ainult mahud kasvavad. läheb ssd'ga samamoodi, nagu gpudega, paari aasta pärast maksad 1TB eest pisut rohkem kui täna ja sinna see 1TB hind ka jääb... loodetavasti mõneks ajaks, kuniks need koinid kokku kukuvad, mida nad loodetavasti varsti ka teevad.
_________________ "Kuidas on see hea?"
-Auto kirurgia kliinik |
|
Kommentaarid: 41 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
39 |
|
tagasi üles |
|
|
toivos
Kreisi kasutaja
liitunud: 13.04.2004
|
|
Kommentaarid: 68 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
2 :: |
64 |
|
tagasi üles |
|
|
Optimist
Kreisi kasutaja
liitunud: 18.11.2008
|
28.05.2021 11:48:16
|
|
|
60 TB SSD on äge aga lisaks hinnale on siin veel üks tõsine pudelikael sees. Kui tahad näiteks seda 60 TB päeval kätte saada, siis enne läheb päike looja, kui kogu info kätte tuleb.
|
|
Kommentaarid: 10 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
8 |
|
tagasi üles |
|
|
londiste
HV Guru
liitunud: 23.04.2003
|
28.05.2021 11:54:47
|
|
|
suure mahuga ssd-d on omajagu imelikus olukorras tegelikult. standardsete liidestega on nähtavasti veidi kehvasti. on sas, u.2 ja tulev on vist u.3. suure mahuga oleks ka metsikut kiirust võrdlemisi lihtne saavutada aga kui liides lõpuks piirab, mis siis ikka teha.
edit:
Optimist kirjutas: |
60 TB SSD on äge aga lisaks hinnale on siin veel üks tõsine pudelikael sees. Kui tahad näiteks seda 60 TB päeval kätte saada, siis enne läheb päike looja, kui kogu info kätte tuleb. |
12 gbps sas
11-12h kogu ketta jaoks, ideaaltingimustes.
_________________ - londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks! |
|
Kommentaarid: 238 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
213 |
|
tagasi üles |
|
|
|