Avaleht
uus teema   vasta Uudised »  Pealtkuulamine ja tsensuur, NSA, ACTA, CISPA, DMCA, GDPR... »  Eesti liigub jälgimisühiskonna poole, kaovad ära anonüümsed kõnekaardid, suhtlusprogrammidest hakatakse andmeid koguma märgi kõik teemad loetuks
märgi mitteloetuks
vaata eelmist teemat :: vaata järgmist teemat
mine lehele eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  järgmine
Hinnavaatlus :: Foorum :: Uudised :: Ärifoorumid :: HV F1 ennustusvõistlus :: Pangalink :: Telekavad :: HV toote otsing
autor
sõnum Saada viide sõbrale. Teata moderaatorile
otsing:  
londiste
HV Guru
londiste

liitunud: 23.04.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga Online

sõnum 20.10.2020 11:37 vasta tsitaadiga

ibndaud kirjutas:
Aga see rahvusvaheliste sõnumiplatvormide juurdepääs on ebausutav, kuna puuduvad võimalused nende mõjutamiseks.
lihtne - kui ei meeldi, siis eestise ei helista.
_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
kalvis
Kreisi kasutaja

liitunud: 20.10.2009




sõnum 20.10.2020 11:40 vasta tsitaadiga

Millegipärast arvan, et suurimad VOIP teenused on juba ammu NSA jälgimise all. Tõenäoliselt Huawei blokkiva seaduse pärast on NSA nõus jagama vajadusel Eesti jõustruktuuridega infot. Et juriidiliselt oleks korrektne siis ongi vaja vastav seadus vastu võtta ja tõenäoliselt võetaksegi. Mitte USA-ga seotud sidelahendused saadavad Eesti jõustruktuurid sinnasamusesse.
Kõnekaarte saadetakse ostma muidugi tankist - õppur Kolja või töötu Vasja. Vaid madala kaliibriga isehakanud ehk on piisavalt lollid ja ostavad ise.
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Tomorrow
HV Guru
Tomorrow

liitunud: 08.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga Online

sõnum 20.10.2020 15:20 vasta tsitaadiga

ibndaud kirjutas:
No anonüümset kõnekaarti on tegelikult vaja ainult kuritegelikel eesmärkidel, kus vaja enda isikut varjata, seega väga mõistlik see lõpetada. Aga see rahvusvaheliste sõnumiplatvormide juurdepääs on ebausutav, kuna puuduvad võimalused nende mõjutamiseks.

Paistab, et keegi on korralikult ajupestud juba. Kindlasti kaeba ka kui näed kedagi sularaha kasutamas - ilmselt on tegu kriminaaliga kes üritab midagi varjata.
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
mryx
HV kasutaja

liitunud: 14.03.2005




sõnum 21.10.2020 01:22 vasta tsitaadiga

Imestan, et milleks politseile seda krüpteeringu auku vaja on? Neil peaks olema ju piisavalt võimekust, et kahtlase isiku arvutisse (või nutitelefoni) vastav nuhkvara istutada. Selle abil saaks ilma krüpteeringut murdmata vajaliku info kätte. Kas tõesti plaanitakse kogu liikluse lausjälgimist? Snowdeni raamatust selgub, et NSA on sellega tegelenud vähemalt viimased 10 aastat. Võib-olla siis tõesti tahetakse NSA-lt ka oma osa kätte saada ja selleks vaja seaduse katet.
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
LiivaneLord
Sõpradele "Olavi"

liitunud: 20.06.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 21.10.2020 08:32 vasta tsitaadiga

Tomorrow kirjutas:
Jah tunnistan, et olen suur kriminaal ja olen üle aastakümne kasutanud isikustamata kõnekaarti.
Miks? No esiteks on mul parem kontroll kulude üle. Keegi ega miski ei saa mulle tekitada mingeid kosmilisi arveid ei kõnede ega äppidega. Mul pole selliseid juhuseid küll esinenud ja seda mitte ka minevikus kui olin veel lepinguline klient aga siiski on see teatav garantii väärkasutuse vastu.

Lisaks pole ma lepinguliselt seotud mingi firmaga, mulle ei laeku igakuiseid arveid jne. Otseselt minu jaoks isikustamine midagi ei muuda aga jälle üks tüütus juures. Lisaks jääb lahtiseks kuidas sunnitakse senised kõnekaardi kasutajad ennast isikustama. Operaator lihtsalt keelustab SIM kaardid mis pole nn whitelistis?

Nii, et see kõnekaartide teema puudutab mind rohkem. Ühtegi eelpool mainitud suhtlusäppidest ei kasuta õnneks ja kui kasuitakski, siis end to end krüpteeringu murdmine seaduse abil pole niikuinii tehtav.
Küll aga on plaan lähiaastatel püsivalt tasulise VPN peale kolida. Telefonis ja arvutis juba kasutan Cloudflare (1.1.1.1) DNS servereid aga see pole siiski full blown VPN ja kuna Cloudflare on USA firma siis pole nende vastu ka täit usaldust.

Kuidas kõnekaardile raha laed?
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
kalvis
Kreisi kasutaja

liitunud: 20.10.2009




sõnum 21.10.2020 08:36 vasta tsitaadiga

Eh seaduseuuenduses pole midagi imestada - korduvalt on öeldud, et Politsei tahab kõike pealt kuulata. Ja nüüd on vormistatud mistahes pealtkuulamine teabenõudeks, seega pole vaja isegi kohtuniku luba.
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
londiste
HV Guru
londiste

liitunud: 23.04.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga Online

sõnum 21.10.2020 08:47 vasta tsitaadiga

mryx kirjutas:
Imestan, et milleks politseile seda krüpteeringu auku vaja on?
millist krüpteeringu auku?
ma ei näe eelnõus krüpteeringu august juttu, viita palun konkreetsele punktile.

_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Inspiro
HV kasutaja

liitunud: 28.05.2012



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 21.10.2020 09:22 vasta tsitaadiga

napoleon kirjutas:
Kusjuures kõnekaartide isikustamisega tekib teoreetiline võimalus, et saab tekitada kosmilise arve kuna põhimõtteliselt tekib võimalus suunata nõue kasutaja vastu kui kaardil piisavalt limiiti pole.
Umbes sama nagu krediitkaardiga - on küll mingi limiit, aga laevas, lennukis vms. kohas kus offline tehinguid tehakse, on põhimõtteliselt võimalik sellest limiidist üle minna.


Umbluu jutt, ei ole võimalik isegi mitte teoreeriliselt. Kõnekaart on ettemaksukaart ning krediiti sellele ei anta nagu lepingulise numbri puhul.
Isikustamine lisab Ees-ja perekonnanime ning isikukoodi numbri külge ja see on ka kõik.

See ei ole asi mida karta, mitmes euroopa liidu riigis ning väga paljudes muu maailma riikides on vaja kõnekaart isikustada.

Kartma peaksid ainult need kellel on kriminaalsed eesmärgid kõnekaardi kasutamisel.
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Tomorrow
HV Guru
Tomorrow

liitunud: 08.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga Online

sõnum 21.10.2020 09:36 vasta tsitaadiga

Inspiro, Meie lähiriikides seda nõuet pole: Soome, Läti, Leedu nt.
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Inspiro
HV kasutaja

liitunud: 28.05.2012



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 21.10.2020 10:14 vasta tsitaadiga

Tomorrow kirjutas:
Inspiro, Meie lähiriikides seda nõuet pole: Soome, Läti, Leedu nt.


Lähiriikides ei ole tõesti.
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
d3t
HV Guru
d3t

liitunud: 14.05.2004



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 21.10.2020 10:22 vasta tsitaadiga

https://forte.delfi.ee/news/varia/eksperdid-valitsus-plaanib-olulist-sekkumist-eestlaste-internetivabadusse?id=91408841

Nuh, millal protestima läheme?

_________________
next.Insiders - koht mängijatele ja tehnikahuvilistele toredaks ajaveetmiseks.
PT: Sony XE90 & SRG90 värvi kalibreerimine
M: DJI Spark + Pult + Goggles
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
londiste
HV Guru
londiste

liitunud: 23.04.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga Online

sõnum 21.10.2020 10:25 vasta tsitaadiga

d3t kirjutas:
https://forte.delfi.ee/news/varia/eksperdid-valitsus-plaanib-olulist-sekkumist-eestlaste-internetivabadusse?id=91408841

Nuh, millal protestima läheme?

oehh....
tsitaat:
Muu hulgas soovib siseministeerium, et Facebook, Skype ja teised hakkaksid Eestis talletama infot selle kohta, kes, millal ja kus suhtlusäppides suhtlevad.
vale. selle eelnõu kontekstis.
siseministeerium muidugi tahab ja sellest on juttu olnud juba aastakümneid. aga praegune valitsuse plaan seda ette ei näe.

_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
sakinaga
HV Guru

liitunud: 30.08.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 21.10.2020 10:26 vasta tsitaadiga

Mõnes mõttes see ei üllata, et osad inimesed vabaduste kaotusesse leigelt suhtuvad, ka Hiinas on väga suur hulk inimesi, kes tõsimeeli toetavad praegust režiimi, sh jälgimisühiskonda.
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
softis
HV Guru
softis

liitunud: 07.09.2004




sõnum 21.10.2020 10:30 vasta tsitaadiga

Mismoodi sa oma vabaduses kaotad kui sinu suhtluskontaktid salvestatakse?
Telefonikõnedega seda ju tehakse, keegi ei ulu.

_________________
Üks Hiid jõuab rohkem küsida kui sada ahvi vastata.
www.FunBox.ee - lahedad ja lõbusad kingitused ja muidu vidinad.
www.top24.ee - kõik vajalik ja praktiline sinu koju.
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
mryx
HV kasutaja

liitunud: 14.03.2005




sõnum 21.10.2020 10:41 vasta tsitaadiga

londiste kirjutas:
mryx kirjutas:
Imestan, et milleks politseile seda krüpteeringu auku vaja on?
millist krüpteeringu auku?
ma ei näe eelnõus krüpteeringu august juttu, viita palun konkreetsele punktile.

Tundub, et olen infomüra ohvriks langenud. Millegipärast oli mul ettekujutus, et see eelnõu puudutab ka seda teemat:
https://www.err.ee/1115645/siseministeerium-soovib-krupteeritud-sonumirakendustesse-tagaust
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
DVDRW
HV Guru
DVDRW

liitunud: 13.10.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 21.10.2020 10:47 vasta tsitaadiga

Arvestan alati, et kõik mis netis teen on kõigile näha. Tehku mis tahavad, midagi minujaoks ei muutu.
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
reints
HV Guru
reints

liitunud: 02.04.2006




sõnum 21.10.2020 10:51 vasta tsitaadiga

Äkki jääb mingi mõttetu jura pakkujaid ka vähemaks.
Panen küll musta nimekirja kohe peale kõnet, aga need vist vahetavad nr-e iga päev.
Auto24 ju lausa pakub teenust, kuidas saad kasutada ajutist nr-i, et kui masin perses siis ei peaks kõnedele vastama.

_________________
Töö tegi ahvist inimese icon_smile.gif
Äkki teeb sinust ka icon_biggrin.gif
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
londiste
HV Guru
londiste

liitunud: 23.04.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga Online

sõnum 21.10.2020 10:55 vasta tsitaadiga

mryx kirjutas:
londiste kirjutas:
mryx kirjutas:
Imestan, et milleks politseile seda krüpteeringu auku vaja on?
millist krüpteeringu auku?
ma ei näe eelnõus krüpteeringu august juttu, viita palun konkreetsele punktile.

Tundub, et olen infomüra ohvriks langenud. Millegipärast oli mul ettekujutus, et see eelnõu puudutab ka seda teemat:
https://www.err.ee/1115645/siseministeerium-soovib-krupteeritud-sonumirakendustesse-tagaust
puudutabki.
aga ka selle lingitud loo juures jääb mulle ebaselgeks, kas loo kirjutaja ja siseministeerium räägivad samadest asjadest. pööra tähelepanu tsitaatidele ja nende vahelisele jutule.

ministeeriumi kodanik räägib telefonifirmadele sarnastest andmetest, kõnede icon_exclaim.gif metadatast.
ainukene asi, mis ta jutus on imelik, on kõnede icon_exclaim.gif sisu väide. kui peab selle all silmas kohtu loal, siis küll. muidu paneb sellega mööda.

sõnumside jutt on loo autori sulest, ministeeriumi esindaja sellest ei räägi, eelnõu sellest ei räägi.
ekspertide kommentaarid paistavad olema puuduliku info baasilt.

_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
napoleon
Unknown virus
napoleon

liitunud: 08.12.2008



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 21.10.2020 14:07 vasta tsitaadiga

DVDRW kirjutas:
Arvestan alati, et kõik mis netis teen on kõigile näha. Tehku mis tahavad, midagi minujaoks ei muutu.


Kas sul kodus kardinad on akna ees? Kui on, siis kas pead seal bordelli, müüd narkootikume või tegeled millegi muu kahtlasega?
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
psauce
HV kasutaja

liitunud: 30.03.2011



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 21.10.2020 17:44 vasta tsitaadiga

softis kirjutas:
Mismoodi sa oma vabaduses kaotad kui sinu suhtluskontaktid salvestatakse?
Telefonikõnedega seda ju tehakse, keegi ei ulu.


Probleem ongi selles, et asi toimub samm-sammult. Täna salvestame suhtluskontaktid, homme läheb kiibistamiseks. Eks ikka laste kaitsmise ja kuritegevuse ennetamise jutu läbi.

Kui Hitler võimule sai, siis ei pandud "valitud rahvust" ju järgmisel päeval ahju.
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Jänes
HV kasutaja

liitunud: 16.11.2003




sõnum 21.10.2020 21:34 vasta tsitaadiga

sakinaga kirjutas:
Nojah, eks siin ongi inimestel erinevad arvamused, minu jaoks on see samm liberaalsest ühiskonnast totalitaarse ühiskonna suunas.


Sind üllatab, kui totalitaarne euroopa juba on ? Ka näiliselt liberaalsed riigid.

Spoiler Spoiler Spoiler
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
softis
HV Guru
softis

liitunud: 07.09.2004




sõnum 21.10.2020 23:02 vasta tsitaadiga

londiste kirjutas:
mryx kirjutas:
londiste kirjutas:
mryx kirjutas:
Imestan, et milleks politseile seda krüpteeringu auku vaja on?
millist krüpteeringu auku?
ma ei näe eelnõus krüpteeringu august juttu, viita palun konkreetsele punktile.

Tundub, et olen infomüra ohvriks langenud. Millegipärast oli mul ettekujutus, et see eelnõu puudutab ka seda teemat:
https://www.err.ee/1115645/siseministeerium-soovib-krupteeritud-sonumirakendustesse-tagaust
puudutabki.
aga ka selle lingitud loo juures jääb mulle ebaselgeks, kas loo kirjutaja ja siseministeerium räägivad samadest asjadest. pööra tähelepanu tsitaatidele ja nende vahelisele jutule.

ministeeriumi kodanik räägib telefonifirmadele sarnastest andmetest, kõnede icon_exclaim.gif metadatast.
ainukene asi, mis ta jutus on imelik, on kõnede icon_exclaim.gif sisu väide. kui peab selle all silmas kohtu loal, siis küll. muidu paneb sellega mööda.

sõnumside jutt on loo autori sulest, ministeeriumi esindaja sellest ei räägi, eelnõu sellest ei räägi.
ekspertide kommentaarid paistavad olema puuduliku info baasilt.


Sellele tuli alles hiljuti täpsustus, kas EPL või EE tegid intervjuu kantsleriga (vist).
Jutt on alati olnud metadatast, mitte ühenduste sisust.

psauce kirjutas:
softis kirjutas:
Mismoodi sa oma vabaduses kaotad kui sinu suhtluskontaktid salvestatakse?
Telefonikõnedega seda ju tehakse, keegi ei ulu.


Probleem ongi selles, et asi toimub samm-sammult. Täna salvestame suhtluskontaktid, homme läheb kiibistamiseks. Eks ikka laste kaitsmise ja kuritegevuse ennetamise jutu läbi.


Tänapäeva igapäevase tehnika juures oleks kiibistamine ilmne raiskamine ja otstarbetu. Fantaseerida võib muidugi igasugustel teemadel.

_________________
Üks Hiid jõuab rohkem küsida kui sada ahvi vastata.
www.FunBox.ee - lahedad ja lõbusad kingitused ja muidu vidinad.
www.top24.ee - kõik vajalik ja praktiline sinu koju.
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
sakinaga
HV Guru

liitunud: 30.08.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 22.10.2020 00:13 vasta tsitaadiga

Mis on see metadata? Iga üksiku sõnumi aeg, koht, pikkus, saaja, saatja, IP, mac? Või ehk midagi veel rohkemat? Millest me siis täpselt räägime?

Ja mõelda, kui palju sõnumeid tänapäeval saadetakse, selle järgi saab ilmselt kindlaks teha, millal inimene sitapotil käib, magab, peseb või õue jooksma läks.
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
londiste
HV Guru
londiste

liitunud: 23.04.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga Online

sõnum 22.10.2020 00:19 vasta tsitaadiga

sakinaga kirjutas:
Mis on see metadata? Iga üksiku sõnumi aeg, koht, pikkus, saaja, saatja, IP, mac? Või ehk midagi veel rohkemat? Millest me siis täpselt räägime?

Ja mõelda, kui palju sõnumeid tänapäeval saadetakse, selle järgi saab ilmselt kindlaks teha, millal inimene sitapotil käib, magab, peseb või õue jooksma läks.

https://www.riigiteataja.ee/akt/120052020034
§ 111¹
elektroonilise side seadus kirjutas:
§ 111¹. Andmete säilitamise kohustus
[RT I 2007, 63, 397 - jõust. 01.01.2008]

(1) Sideettevõtja on kohustatud säilitama andmed, et oleks võimalik teha järgmisi toiminguid:
1) sideallika seiramine ja tuvastamine;
2) side sihtpunkti tuvastamine;
3) side kuupäeva, kellaaja ja kestuse kindlaksmääramine;
4) sideteenuse liigi kindlaksmääramine;
5) sideteenuse kasutaja terminalseadme või oletatava terminalseadme kindlaksmääramine;
6) terminalseadme asukoha kindlaksmääramine.

(2) Telefoni- ja mobiiltelefoniteenuse ning telefonivõrgu ja mobiiltelefonivõrgu teenuse osutaja on kohustatud säilitama järgmised andmed:
1) helistaja number ning kliendi nimi ja aadress;
2) vastuvõtja number ning kliendi nimi ja aadress;
3) lisateenuse, sealhulgas kõne suunamise või edastamise kasutamise korral valitud number ning kliendi nimi ja aadress;
4) kõne alguse ja lõpu kuupäev ning kellaaeg;
5) kasutatud telefoni- või mobiiltelefoniteenus;
6) helistaja ja vastuvõtja rahvusvaheline mobiilside tunnus (International Mobile Subscriber Identity – IMSI);
7) helistaja ja vastuvõtja rahvusvaheline mobiilside terminalseadme tunnus (International Mobile Equipment Identity – IMEI);
8) kärjetunnus kõne alustamise ajal;
9) andmed, mis määratlevad tugijaama geograafilise asukoha viitega kärjetunnusele ajavahemikul, mille jooksul andmeid säilitatakse;
10) anonüümse ettemakstud mobiiltelefoniteenuse korral teenuse esmase aktiveerimise kuupäev ja kellaaeg ning kärjetunnus, millest teenus aktiveeriti.

(3) Interneti-ühenduse, elektronposti ja Interneti-telefoni teenuse osutaja on kohustatud säilitama järgmised andmed:
1) sideettevõtja poolt eraldatud kasutajatunnused;
2) telefoni- või mobiiltelefonivõrku siseneva side kasutajatunnus ja telefoninumber;
3) kliendi nimi ja aadress, kelle nimele Interneti-protokolli aadress, kasutajatunnus või number olid side toimumise ajal eraldatud;
4) Interneti-telefoni kõne kavandatud vastuvõtja kasutajatunnus või number;
5) kavandatud vastuvõtva kliendi nimi, aadress ja kasutajatunnus elektronposti ning Interneti-telefoni teenuse korral;
6) Interneti-seansi alguse ja lõpu kuupäev ning kellaaeg konkreetse ajavööndi järgi koos Interneti-protokolli aadressiga, mille on kasutajale eraldanud Interneti-teenuse osutaja, ja kasutajatunnusega;
7) elektronposti või Interneti-telefoni teenuse kasutamise alguse (log-in) ja lõpu (log-off) kuupäev ning kellaaeg konkreetse ajavööndi järgi;
8) kasutatud Interneti-teenus elektronposti ja Interneti-telefoni teenuse korral;
9) helistaja number sissehelistamisega Interneti-ühenduse korral;
10) digitaalne kliendiliin (Digital Subscriber Line – DSL) või mõni muu tunnus side algataja kohta.
[RT I 2007, 63, 397 - jõust. 15.03.2009]
...

_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
sakinaga
HV Guru

liitunud: 30.08.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 22.10.2020 01:13 vasta tsitaadiga

Võetakse need 1:1-le üle? Kahtlen.

https://maailm.postimees.ee/7091624/berliin-annab-eriteenistustele-ligipaasu-krupteeritud-sonumivahetusele

Saksamaal proovitakse astuda järgmist loogilist sammu pärast seda, mis Eestis plaanis.
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
näita postitusi alates eelmisest:   
uus teema   vasta Uudised »  Pealtkuulamine ja tsensuur, NSA, ACTA, CISPA, DMCA, GDPR... »  Eesti liigub jälgimisühiskonna poole, kaovad ära anonüümsed kõnekaardid, suhtlusprogrammidest hakatakse andmeid koguma mine lehele eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  järgmine
[vaata eelmist teemat] [vaata järgmist teemat]
 lisa lemmikuks
näita foorumit:  
 ignoreeri teemat 
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse
sa ei või vastata selle foorumi teemadele
sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis
sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis
sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis
sa ei saa lisada manuseid selles foorumis
sa võid manuseid alla laadida selles foorumis



Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.