Avaleht
uus teema   vasta Uudised »  Pealtkuulamine ja tsensuur, NSA, ACTA, CISPA, DMCA, GDPR... »  Euroopa Liit kavatseb hakata nõudma automaatset tsensuuri kõigele üleslaetavale materjalile märgi kõik teemad loetuks
märgi mitteloetuks
vaata eelmist teemat :: vaata järgmist teemat
mine lehele eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  järgmine
Hinnavaatlus :: Foorum :: Uudised :: Ärifoorumid :: HV F1 ennustusvõistlus :: Pangalink :: Telekavad :: HV toote otsing
autor
sõnum Saada viide sõbrale. Teata moderaatorile
otsing:  
Tanel
HV Guru
Tanel

liitunud: 01.10.2001



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 22.06.2018 09:27:23 vasta tsitaadiga

Kokkuvõte: Praegu on vaid Urmas Paet ja Kaja Kallas väljendanud selget vastuseisu, ülejäänud saadikud on vait kui kuldid rukkis.

EU Wants To Require Platforms To Filter Uploaded Content (Including Code)
https://developers.slashdot.org/story/18/03/15/2115215/eu-wants-to-require-platforms-to-filter-uploaded-content-including-code

tsitaat:
Upload filters, also known as "censorship machines," are some of the most controversial elements of the copyright proposal, raising a number of concerns including:
-Privacy: Upload filters are a form of surveillance, effectively a "general monitoring obligation" prohibited by EU law
-Free speech: Requiring platforms to monitor content contradicts intermediary liability protections in EU law and creates incentives to remove content
-Ineffectiveness: Content detection tools are flawed (generate false positives, don't fit all kinds of content) and overly burdensome, especially for small and medium-sized businesses that might not be able to afford them or the resulting litigation

_________________
HV valuutakalkulaator
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
iceincube
HV veteran
iceincube

liitunud: 18.11.2005




sõnum 22.06.2018 11:25:17 vasta tsitaadiga

Vaikselt jälgind seda asja.
ACTA style all over again.. proovitase vaikselt sahistada koridorides ära asi mis puudutab põhimõtteliselt kõiki. Selline asi peab suurema kella küljes olema.
ACTA samas saigi nii maha tõmmatud ju kui noored vabakale said ja igalpool mujal ka.

Mind täitsa huvitab kuidas see "masin" dedectib mu koodi. Kui suur see sample olema peaks, et suvaline IF lause plagiaadiks ei osutuks. icon_rolleyes.gif
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
ufo56
HV Guru
ufo56

liitunud: 18.11.2004



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 22.06.2018 11:25:29 vasta tsitaadiga

Oot kes seda filtreerima hakkab? Kui mul on näiteks sitaksvingeteenus.ee leht ja seadus võetakse vastu. Pean ise AI leiutama kes kontrollima hakkab või tuleb see EU kulul? icon_biggrin.gif

Mis puutub esimeses postis upload.ee "koodijagamis saidi alla" ?

_________________
 Lae pildid -> pilt.io
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Etz
HV Guru
Etz

liitunud: 27.01.2005



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 22.06.2018 11:36:33 vasta tsitaadiga

ufo56 kirjutas:
Oot kes seda filtreerima hakkab? Kui mul on näiteks sitaksvingeteenus.ee leht ja seadus võetakse vastu. Pean ise AI leiutama kes kontrollima hakkab või tuleb see EU kulul? icon_biggrin.gif

Mis puutub esimeses postis upload.ee "koodijagamis saidi alla" ?


Mina saan aru, et sulle lihtsalt pannakse seadusega kohustus, see AI sinna implementeerida.
Ise siis vaatad, ostad teenusena sisse või kirjutad ise valmis.

Vangi lähed kah ikka ise, kui AI peaks failima... icon_biggrin.gif

_________________
...life is random...so am I...
So, there is a fan. Time to grab your sh*t, gentlemen!
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
iceincube
HV veteran
iceincube

liitunud: 18.11.2005




sõnum 22.06.2018 11:49:56 vasta tsitaadiga

See on nagu cookie seadus mis igaüks peab implementeerima (tehniline ja juriidiline)- kuigi võiks 7 browseril lihstalt paremini optionsis välja tuua ja mitte tekitada miljonitele saitidele mõttetu popup. Üldiselt veebiomaniku elu tehakse järjest keerulisemaks. Juba juriidiliselt ja tehniliselt on päris keeruline kõike hoomata ja olla nn seadusekuulekas.

https://juliareda.eu/2018/06/not-giving-up/
Kas järgmisel hääletusel saavad kõik saadikud juba hääletada? Või mida see "plenary" tähendabk?
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
ufo56
HV Guru
ufo56

liitunud: 18.11.2004



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 22.06.2018 11:55:04 vasta tsitaadiga

Etz kirjutas:
ufo56 kirjutas:
Oot kes seda filtreerima hakkab? Kui mul on näiteks sitaksvingeteenus.ee leht ja seadus võetakse vastu. Pean ise AI leiutama kes kontrollima hakkab või tuleb see EU kulul? icon_biggrin.gif

Mis puutub esimeses postis upload.ee "koodijagamis saidi alla" ?


Mina saan aru, et sulle lihtsalt pannakse seadusega kohustus, see AI sinna implementeerida.
Ise siis vaatad, ostad teenusena sisse või kirjutad ise valmis.

Vangi lähed kah ikka ise, kui AI peaks failima... icon_biggrin.gif


icon_lol.gif icon_lol.gif kuradi humoristid "Igale mehele oma AI"

_________________
 Lae pildid -> pilt.io
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
ahoioi
HV kasutaja

liitunud: 22.11.2017




sõnum 22.06.2018 13:26:54 vasta tsitaadiga

Vaat ühest asjast minu mõistus aru ei saa, mille järgi need robotid hakkavad seda kindlaks tegema, et mingi üleslaetav pilt, video jne. on juba kellegi autori omand ja nüüd laadimine on autoriõiguste rikkumine. Saab siis olema mingi üleliiduline andmebaas, kuhu kõik autorid oma failid üles laevad? Ja siis sealt kontrollitakse ja võrreldakse. Või saab olema nii, et suvalisse failimajutusse esimesed üleslaadijad saavad laetud ja järgmistele sarnaste failide laadijatele juba öeldakse, et on autoriõiguste rikkumine? icon_biggrin.gif Laetakse üles ju päevas üle ilma tuhandeid erinevaid pilte, videosid jne, kes siis neid sordib, et see on mingi autorikaitse all olev asi või suvalise jorsi joomapidu? Või saab olema nii, et kui robot läbi laseb, siis ongi juba autorikaitse ka kohe sellel peal ja järgmine ei saa sellele väga sarnast asja, roboti arvates, enam üles laadida?
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
pots4t4j4
HV Guru

liitunud: 14.09.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 22.06.2018 13:28:21 vasta tsitaadiga

Mis neil viga on, kõike on vaja reguleerida ja pedereerida neil on igav või mõni muu probleem?
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Tanel
HV Guru
Tanel

liitunud: 01.10.2001



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 22.06.2018 13:30:51 vasta tsitaadiga

pots4t4j4, rahaahnus asja nimi, ei viitsita "pätte" taga ajada, lihtsam on portaal kohtusse kaevata

https://kajakallas.ee/blogi/interneti-platvormide-vastutus-oht-sona-ja-loominguvabadusele/

tsitaat:
Siiani on platvormidele kehtinud piiratud vastutus, mis tuleneb e-kaubanduse direktiivist. Seal on ette nähtud nn notice and takedown procedure. Kui keegi näeb, et platvormil avaldatud sisu või pakutav kaup on ebaseaduslik, siis saab ta teha teate ja sellisel juhul peab platvorm sellele koheselt reageerima ja ebaseadusliku sisu maha võtma. Kui ta seda ei tee, siis jääb platvorm selle rikkumise eest ise vastutavaks ja isik, kelle õigusi on rikutud, saab tekitatud kahju nõuda platvormilt. Lihtsustatult võiks platvormi võrrelda sadamaga – sadam ei vastuta sealt läbiminevate ebaseaduslike kaupade eest ja ei pea ise oma kliente kontrollima. Kui aga vastavad organid annavad märku, et mingil laeval on kaup, mis tuleb kinni pidada, siis sadam peab õiguskaitseorganitega koostööd tegema.

Üldiselt on platvormidel tegutsevad isikud ja ka platvormid ise selle vastutuse režiimiga rahul, sest see toimib hästi. Rahul ei ole kaks gruppi: loovtööstus ja luksuskaupade müüjad. Nemad tahaksid, et platvormid vastutaksid kõige selle eest, mis seal toimub. Sest see on palju lihtsam, kui rikkujat mööda internetti taga ajada. Näiteks müüakse Ebays võltsitud Louis Vuittoni käekotti. Selleks ajaks, kui Louis Vuitton seda märkab ja Ebay selle sisu maha võtab, võib kott olla juba müüdud. Kui nüüd lukskauba müüja saaks öelda, et Ebay peab ise kontrollima, kas kott on võltsitud või mitte, võib ta rahuliku südamega nõude Ebay vastu esitada.

_________________
HV valuutakalkulaator
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
Tanel
HV Guru
Tanel

liitunud: 01.10.2001



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 22.06.2018 13:33:50 vasta tsitaadiga

Kaja Kallaselt tuli täpsustav vastus

tsitaat:
From: KALLAS Kaja [mailto:kaja.kallas@europarl.europa.eu]
Sent: Friday, June 22, 2018 1:32 PM
To: 'tanel.raud@gmail.com'
Subject: RE: Seisukoht: EU kavatseb hakata nõudma monitoorimist ja automaatset tsensuuri kõigele üleslaetavale materjalile

Tere!

Kahjuks teiste Eesti saadikute eest ei oska ma rääkida, arvatavasti kõik ühel meelel. 20. juunil oli õiguskomisjonis hääletus, kus läksid mõlemad artiklid läbi. Järgmisel plenaaril tuleb arvatavasti uus hääletus, kuid seda saab alles Strasbourgis juulis teada (hääletusi on seekord palju, seega ei tea kas läheb hääletusse juulis või septembris).


Lugupidamisega

Kaja Kallas

_________________
HV valuutakalkulaator
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
kenkauksi
HV veteran

liitunud: 30.08.2009



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 22.06.2018 20:45:20 vasta tsitaadiga

Olen ka ühte platformi ehitamas hetkel ja sellised uudised ajavad südame pahaks. Nagu probleeme isegi palju juba ei oleks.
_________________
Cheap rotating residential proxies
Multichain cryopto payments made easy
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Tanel
HV Guru
Tanel

liitunud: 01.10.2001



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 23.06.2018 12:33:52 vasta tsitaadiga

tsitaat:
---- vaba kirjutas ----

> EU Parlamendis on üle 700 hääletaja ja kui juhtub, et artikkel 11 ja 13 vastu võetakse, siis on sinu foorumil (mis on niigi reeglitega üle küllastatud) suured lingiprobleemid, üleslaadimise viiteprobleemid ja microsofti poolt rahastatud autorikaitseprobleemid sinu heausksete kasutajate kahjuks.
>
> Nii, et tor + obfs4proxy ja pead minema hidden 3 aadressile üle.. või täitma rangelt eu nõudeid.
> Need amatöörid arvavad ainult, et tor-i saab välja lülitada. Ei saa kahjuks.
>
> --
> vaba <vaba@riseup.net>

_________________
HV valuutakalkulaator
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
tahanteada
Lõuapoolik
Lõuapoolik

liitunud: 04.04.2003




sõnum 23.06.2018 13:15:33 vasta tsitaadiga

Tanel kirjutas:
tsitaat:
---- vaba kirjutas ----

> EU Parlamendis on üle 700 hääletaja ja kui juhtub, et artikkel 11 ja 13 vastu võetakse, siis on sinu foorumil (mis on niigi reeglitega üle küllastatud) suured lingiprobleemid, üleslaadimise viiteprobleemid ja microsofti poolt rahastatud autorikaitseprobleemid sinu heausksete kasutajate kahjuks.
>
> Nii, et tor + obfs4proxy ja pead minema hidden 3 aadressile üle.. või täitma rangelt eu nõudeid.
> Need amatöörid arvavad ainult, et tor-i saab välja lülitada. Ei saa kahjuks.
>
> --
> vaba <vaba@riseup.net>

Tor-i kohapealt "pisike meenutus", et Tor-i developer teeb mitu aastat FBI-ga sõbralikku koostööd. icon_cool.gif

Järgmised lingid siis pajatavad:
LinuxCecurity
Former Tor developer created malware for the FBI to hack Tor users

How does the U.S. government beat Tor, the anonymity software used by millions of people around the world? By hiring someone with experience on the inside. A former Tor Project developer created malware for the Federal Bureau of Investigation that allowed agents to unmask users of the anonymity software.

Read this full article at Daily Dot
http://www.linuxsecurity.com/content/view/167781/

Former Tor developer created malware for the FBI to hack Tor users
https://www.dailydot.com/layer8/government-contractor-tor-malware/
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
DigeBeni
HV Guru
DigeBeni

liitunud: 06.11.2001



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 03.07.2018 11:04:09 vasta tsitaadiga

https://arvamus.postimees.ee/4512995/mart-poder-tsensuurimasinate-pealetung
_________________
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
tahanteada
Lõuapoolik
Lõuapoolik

liitunud: 04.04.2003




sõnum 03.07.2018 12:16:29 vasta tsitaadiga

DigeBeni kirjutas:
https://arvamus.postimees.ee/4512995/mart-poder-tsensuurimasinate-pealetung

See salapärane "masin-tsensuur" on tegelikult juba praegugi osaliselt rakendatud. icon_cool.gif
Tõenäoliselt selleks, et kontrollida kuidas süsteem töötab või ei tööta.

Ise olen üle elanud sellise huvitava seiga, kus:
1. kui Uploadisin, muutmata kujul, foto selliselt nagu fotoaparaadist tuli, siis ei olnud mingit kisa, et "midagi on valesti ning me ei luba Uploadida".
2. Kui olin seda fotot aga arvutis töödelnud ja salvestanud taas fotona, vot siis läks "kisa lahti" ja midagi ei lubatud Uploadida. icon_cool.gif

Jäi mulje, et kontrolliti tõenäoliselt Metadatat ning kuna see oli töötlemise järel muutnud, siis enam fotot "ehtsaks ning ausaks" ei peetud.

Asi lõppes sellega, et need muudetud pildid sai salvestatud PDF-iks, siis selliselt sai selle "kontrolli ära petta".
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Tanel
HV Guru
Tanel

liitunud: 01.10.2001



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 03.07.2018 13:01:16 vasta tsitaadiga

Äripäevas ka
https://www.aripaev.ee/arvamused/2018/06/19/maert-poder-kas-juba-sugisel-kuuleme-interneti-luigelaulu

_________________
HV valuutakalkulaator
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
träm
HV vaatleja
träm

liitunud: 13.04.2008




sõnum 03.07.2018 15:02:34 vasta tsitaadiga

Lühike märkus mu poolt:

* Praegu kõne all olevad autoriõiguse muudatusettepanekud tervikuna ei aita eriti kedagi (nt vildakas andmekaeve erand artiklis 3, mäluasutuste piiratud võimalused digimiseks ja materjali levitamiseks artiklites 4-9, panoraamivabaduse ülepea ära unustamine jne) ja EL üleselt ei ühtlustata 27-28 liikmesriigi autoriõigusi sellega märkimisväärselt (see on aga digitaalse ühisturu projekti kogu iva, mis iseenesest võiks olla väga positiivne);
* Küll aga püütakse artiklitega 11 ja 13 autoriõiguse reformimise sildi all täiendada juba niigi groteskset süsteemi uute kahtlaste viguritega (praeguste turuliidrite ja autoriõiguse portfellide hoidjate huvides).

Ehk põhimõtteliselt on kogu see autoriõiguse muudatustepakett täielik lati alt minek, mis on iseenesest juba väärt läbikukutamist, aga õnneks/kahjuks ei piirdunud Euroopa Komisjon ainult lati alt minekuga, vaid tahtis veel lati koju kaasa ka võtta, lisades muudatustepaketti artikli 13 ehk tsensuurimasinad. Ehk minu jaoks on see siiski kisma autoriõiguse süsteemi kui terviku nimel ja oleks kahju, kui kogu tähelepanu läheks ainult tsensuurimasinatele -- ja sellest saaks kas nimelt või kogemata edukas false flag rünnak (nt kui artikkel 13 juhtumisi tagasi võetakse või inimlikuks tehakse, siis see ei tee direktiivikavandit kuidagi edumeelseks, lihtsalt hoiab ära totaalse fiasko).

Nagu ülal viidatud artiklis mainitud, siis võiks praegu veel püüda selgitada olukorda Tunne Kelamile ja uurida, miks Indrek Tarand kaalub oma parlamendigrupi seisukohast hälbimist. Kuna taustauuringuid teevad ja seisukohti aitavad kujundada europarlamentääride assistendid, siis nendega kontakteerumine võib olla isegi targem idee kui otse meilidega saadikute pommitamine.

Muide, homme on oodata uudiseid ka Vikipeedialt.
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Karlsson
Kreisi kasutaja

liitunud: 20.08.2004



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 03.07.2018 16:00:42 vasta tsitaadiga

Uut Eesti Interneti Kogukonda oleks vaja. Või mõnda muud sellist eestvedajat.
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
träm
HV vaatleja
träm

liitunud: 13.04.2008




sõnum 03.07.2018 16:15:20 vasta tsitaadiga

Karlsson kirjutas:
Uut Eesti Interneti Kogukonda oleks vaja. Või mõnda muud sellist eestvedajat.

Vt https://www.isoc.ee/. Autoriõiguse teemade tõstatamisega on pigemalt tegelenud Wikimedia Eesti. Sellised organisatsioonid on edukad, kui neil on aktiivsed liikmed, kes tõstatavad teemasid ja on vajadusel valmis ise käed külge lööma. Kui endal pole aega kaasa lüüa, siis võib muidugi annetamisega aidata, aga raha üksi ka asju käima ei pane.
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Tanel
HV Guru
Tanel

liitunud: 01.10.2001



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 04.07.2018 04:36:35 vasta tsitaadiga

CnZ kirjutas:
Wikipedias ka suur hoiatus esile kerkimas.

Üldiselt nagu ikka, kui tahad totraid eelnõusid, siis vaata alati EU poole thumbs_up.gif

_________________
HV valuutakalkulaator
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
Karlsson
Kreisi kasutaja

liitunud: 20.08.2004



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 04.07.2018 06:47:02 vasta tsitaadiga

Wikipediast tasuks praegu läbi käia. Avaleht on hetkel selline:
https://et.wikipedia.org/wiki/Vikipeedia:Teavitusleht_autori%C3%B5iguse_direktiivist_(juuli_2018)
Lehe lõpus viidatakse:
https://meta.wikimedia.org/wiki/European_Parliament_vote_in_2018/et
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
träm
HV vaatleja
träm

liitunud: 13.04.2008




sõnum 04.07.2018 10:01:07 vasta tsitaadiga

Karlsson kirjutas:
Wikipediast tasuks praegu läbi käia. Avaleht on hetkel selline:
https://et.wikipedia.org/wiki/Vikipeedia:Teavitusleht_autori%C3%B5iguse_direktiivist_(juuli_2018)
Lehe lõpus viidatakse:
https://meta.wikimedia.org/wiki/European_Parliament_vote_in_2018/et

* https://wikimediaeesti.wordpress.com/2018/07/04/miks-vikipeedia-tana-kinni-on/
* https://ee.wikimedia.org/wiki/Pressiteated/Vikipeedia_protestib_puuduliku_direktiivikavandi_vastu_ligip%C3%A4%C3%A4sublokeerimisega
* https://www.err.ee/844078/vikipeedia-protestib-direktiivikavandi-vastu-ligipaasu-blokeerimisega
* https://geenius.ee/uudis/eestikeelne-vikipeedia-pandi-protesti-margiks-ajutiselt-kinni/
* https://tehnika.postimees.ee/4513784/eesti-vikipeedia-pani-protesti-margiks-oma-lehekulje-kinni
* https://www.ohtuleht.ee/885683/eesti-vikipeedia-sulges-protesti-margiks-enda-lehekulje
* http://www.delfi.ee/news/paevauudised/eesti/eestikeelne-vikipeedia-on-rivist-valjas-selle-koostajad-protesteerivad-euroopa-liidu-direktiivi-vastu?id=82935315
* https://lounapostimees.postimees.ee/4513777/vikipeedia-blokeerib-protestiks-kogu-eestikeelse-sisu
* http://www.pealinn.ee/tagid/koik/vikipeedia-blokeerib-protestiks-el-i-direktiivi-vastu-kogu-n224360
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
DigeBeni
HV Guru
DigeBeni

liitunud: 06.11.2001



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 04.07.2018 11:47:47 vasta tsitaadiga


_________________
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
CnZ
HV veteran

liitunud: 05.11.2003



Online

sõnum 04.07.2018 12:07:45 vasta tsitaadiga

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/eesti/vikipeedia-meeskonna-sisekisma-kodulehele-ilmus-soim-kus-juhtkonda-nimetatakse-tsenseerijateks?id=82936861
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
DigeBeni
HV Guru
DigeBeni

liitunud: 06.11.2001



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 04.07.2018 17:45:19 vasta tsitaadiga

https://www.postimees.ee/4514284/tunne-kelam-autorioiguste-reformist-vikipeediale-arvet-ei-esitata
... püha naiivsus, see mees kah oma hinge ära müünud vist icon_rolleyes.gif

_________________
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
näita postitusi alates eelmisest:   
uus teema   vasta Uudised »  Pealtkuulamine ja tsensuur, NSA, ACTA, CISPA, DMCA, GDPR... »  Euroopa Liit kavatseb hakata nõudma automaatset tsensuuri kõigele üleslaetavale materjalile mine lehele eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  järgmine
[vaata eelmist teemat] [vaata järgmist teemat]
 lisa lemmikuks
näita foorumit:  
 ignoreeri teemat 
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse
sa ei või vastata selle foorumi teemadele
sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis
sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis
sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis
sa ei saa lisada manuseid selles foorumis
sa võid manuseid alla laadida selles foorumis



Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.