Avaleht
uus teema   vasta Vaidlused »  Võitlustanner »  Linux vs Windows märgi kõik teemad loetuks
märgi mitteloetuks
vaata eelmist teemat :: vaata järgmist teemat
mine lehele eelmine  1, 2, 3 ... 182, 183, 184, 185, 186  järgmine
Hinnavaatlus :: Foorum :: Uudised :: Ärifoorumid :: HV F1 ennustusvõistlus :: Pangalink :: Telekavad :: HV toote otsing

Kas kasutad Linuxit või Windowsi?
Linux
30%
 30%  [ 208 ]
Windows
62%
 62%  [ 429 ]
muu..
7%
 7%  [ 50 ]
hääli kokku : 687

autor
sõnum Saada viide sõbrale. Teata moderaatorile
otsing:  
OFFF
HV veteran
OFFF

liitunud: 29.07.2004




sõnum 04.05.2022 23:17:31 vasta tsitaadiga

Eks see ole nii ja naa. Sattus näiteks näppu igati uhke USB WiFi pulgake. TPLink Archer 1200. Ja selle jaoks tuli moodul ise kompileerida. Fine, pole probleemi... DKMS rulez! Aga ma ei usu, et see oleks tavakasutajale väga arusaadav v. lihtne protsess.
Windowsi debuugimine -- jah, enamasti on sul "generic error" 0x8000... blaah ja tee siis mis tahad. Vekoodi googledamine ka suuremat ei aita. AGA... Linuxi veateated on kohati vähemalt sama krüptilised. Peab olema kõva "kõhutunne" et neid "lahti lugeda" (tegelikult kogemus). Linuxil on näiteks KOLM konkureerivat desktopi-rakenduste konteineriseerimise süsteemi -- snap, flatpak ja appimage. KOLM! Pluss kanged mehed kasutavad veel dockerit ja LXCd ja veel ühte teist. Vaene kasutaja, kes peab selles pudrus orineteeruma, eks.
Valikuvabadus on äge asi, aga ma eelistaks et KOLME konkureeriva asemel oleks üks TÖÖTAV.
Lisaks laotakse rakendus kokku paljudest tükkidest (mis on ka loomulik) ja arendaja on tihti LAISK ja ei viitsi visata sulle viga, mis RAKNEDUSEL häda oli, vaid lihtsalt edastab sulle 3nda partei hädakisa, mis võib tulla kusagilt libraryst, konteinerist või tükk maad madalamast kihist. Ole siis mees ja saa aru, mis TEGELIKULT häda on. Hiljti mul näiteks üks tavaline fotode vaatamise tarkvara pakkis ennast kokku kurtmisega, et KRÜPTO library ei sobi ja seda kurtis mulle SSL. WÄT. Mida kuradit üks irfanivew kloon sellega teeb. uurimisel muidugi selgus, et appimage konteinerisse on "igaks juhuks" pool linuxit kaasa pakitud ja viga tekkis hoopis seal.
Terric kirjutas: "Aga tuleks aru saada "Windows" maailma ideoloogiast st. sulle "määratakse" ette kuidas sa peaksid tarkvara kasutama,
kui üks rakendus ok nagu tahvel pole lugu. Suured ekraandi (mitu) rohkelt aknaid nende haldamine ilma lisa tarkvarata jne.
Seda pole siiani Windows maailmas korralikult lahendatud (need eeldefineeritud akende laotised jne nõrk)."
Cmoon?!? Linux on meil tegelikult ju UNIX ja mitmekasutaja-süsteem juba... kaua? 60 aastat? Aga pole see mitme-kasutaja, mitme desktopi, mitme masina, mitme monitori mure mitte kusagile kadunud.
Isegi triviaalsed asjad kord töötavad kord ei tööta. Mul on kodus 3 monitori. Tööl on 2. Kodus läpakal kaas kinni ja kontorisse. Kontoriss dokk taha ja... MITTE KUNAGI ei saanud ennustada, kas kõik töötab edasi nii nagu peab aga 2 näo peal. Tuleb 1 nägu taha, tuleb ainult läpaka ekraan taha või krashib kogu kupatus. Ja mingist otsast polnud odava-otsa-saastriistvara.
Päris põnevaks läheb asi veel siis, kui tahad kasutada nt. 3 masinat ühe "terminaali" taga nii, et ühel ekraanil on win remote desktop, teisel on kohalik süsteem ja kolmandal nt. xrdp või X2Go... kõiki neid ikaldusi, glitche, mittetöötamisi ja lihsalt ebamugavusi ei suuda sulg eales kirjeldada. Nimetatud kombo, milles ei peaks 21. (pilve!) sajandil mingit imet olema, töötab väga väga hädiselt, üle kivide ja kändude pidevalt käega järgi aidates. Kindlasti mitte "sujuvalt ja probleemivabalt".
Ja muide, vahet ei ole kas terminaliOS on Windows v. Linux, ikaldab mõlemat pidi.
Windowsi puhul häirib kõige rohkem ja ajab s..ta keema need mõttetud ikaldused -- MIS ORGANELLIGA TE, KULLA ARENDAJAD MÕTLESITE... MIKS on nii tehtud. Nutma ajab kui avastad järjekordse Windowsi "turva" feature, mis turvalisust tõstab ehk juuksekarva jagu, kui sedagi, aga "usabilityt" taba majas ja aias. Linuxi tüberuste kohta on suurem jagu ajast vähemalt ARU SAADA, kui probleemi olemusse süüvida, et MIKS just nii v. naa on tehtud. Vahel muidugi leiab sealt ka haigeid asju.
Näituseks idiootlik "sleep when LID is closed" feature, mida runlevel 3 jaoks peab välja lülitama /etc/systemd/logind.conf seest. LOGIND?!? No mida kuradit puudutab logind-d "power management". Mida.
Eks neid tüberusi leia veel. Desktopi Linuxi kaitseks võib siisk ütelda, et Windowsis on VEEL HALVEM.
Kui jätta Windows eksklusiivselt ja AINULT "kollide tampimise" jaoks ja Linuxis teha kõike muud, siis võib täitsa elada. Enam vähem. Peaaegu. Ja pisivigadele mitte tähelepanu pöörata. Nkn. hakkab update manager juba homme karjuma, et uuendame uuendame, pisivead lähevad ise ära (ja uued tulevad asemele) icon_smile.gif

_________________
Õnnelikul malakamaal ei nuteta! Parem käsi abistab. Sõidame!
Kommentaarid: 32 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 1 :: 29
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
BA79
HV kasutaja

liitunud: 10.04.2021




sõnum 07.08.2022 21:25:41 Linux vs Windows kasutuskogemused vasta tsitaadiga

Tere! Tahtsin Bilderberg'i postitusele lisada omaenda kogemused ja arvamuse teemal Linux vs Windows. Lisaks arvuti vahetamise kogemustest, seega vabandan ette kui osa sisust on Offtopic.


Alustaks isiklikest kogemustest. Esimesed kogemused juba Mandrake ja Red Hat'i aegadest, pikemalt kasutasin umbes 3-4 aastat Fedora Linuxit ja kõige pikem kogemus on Ubuntut kasutades.
Windowsist on esmased kogemused Windows98SE, Windows XP, Windows 7. Lühikest aega ka Windows 10 ja hetkel Windows 11.
Esimestel aastatel oli graafilise kasutajaliidese ja kasutusmugavuselt Windows pikalt ees, seda nii GUI, kui ka rakenduste saadavuse poolest.
Mäletan hästi, et Win98-ga sai põhimõtteliselt ainult netis käia, samas oli Win98SE OEM' ga kaasas tohutul hulgal MS tarkvara nii, et said ka kontoritööd teha (MS Works Suite).
Linux esialgu - netimasin ja Multimeedia.

Mida aeg edasi, seda rohkem kaldusin Linuxi poole ja peab ütlema, et linux on n.ö jõulisem.
Konfigureeritavus ja moodulite konfimine- Mul õnnestus luua dual Desktop'i baasil multimeediakeskus isiklikus arvutis nii, et kui ühes toas tegid arvutiga tööd
või olid netis siis teises toas üle S-Video mängis multimeediarakendus. Kaks kasutajat said arvutit üksteist segamata kasutada.
Väga meeldis see, et konfifailide taastamine, kui midagi valesti läks on nii lihtne, kui sul on originaalsest konfifailist koopia, siis saab käsureaga väga lihtsalt süsteemi taastada nii, et pole vaja tüüpilist reinstalli nagu Windowsi puhul.
Linuxit kasutasin veel väga palju seetõttu, et minust ei saanud erilist mängurit, kes vajaks Win platvormil mänge.
Sellest ajast kui läksin üle Ubuntule ja tuli ka ID-kaardi tugi linuxile, muutus Linuxi kasutamine veel paremaks.
Kontoritöö tegemine, arvete tasumine Linuxis polnud enam probleem.
Ainus asi, mis siiani minu meelest Linuxil tülikas on- Office failide avamine ja .docx formaadis salvestamine.
Mitte kuidagi, mitte ühegi Linuxi kontoritarkvarapaketiga pole .docx salvestatud fail selline nagu MS Word'is avatuna on.
Isegi kui kasutad sama vormistust, reavahet, lõiguvahet, ääriseid-veeriseid jne, ei sobi. Kõige ligilähedasem Wordi funktsioonidele on Linuxis WPS Office
aga see ka ei salvesta dokumenti 1:1-le Wordi formaati. Seega midagi peab MS Wordis olema, mida MS kolmandatele osapooltele tarkvara ühildamiseks ei jaga.
Põhjus lihtne, kaotavad siis turuosa, kui enamus kontoritöö tegijaid Linuxisse üle koliksid, sest kontoritarkvara kasutamisel pole mingit vahet, kumba opsüsteemi kasutad.

Graafilise liidese poolest jälle on Linux kõvasti edasi arenenud ja minu arvates saab nüüd ka keskmine kodukasutaja Linuxis hakkama, isegi esmapaigaldusega.
Ubuntu oli väga mugav umbes versioonini 16. Nüüd kahjuks on niipalju muudatusi tehtud, et käivitamine ja buutimine on jälle aeglane.
Aegluse poolest muidugi ei anna W10-t W7-ga võrrelda. Aga muidugi taandub kõik arvuti riistvara võimekusele.

Uus arvuti Lenovo Ideapad Gaming on W11 peal, omab 512 GB NVMe ketast, AMD Ryzen 5600H 6-tuumalist 3,3 GHz baastaktsagedusega protsessorit ja sai RAM upgrade, nüüd 16G tehasekonfi 8G asemel.
Eraldi graafika Geforce RTX 3050 (4GB).
Võrdluseks vana Lenovo G500: 8 GB RAM, 2 TB SATA3 HDD, Intel i3 3120M 2,5 GHz 2-tuumaline CPU ja Radeon 8750M 1GB eraldi graafika.

Esmakogemused uue Windowsiga:
W11 on väga kontrastne opsüsteem. Ühelpoolt on põhioperatsioonide tegemine tehtud kasutajale väga lihtsaks, kuid samas on väga tüütu see, et paljud vajalikud menüüvalikud on suure põhimenüü alt viidud alammenüü alla. Näiteks selline lihtne operatsioon nagu faili või kausta ümbernimetamine hiirega on tehtud äärmiselt ebamugavaks.
Väga häiris see, et Windowsi esmakäivituse järel suruti jõuliselt peale Online kontot ja sisselogimist. Õnneks veel saab muuta konto lokaalseks.
Tulevikus võidakse lokaalne konto üldse ära võtta ja ma arvan, et kui see juhtub, siis on arvutikasutajate privaatsus suures ohus. Mis võib muidugi peletada inimesi MS Windowsist eemale.
Ressursside optimeerimise poolest on Windows suht kehva. Isegi kui rakendused sulged siis jäävad mällu mõneks ajaks rippuma enne kui opsüsteem vastava osa mälust lõplikult vabastab.
Programmide taaskäivitamine võib seetõttu viibida. Uuendustega suuri probleeme pole olnud, kuna ma pole aktiivset aega määranud
kuid ei luba masinal ka automaatselt uuendada siis nii ongi- kui tuleb uuendus, laetakse see alla ja enne kui arvutit kinni panen või ajutiselt sleepi lükkan
siis näengi power menüüst , et uuendus on valmis (Update and restart või Update and shut Down jne). Reeglina uuendan käsitsi, et see ei segaks tegevusi
sest on jah kogemus, et uuendamise ajal võib see taustategevus mõjutada põhitöö tegemist negatiivselt kuna lag tuleb sisse.

Graafilise poole ja muude eriefektidega muidu Win enam mind millegagi ei üllata. Olen seadnud arvuti kasutusprofiili Performance peale
mis tähendab seda, et kogu ressurss läheb programmidele, mitte graafiliste visuaalsete efektide peale.
Niipalju tegin, et tegumireal start menüü viisin vasakule nii nagu vana Win ikka Start menüü vasakul, mitte keskel nagu uuel Win vaikimisi on.
Muidu riistvaraga kõik OK. Kui on hästi valitud komponendid ei tohiks üllatusi olla. Wifi kaart on stabiilne ja väga kiire.
Gigabit võrgukaart saab teise gigabit võrguliidesega tõepoolest gigabitise lingi püsti (kandsin ühest lauaarvutist sülearvutisse asju).
Muud lisada eriti ei ole. ID-Kaart töötab W11 hästi ja ei tõrgu.

Uus asi, mida varem kasutada ei saanud on juhtmevaba monitori ühendamine. Kui vanal Lenovol on Broadcomi WiFi kaart, millel puudub Inteli
Widi ja Miracast, siis uuel arvutil on MediaTek Wifi 6 kaart, mis toetab Miracasti. LG teleka sain paari ja töötab, aga mitte kõige sujuvamalt.
Selles mõttes ületab uus arvuti täiesti kõik ootused, et vajadusel saab kasvõi 3 erinevat monitori kasutada- Integreeritud monitor, HDMi kaabliga väline monitor ja juhtmevaba monitor. Kolme korraga vast ei saa, saab ainult kahte kolmest aga mul praegu nii seatud, et kasutab ainult ühte kolmest.
Win jätab meelde, et on single display ja nii lülitab välja näiteks HDMi monitori ja integreeritud monitori, väljastades pilti ainult juhtmevabalt telekasse. Väga mugav.

Kokkuvõttes, vana arvutit ei taha kasutada sest kiirused buutimisel ja rakenduste käivitamisel on SATA3 ja NVMe vahel suisa uskumatult suured.
Olgu Win või Linux, raua tähtsust ei saa alahinnata.

Uuel arvutil on siiski arvestatavad miinused, mis puudutavad füüsilist upgrade. Kui on soov kasutada SATA ketast lisakettana, siis caddy on küll kaasas
aga selle paigaldamisel tuleb loobuda NVMe kettast, sest caddy paigaldamise korral ei saa fikseerida NVMe'ketast mis tuleb paigaldada risti üle caddy.
Saab paigaldada teise PCI Express NVMe ketta. Aga see teine pesa on form factor 2242-le. Kuna neid kettaid 1 gigastena ei liigu (piiriks 512 GB)
siis jääb ainsaks lootuseks, et kunagi tulevad 1TB ja 2TB täismõõdus 2280 NVMe hinnad alla ja saab teha upgrade ilma SATA-ta, mida ma enam kasutada ei taha, kuna tundub NVMe kiirustega võrreldes mõttetuna.

Ahjah, lisaks juurde, et proovisin Uue arvutiga Ubuntu 22.04 Live USB versiooni. Riistvara sobis ja mingeid tõrkeid ei esinenud.
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
estdata
Kreisi kasutaja
estdata

liitunud: 27.09.2004



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 07.08.2022 21:42:22 vasta tsitaadiga

Kuidas siis windows 10 pealt windows 11 peale üle minna et ei kontrolliks riistvara konfi ?
Kommentaarid: 22 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 0 :: 16
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
XeStAiSy
HV Guru

liitunud: 12.12.2001




sõnum 20.09.2022 10:52:13 vasta tsitaadiga

Endeavour peale ja elu lill linuxis fixib hetkega kõik windooza hädad ma pole enam 2 kuud winni käima ajanud ID ja steam funkab siis nagu winnil pole eelist enam. Anticheatid ka tulevad järjest linuxisse. Kes muretseb mingi toe pärast siis jah SSD ja rokem pole vaja linuxis. 64gb ram kui tahad tulevikus midagi steamis käima ajada. Kes kardab et midagi katki läheb siis selleks timeshift ja google. Livecd pealt saad timeshiftida kui tõesti läks katki. Linuxit ei pea reinstallima nagu windoozal kombeks on.

EndeavourOS on tõesti üle prahi ok mässad konsooliga kuid see ei ole ka raske ja keeruline kui tead know howd tavaliselt on juba googles probleem ja fixid olemas.
Kes arvab manjaro on ok siis jah lõbu ehk paariks nädalaks sealt edasi muutub veidraks liiga tihti update rikub midagi.
Kui on amd videokaart siis plasma on parem sellele vähem probleeme kiirem on ka.

Kes aga tahab endeavori peale ajada siis esimene asi on update, siis pane videokaardi driverd ja lõpuks steam. Kui kohe tahad steami panna siis jah midagi muutub veidraks sest igal distrol on omad probleemid.
Need vulkani asjad võivad jah segi minna kui palju torkida. Corecontrolit kah tasuks näppida kui tahad windoozaga võrreldavat performancet või isegi kiiremat. Linuxi eelis on ,et pole erilist driveri jama. Windowsile omane läägimine üldse puudub.

_________________
Punktkeevitus patareidele/akudele. Akutrelli/laptopi/e-bike. PM
Kommentaarid: 11 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 10
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Dirty Harry
HV Guru

liitunud: 05.09.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 24.10.2022 17:17:08 vasta tsitaadiga

Tomorrow kirjutas:
Dirty Harry, Store tähendab ka seda, et MS saab sundida peale oma ToS ja küsida arendajalt raha. Mõistagi millegi arvelt on vaja katta serveri kulusid kui kümned miljonid inimesed ribalaiust kasutavad ja sealt asju alla laevad aga ToS pealesundimine tähendab, et MS saaks bännida kõik asjad mis neile ei meeldi. Asjad mis pole illegaalsed isegi a'la Google ja Vanced või Apple ja jailbreak. Store ei ole sama mis pakihaldur. Kaugel sellest.

Pealegi näiteks Gplay ja iStore toetavad ainult nende oma installeri formaate. MS Store lisas küll millalgi Win32 toe (varem toetas ainult UWP äppe) aga peaks siis lisama ka MSI, ZIP jne või siis nõudma arendajatelt lisatööd, et pakendada installerid ümber nõutud formaati.

Pärit teisest teemast.

Eks see on jah, et midagi saad, midagi kaotad. Vanced ja jailbreak on muidugi ka ikka väga corner cased, vähesed pruugivad neid. Rääkimata sellest, et Vanced on olulises osas räige Google enda ToSi rikkumine, aga las see olla. Ega näiteks Apple maailmas on ka nii, et ei pea Apple enda Storet kasutama, nii mõnigi soft on ka mujal. Kui kas tootja ei lase sinna asju või siis ise ei taha panna - no nii siis on. Sest see on selge, et poepidaja seab omad reeglid.

Sama käib ka MSI, ZIP vmt kohta. Kui tahta vähegi teha asja korralikult, siis olekski nii, et MS Stores on kindlad nõudmised ning arendajad peavadki oma tooted vastavalt arendama. Nii on ka mujal, kasvõi DEB/RPMi puhul linuxis, kus on oma raamistik ette antud. Sest niigi lohistab MS jube pikalt migeid legacy sabasid taga. Mune võiks olla, et teha kiirelt ja jõuliselt mingi samm, mitte vaikselt niristada. Muidu ei tahagi keegi MS Storet pruukida.
Kommentaarid: 177 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 1 :: 143
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Tomorrow
HV Guru
Tomorrow

liitunud: 08.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 24.10.2022 18:07:30 vasta tsitaadiga

Dirty Harry, Nõus. MS on liikunud õiges suunas aga aeglaselt. Nüüd lõpuks sai explorerile tabid. Elementaarne asi justkui aga võttis aega ulme kaua.
Hirmuga mõtlen palju aastaid läheb aega enne kui kogu OS toetab dark mode (kasutan seda, sest valge taust mõjub minu silmadele halvasti). Või kuna saab kõik sätted vanast kontrollpaneelist settings äppi üle toodud.
Kas enne minu pensionileminekut suudetakse see ära teha või mitte ei tea icon_neutral.gif (olen praegu 36).
Kommentaarid: 89 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 79
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
rmc
Aeg maha 1p
rmc

liitunud: 28.06.2005



Autoriseeritud ID-kaardiga

see post läheb kustutamisele sõnum 25.10.2022 00:13:24 vasta tsitaadiga

Enne Win-i mõistlikumaks ja kiiremini arenevaks tekib uus OS, kus ei ole sellist hiigelkorporatsiooni taaka, mis tegevuse vaikimisi ebaefektiivseks muuudab...
_________________
Kommentaarid: 194 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 180
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
kaabakas
HV veteran
kaabakas

liitunud: 01.04.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 25.10.2022 00:29:07 vasta tsitaadiga

Tomorrow, 36 aasta vanusena sa peaks juba teadma, et win ei lohista oma pikka saba mitte kunagi samale lehele välja. 90% jah, aga alati jääb 10%, mis on ajast maas, selle sees omakorda 10% mis järgmise api jagu ajast maas ja nii kuni win3.1 aegadeni välja.
_________________
Mida Ott ei õpi, seda Egon ei tea.
Kommentaarid: 103 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 2 :: 93
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
napoleon
Unknown virus
napoleon

liitunud: 08.12.2008



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 25.10.2022 00:42:46 vasta tsitaadiga

rmc kirjutas:
Enne Win-i mõistlikumaks ja kiiremini arenevaks tekib uus OS, kus ei ole sellist hiigelkorporatsiooni taaka, mis tegevuse vaikimisi ebaefektiivseks muuudab...


Seda uut OSi pole niisama kerge teha, et koos oma viie sõbraga õhtuti nokitsed veidi ja varsti ongi valmis.
Mingi idee poolest töötava asja võid ju valmis saada, aga siis on vaja pappi. Väga palju pappi, et asja promoda kuna muidu pole sul ei kasutajaid ega progesid.
Ainuke kes võib pisipehmele kanna peale astuda lähitulevikus on vist google, vähemalt pole kuulda olnud, et keegi mingit päris uut OSi ehitaks.
Linux ilmselt jääb pisut niššitooteks kui desktop osas siiani väga suurt populaarsust pole saavutanud....
Kommentaarid: 76 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 59
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
rmc
Aeg maha 1p
rmc

liitunud: 28.06.2005



Autoriseeritud ID-kaardiga

see post läheb kustutamisele sõnum 25.10.2022 00:47:34 vasta tsitaadiga

napoleon kirjutas:
Seda uut OSi pole niisama kerge teha, et koos oma viie sõbraga õhtuti nokitsed veidi ja varsti ongi valmis


Olen kursis, seepärast seda (neid) ei olegi, et lävend on üksjagu suur.
Aga ükskord tuleb. Vahet ei ole kustotsast. Peaasi, et midagigi tuleks.

Probleem on just laiatarbekõlbulikkusega.

_________________
Kommentaarid: 194 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 180
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
napoleon
Unknown virus
napoleon

liitunud: 08.12.2008



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 25.10.2022 14:47:15 vasta tsitaadiga

Paraku laiatarbekõlbuliku asja saabki ainult suurkorporatsioon teha. Sinna on vaja ikka päris suurt meeskonda ja päris palju pappi taha. Rahul peab olema nii tädi Maali, kes tahab lihtsat intuitiivselt kasutatavat asja kui ka häkker Mart, kes tahaks kõike ise viimase detailini tuunida ja siis veel kõik need kes nende kahe vahele jäävad.
M$ puhul win7 oli veel enamvähem, edasi hakkas kangesti sinnapoole kiskuma, et fookuses on ainult tädi Maali.
Linuxi puhul jälle vastupidi tädi Maalile väga palju ei panustata ja ilmselt selleks pole ka väga massidesse levinud. Pluss muidugi see, et ütleme linux, aga tegelikult on n+1 distrot ja neil omakorda n+1 erinevat töölauda, mis kapoti alla vaadates võivad ju suht sarnased olla, aga tädi Maali jaoks üsnagi erinevad icon_wink.gif Mitte, et winXP, win7 ja win10 puhul nüüd kõik nupud ja seaded enamvähem ühesugused oleks, aga on vähemalt eeldus, et kui uus OS installitakse, siis see viimane või eelviimane versioon ehk paar võimalikku varianti, milline GUI võiks välja näha.

Natuke kirun siin nüüd linuxit ka. Üleeile tegin VPS-le upgrade. No piixu. Mõned üksikud asjad nagu fail2ban on asjad nii eraldanud, et on nö. master conf ja siis see, millega seal mõni asi üle kirjutada. Enamike asjadega pole. Ja siis küsimus, et meil on uus konfifail, kas tahad nüüd enda oma säilitada või uue installida. Kaks kehva valikut, mõlema puhul pead lõpuks kapoti alla näppima minema, et kõik vanamoodi edasi töötaks ehk sellist varianti pole, et need seaded mida ise näppinud oleks jätaks rahule ja muu osa paneks siis nii, et uuele versioonile ka sobib.
Kommentaarid: 76 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 59
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
BA79
HV kasutaja

liitunud: 10.04.2021




sõnum 25.10.2022 17:52:36 vasta tsitaadiga

napoleon kirjutas:
Paraku laiatarbekõlbuliku asja saabki ainult suurkorporatsioon teha. Sinna on vaja ikka päris suurt meeskonda ja päris palju pappi taha. Rahul peab olema nii tädi Maali, kes tahab lihtsat intuitiivselt kasutatavat asja kui ka häkker Mart, kes tahaks kõike ise viimase detailini tuunida ja siis veel kõik need kes nende kahe vahele jäävad.


Üldjoontes nõustun 100%. Ainult, et minu meelest ei sõltu opsüsteemi arendus enam otseselt sellest, et sul peab olema hiigelsuur korporatsioon. Linuxi kiire ja üsnagi konkurentsi pakkuv areng tõestab, et olulisem on kogukonna suurus ehk huviliste hulk. Kui vaadata erinevate Linuxi opsüsteemide distributsioonide arvu, siis vabavara huvilisi on palju. Probleem mis Linuxi arengut varem takistas oli see, et 3-nda osapoole ettevõtted ei tahtnud linuxile midagi arendada. Riistvaratootjate vähene toetus (mis tänapäeval enam ei ole probleem), kui ka tarkvara ja ka koodekite litsentsimise jms teema. On ka ettevõtteid kes saavad aru, et vabavara levikust on kasu, kuna arendaja saab luua vabavaralise stardiplatvormi , arendades kõrvale ka tasulise kasutajatoega korporatiivversiooni. Seetõttu on paljud ettevõtted loobunud jäigast kinnise lähtekoodiga tarkvaraarenduspoliitikast. Mitte kõik muidugi. Entusiastid kes ise kirjutavad riistvarale sobivat tuge sõltuvad sellest millised on nende teadmised programmeerimisest ja riistvaradraiverite kirjutamise nüanssidest- seetõttu on kommuunipõhiseid draivereid vähe või ei toeta kõiki turul müüdavaid riistvarakomponente. Üks Wifi kaart töötab, teine ei tööta, üks töötab osaliselt, teisel on täisfunktsionaalsuse toetus. Samas ettevõtted, kes on otsustanud turul müüa seadmeid mis toetavad enamlevinud opsüsteeme, ei tohiks mingeid probleeme tekitada ka tavakasutaja jaoks. Siin on küsimus selles et spetsiifiliste draiverite paigaldamine üle käsurea käib ikkagi tavkasutajale üle jõu. Kui peab draivereid veel lähtekoodist installima või kompileerima siis on veel keerulisem.

Riistvara maailmas näiteks NVIDIA toetas Linuxi opsüsteeme juba väga ammu, olen ise paigaldanud oma lauaarvutile, mis jooksutas Fedora Core2 opsüsteemi, Nvidia draivereid. Aga see oli suletud lähtekoodiga ja mida sai ainult tootja kodulehelt otse installipakina kätte. Uut arvutit proovisin kasutada Ubuntu 22.04 Live versiooniga. Riistvara toetuse osas ei mingeid probleeme. See tähendab, et ettevõtted tunnistavad, et Linuxikasutajatega peab arvestama. Sama ka rakendustarkvaraga. Snapi kaudu saab nüüd kasvõi Spotify Desktop versiooni Ubuntule paigaldada. Ei ole enam kõik nii jäik "Windows Only"
tarkvaraarenduspoliitika.
Mis Win11 puutub, siis mulle tundub, et nad üritavad küll kasutajaliidest muuta Linuxiga sarnaseks, aga see ei aita, kui opsüsteem oma ülesehituse tõttu on ikka sama aeglane. Praegu saab Windowsit kiiremini jooksutada ainult tänu sellele et riistvara võimekus on tõusnud, näiteks 64 bitiste protsessorite taktsageduse kiirus ja tuumade arv on tõusnud. Lisaks veel kõvaketaste kirjutus- ja lugemiskiiruse tõus tänu NVMe SSD ketastele.

Samas on ka Linuxi puhul kerged tagasilöögid kuna tarkvaraarenduses kiputakse töötavaid asju "paremaks" soovima teha, aga tegelikkuses on tulemus halvem. Ubuntu 22.04 ei buudi enam nii kiiresti üles kui Ubuntu 16.04. Mooduleid mida buutimisel üles laetakse ja opsüsteemile paigaldatud rakenduste ja teenuste käivitamine võtab aega.
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Magic
HV Guru
Magic

liitunud: 28.12.2001




sõnum 25.10.2022 21:21:24 vasta tsitaadiga

napoleon kirjutas:

Natuke kirun siin nüüd linuxit ka. Üleeile tegin VPS-le upgrade. No piixu. Mõned üksikud asjad nagu fail2ban on asjad nii eraldanud, et on nö. master conf ja siis see, millega seal mõni asi üle kirjutada. Enamike asjadega pole. Ja siis küsimus, et meil on uus konfifail, kas tahad nüüd enda oma säilitada või uue installida. Kaks kehva valikut, mõlema puhul pead lõpuks kapoti alla näppima minema, et kõik vanamoodi edasi töötaks ehk sellist varianti pole, et need seaded mida ise näppinud oleks jätaks rahule ja muu osa paneks siis nii, et uuele versioonile ka sobib.

icon_lol.gif thumbs_up.gif
No see ju seal klassika. Ja see kapotiall urgitsemine muudab asja tihti küsitavaks.
Ubuntuga mingi hetk muudeti ka veel conf asukohti...siis pole ime, et mõni heldimusega räägib 16 versioonist icon_razz1.gif
//
Lisaks mis aeglus, win 11 töötab ka igivana i5 peal. Tavakasutajal pole küll ühtegi mõtet minna vaevlema.
Kommentaarid: 234 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 200
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
rmc
Aeg maha 1p
rmc

liitunud: 28.06.2005



Autoriseeritud ID-kaardiga

see post läheb kustutamisele sõnum 25.10.2022 22:13:42 vasta tsitaadiga

napoleon, ma arvan, et nagu Tesla tuli ja hakkas autosid tegema ning päris efektiivselt, innovatiivselt, jne., siis võiks OS-i vallas sarnaselt toimetada. Küll suurkorporatsioonina üpris kiiresti vastavalt skaleerimisele, ent mitte sellise rõvedalt suure bürokraatiataagaga nagu M$.
_________________
Kommentaarid: 194 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 180
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Magic
HV Guru
Magic

liitunud: 28.12.2001




see post läheb kustutamisele sõnum 25.10.2022 23:46:33 vasta tsitaadiga

Tesla tuli läbi turumoonutuse, halb näide.
Ka jätkuvalt makstakse seda ringiga kinni.
Ei erine kuidagi sellest usust ms, apple toodete suhtes.

Lisaks pilves on ju kõik suured edukad, seega on ikka raha vaja.

Azure võimaldab ka Linuxiga väga eduliselt mässata. Eeldus, et tead mida teed.
Kommentaarid: 234 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 200
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
rmc
Aeg maha 1p
rmc

liitunud: 28.06.2005



Autoriseeritud ID-kaardiga

see post läheb kustutamisele sõnum 26.10.2022 11:09:26 vasta tsitaadiga

Tesla ei ole halb näide, sest kogu nende turg on samasugune.
_________________
Kommentaarid: 194 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 180
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Magic
HV Guru
Magic

liitunud: 28.12.2001




see post läheb kustutamisele sõnum 26.10.2022 11:23:37 vasta tsitaadiga

Tesla kõlbab vaid innovatsiooni näiteks, rahaline jätkusuutlikus on olnud puhas poliitika ehk ikka suhted, PR ja skeemid. Paraku see mis Starlinkiga toimub näitab täpselt ära, et Bill on veel ok tegelane icon_lol.gif
Minnes poliitikasse on tegemist kohe mudaliigaga...
//
Linuxil on teatud pisiteenustes väga kõva edulugu, aga tavakasutaja seda windowsi asemel kasutama ei hakka niipea.
Teenustega küll. Võtad Azure cloud, sinna mingi linux varundama confe või tegema mingit väiksemat kodulehte.
Minnes seda tegema windows serveriga on su kulu 10X suurem.

Paraku just see azure cloud edu on toonud ka Eesti pakkujate hinnad 3-5X alla.
Kui sa võtad juba MS365 on sull vaid samm teha ka teisi asju. Lisaks 365 hinna ja kasutusmugavusega ei konkueeri ükski kohalik.
Kommentaarid: 234 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 200
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Prillpapa
HV kasutaja

liitunud: 04.06.2022




sõnum 26.10.2022 12:44:40 vasta tsitaadiga

Kuivõrd võimalik on üldse uut laiatarbe OS-i põhimõtteliselt teha, arvestades, kuidas OS on pelgalt tarkvara, mis peab toimima laiatarbe puhul, võimalik et tuhandete riistvara juppide peal. Piltlikult kui Tõnu ja Taavi Paides tahavad uut OS-i teha, vajaks nad vähemalt riistvaratootjate tuge, kus riistvaratootjad ise on nõus uuele OS-ile draiverid looma või on nõus andma oma riistvara detailsed spetsifikatsioonid, et OS-i loojad saaks ise vajalikud draiverid luua.
Kui mõelda, kuidas ka maailma suurimad ja võimekamad nagu Apple või Google oma iOS-i ja Androidi puhul ei hakanud mingil põhjusel nullist uut treima vaid ka nende OS-id põhinevad unixi-linuxi baasil - huvitav miks küll.

Teoreetiline võimalus täiesti uut OS-i teha oleks juhul, kui riistvaratootja selle ise looks oma riistvaral toimimiseks. Aga nagu me teame, siis keskmine arvuti või nutiseade koosneb paraku ise mitmetest eri tootja kiipidest, ei tee Lenovo, Apple ega teised ise kõike alates CPU-st kuni wifi-ni.
Lisaks tarkavara ja riistvara poolele on veel juriidiline pool, litsentsirägastik, kus eri riist-tarkvara tootjatel on erinev poliitika, kuidas nende intellektuaalset omandit võib edasi tarvitada, või kas üldse võib ja mis tingimustel.

_________________
---
Kommentaarid: 16 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 16
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
napoleon
Unknown virus
napoleon

liitunud: 08.12.2008



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 26.10.2022 14:04:35 vasta tsitaadiga

Tegelikult ei peaks see uus OS ilmtingimata päris nullist tehtud olema. Võib vabalt mingi linuxi/unixi või kasvõi windowsi kerneli võtta ja selle peale ehitada. Näiteks Android ja Ubuntu on ikka väga erinevad OS-d kuigi mõlemad kasutavad linuxi kernelit. Android pole isegi POSIX.
Kuigi kernel on OS väga oluline ja lahutamatu osa, ei tee kernel üksi veel OS-st OS-i. Kasutaja vaates on olulisem kasutamise mugavus ja seadistatavus kui kerneli API, küll poogib sinna kernelisse ka mingi funktsionaalsuse juurde kui miskit vajaka jääb.

Mis nüüd riistvara tootja poolt OSi loomisse puutub, siis laiatarbe OSi ei saa riistvaratootja ka nii teha, et see ainult tema riistvaraga toimib. Võid ju nagu Apple oma OSi ainult koos enda toodetud riistvaraga müüa, aga tavakasutajale seda vist väga maha ei müü kui isegi iga mälupulk, printer või muu väline lisaseade peab olema OS tootja poolt toodetud. Serverite maailmas see vast isegi õnnestuks, aga see poleks laiatarbe OS.
Kommentaarid: 76 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 59
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
kaabakas
HV veteran
kaabakas

liitunud: 01.04.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 26.10.2022 15:40:53 vasta tsitaadiga

Noh, seda et os pole ainult kernel jne, seda vanasti tähistati nii, et nõuti, et see os pole Linux, vaid GNU/Linux. On kernel ja on userland, mõlemad on sama tähtsad. Tänapäeval teeb uut opsüsteemi suurkorporatsioon Red Hat ehk praeguseks IBM, projekti juhib Lennart Poettering, ja seda opsüsteemi hakkame nimetama Systemd/Linux. Poliitikat, PRi ja skeeme oi kuidas.

Mis puudutab poliitikat, siis lumehelbekesed oma poliitkorrektsuse poliitikaga kipuvad ka väga laiama viimastel aastatel.

Mis puudutab kerneli kirjutamist, siis Linuxi kernelit kirjutavad eelkõige suurkorporatsioonid, Juhan oma vabast ajast kuigi palju koodi ei tooda. Ja tundub, et üldjoontes saadakse hakkama ilma poliitika, PRi ja skeemideta. Kõigil on majanduslikud huvid seda asja paremaks teha, sest nad ise kasutavad seda või nende kliendid kasutavad. Kes arendab virtualiseerimist, kes mäluhaldust, kes draivereid - kellel kustkohast sügeleb.

Ja mis puudutab draivereid, siis ei, need ei ole sinu kõige suurem mure esialgu kui uut kernelit kirjutama hakkad. Saad ju kasutada Linuxi draivereid, vaja hoopis kirjutada mehhanism nende söömiseks. Ka Linux on seda teed läinud kui vaja oli - mäletate ndiswrapperit? Ja kui sinu opsüsteem piisavalt suureks kasvab, hakkavad rauatootjad ise sulle draivereid kirjutama.

_________________
Mida Ott ei õpi, seda Egon ei tea.
Kommentaarid: 103 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 2 :: 93
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Dirty Harry
HV Guru

liitunud: 05.09.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

see post läheb kustutamisele sõnum 26.10.2022 16:05:12 vasta tsitaadiga

Uut op.süsi teha oleks hästi keeruline, iseasi, kas üldse vajalik ja mõistlik.

Ma ütleks, et igati head MSi alternatiivid on juba olemas. Kellel on rohkem raha, siis Apple. Kui vähem - siis linux.

Apple kohapealt pole suurt midagi ütelda, kellel meeldib, kelle mitte, oleneb rahakotist ja peakujust.
--------------
Linuxi puhul ma ütleks, et on natuke keerulisem või siis natuke kergem, oleneb. St on olemas vägagi okei ja töötav distro, Ubuntu. Ei, mitte Mint, Elementary, Pop!_OS või muu buntu derivaat. Just Ubuntu. Aga puudu on just hea klienditugi, kasvõi tasuline. Puudu on see, et mingite levinud rauajuppide puhul tehakse testimine ja üteldakse, et näe, see raud sobib ja töötab. Natuke seda on - aga hästi vähe.

Samas see klienditugi ja QA kõik maksaks. Kes selle kinni taoks?
Kommentaarid: 177 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 1 :: 143
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Bilderberg
HV kasutaja
Bilderberg

liitunud: 26.08.2009




sõnum 26.10.2022 16:40:13 vasta tsitaadiga

estdata kirjutas:
Kuidas siis windows 10 pealt windows 11 peale üle minna et ei kontrolliks riistvara konfi ?

https://www.ghacks.net/2022/06/27/bypass-windows-11-microsoft-account-requirement-and-deny-privacy-questions-during-setup-with-rufus/
Kommentaarid: 11 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 10
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
napoleon
Unknown virus
napoleon

liitunud: 08.12.2008



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 26.10.2022 16:45:03 vasta tsitaadiga

Sellele kes seda systemd-d igale poole peale suruma hakkas, tahaks küll Statoili stardika anda. SysVinit oli lihtne, loogiline ja kerge. Systemd on kõike vastupidist ilma et sellega mingit olulist lisaväärtust pakuks icon_neutral.gif
Aga noh, kõik mis ei tapa teeb vigaseks, eks elame edasi.
Loodan et nad ainult crontab kallale ei lähe ja seda samasuguseks PITA-ks ei tee kui M$ task scheduler
Kommentaarid: 76 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 59
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
BA79
HV kasutaja

liitunud: 10.04.2021




sõnum 26.10.2022 17:07:40 vasta tsitaadiga

napoleon kirjutas:
Tegelikult ei peaks see uus OS ilmtingimata päris nullist tehtud olema. Võib vabalt mingi linuxi/unixi või kasvõi windowsi kerneli võtta ja selle peale ehitada. Näiteks Android ja Ubuntu on ikka väga erinevad OS-d kuigi mõlemad kasutavad linuxi kernelit. Android pole isegi POSIX.
Kuigi kernel on OS väga oluline ja lahutamatu osa, ei tee kernel üksi veel OS-st OS-i. Kasutaja vaates on olulisem kasutamise mugavus ja seadistatavus kui kerneli API, küll poogib sinna kernelisse ka mingi funktsionaalsuse juurde kui miskit vajaka jääb.

Mis nüüd riistvara tootja poolt OSi loomisse puutub, siis laiatarbe OSi ei saa riistvaratootja ka nii teha, et see ainult tema riistvaraga toimib. Võid ju nagu Apple oma OSi ainult koos enda toodetud riistvaraga müüa, aga tavakasutajale seda vist väga maha ei müü kui isegi iga mälupulk, printer või muu väline lisaseade peab olema OS tootja poolt toodetud. Serverite maailmas see vast isegi õnnestuks, aga see poleks laiatarbe OS.


Põhimõtteline erinevus nt Apple ja PC vahel on see, et Apple kirjutab ette milline raud peab nende toodetes olema (see on otseselt seotud kaubamärgiga), PC paned suvalise sobiva speci järgi kokku. Väliste seadmete müüjad peavad ekstra vist Apple nõusolekut taotlema või suletud lähtekoodi kasutamisõiguse eest maksma, kui tahavad riistvara müüa MacOS ühildavana (Printerid,hiired jms). Võib-olla selles osas on nüüd olukord paranenud, et Apple pole oma tingimuste seadmisega nii jäik- Seda kinnitab asjaolu, et lisaseadmeid ja tarvikuid Applele on väga palju saada ka kolmandate osapoolte toodete valikus. Erinevate väliste seadmete tugi on eluliselt tähtis, kui on soov operatsioonisüsteemi kasutajate arvu suurendada. Keegi ei ostaks uut Mac-i kui sellega ei saa kasutada näiteks kodus olemasolevat printerit. Halvemal juhul tuleb osta uus printer, millel on MacOS tugi. Seepärast on nüüd mindud lihtsama vastupanu teed, kus suurem osa välisest sisend- ja väljundseadmetest toetavad win/linux/ MacOS ehk kõiki peamisi opsüsteeme. Win-Win kõigile osapooltele.

Tarkvaraga on asi ilmselt nutusem. Vabavara MacOS'le ja iOS'le on palju vähem saada kui Windowsile ja Linuxile, Androidist rääkimata. Lähtekood kinnine ja spetsiifilist vajalikul määral infot ei jagata tasuta, kuigi ka Apple tarkvara põhineb Unixil.
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
kaabakas
HV veteran
kaabakas

liitunud: 01.04.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

see post läheb kustutamisele sõnum 26.10.2022 19:34:17 vasta tsitaadiga

Dirty Harry kirjutas:
Aga puudu on just hea klienditugi, kasvõi tasuline. Puudu on see, et mingite levinud rauajuppide puhul tehakse testimine ja üteldakse, et näe, see raud sobib ja töötab. Natuke seda on - aga hästi vähe.
Samas see klienditugi ja QA kõik maksaks. Kes selle kinni taoks?

Üldse mitte nii. Sa lihtsalt ei ole õige sihtgrupp.
Red Hat, SuSe ja Ubuntu on levinuimad, kellele klienditoe eest raha maksta. Selle eest sa neile raha maksadki, et abi saada, ja selle eest ka, et nende distro töötab nagu Šveitši kell. Noh, Ubuntu juures ma seda Šveitsi kella väga tõsiselt ei võtaks...
Sealjuures raua sertifitseerimine on suur teema, kui ikka Red Hat või SuSe sulle ütleb et see jupp (nende distro peal) töötab, siis see töötab ja nii on. Ubuntu üritab ka sellesse teemasse sisse ronida, aga neil on kõrvatagused suht märjad veel.
Väiksemaid tegijaid on kõik kohad täis, kui huvi on otsida.
Aga küsimus ongi just selle, et kes kinni maksab. Ise maksad. Aga kuna tavainimese esimene rõõm Linuxi juures on 'tasuta', siis talle ei tule pähe, et millegipärast võiks kellelegi raha pakkuma minna, või et võiks üldse ollagi keegi kellele raha pakkuma minna.

_________________
Mida Ott ei õpi, seda Egon ei tea.
Kommentaarid: 103 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 2 :: 93
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
näita postitusi alates eelmisest:   
uus teema   vasta Vaidlused »  Võitlustanner »  Linux vs Windows mine lehele eelmine  1, 2, 3 ... 182, 183, 184, 185, 186  järgmine
[vaata eelmist teemat] [vaata järgmist teemat]
 lisa lemmikuks
näita foorumit:  
 ignoreeri teemat 
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse
sa ei või vastata selle foorumi teemadele
sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis
sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis
sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis
sa ei saa lisada manuseid selles foorumis
sa võid manuseid alla laadida selles foorumis



Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.