Olekski imelik, kui autod 5 aastaga algosadeks laguneks.
Kui projekt avalikustati siis nii mõnigi rääkis, et need plõkstoosid lagunevad meie ilmastikuoludes paari aastaga. Rääkimata sellest, et akud on selleks ajaks kasutuskõlbmatud.
No see artikkel kubiseb pooltõdedest. Artiklis ei mainita, mitu esimest siis töös on. Võibolla 2 esimest, võibolla 5. Kõik autod, mis siia toodi, kohe kindlasti enam töökorras pole, sest neid on kas või liiklusõnnetustes otsa saanud. Aga kuna isegi liiklusõnnetustes surmatud masinad selle artikli loosungstatistikas ei kajastu, siis ei kajastu siin ka need, mis lihtsalt tuksi on läinud ja kusagil seistes roostetavad.
Ka mainitakse siin statistikas vaid ühe asutuse kaht autot, millel on (sõidu)aku garantii korras vahetatud, luues mulje, nagu oleks akud siiski suhteliselt kvaliteetsed. Paraku jääb saladuseks, kui paljudel sellest 507-st riigile kuuluvast ja veel lisaks erasektorile soetatud masinatest kokku aku garantiikorras vahetamisele läks. See arv on kindlasti suurem kui 10.
Artiklis antakse vihje kõige suurema läbisõiduga masina läbisõidule, kuid varjatakse kiivalt teiste autode läbisõite isegi üldistatud näitajate (keskmine, mediaan) tasemel. Karta on, et kõige väiksema läbisõiduga masina läbisõit jääb alla tüüpilise veloharrastaja sama perioodi pedaalikilomeetritele. Miskipärast pole see info avalik, kuigi kõik masinad varustati erihankega spetsiaalselt GPS-idega, et saada teavet autode kasutusstatistika kohta, ning teemat uuris väidetavalt erilepingute alusel ka TTU.
Artikli pealkirjas ja tekstis on oskuslikult ära segatud faktid, mis käivad erinevate valimite kohta, aga selle segamise lõppeesmärk paistab olevat luua mulje, nagu kehtiks see statistika kogu elektriautode Eesti populatsiooni kohta. Ja nagu näha siinsetest kiiretest järeldustest, on see ka õnnestunud!
Artikkel ise aga on igati tasemel!
"logistikajuht Kaido Lell märkis...
täpsustas Lall...
näitab Lallsi sõnul..."
Ilmselt kõige paremini paneb aga hinnangu elektriautodega saadud kogemuse paika lause: "Uusi elektriautosid ei ole sotsiaalministeeriumil aga plaanis juurde hankida."
AS Hoolekandeteenused sai omal ajal oma käsutusse 40 autot ja ettevõtte logistikajuht Kaido Lell märkis, et kõik autod otsustati edaspidiseks kasutuseks alles jätta.
tsitaat:
«Vahemikul 2012-2015 on läbisõit meie kasutuses olevatel elektriautodel kuni 50 000, sellel ajaperioodil oleme välja vahetanud garantii korras kahel sõidukil suured akud,» täpsustas Lall ja märkis, et selle aasta algul tuli ligi 10-l sõidukil välja vahetada ka väiksed akud.
Mõneaastane kasutamise kogemus näitab Lallsi sõnul, et elektriautode suurte akude mahtuvus on tänaseks ca 10 protsenti langenud.
Kui see oligi mingi vandaali tegu, pidi ta olema väga tugev, kui uskuda DVDRW videot, sest isegi rahekahuritega pommitamine ja suure pickup autoga üle sõitmine ju paneele ei kahjustavat (mingi suva naabripoiss sellega juba hakkama ei saa, nagu DVDRW video tõestas. Aga ükskõik, kuidas paneeli ka ei kahjustata, see kahandab paneelide energeetilist efektiivsust.
Loeb jõu kontsentreeritus. Bussides oled ka ehk näinud, et on akende läheduses terava otsaga haamrid. Proovi sa bussi akent rusikaga lõhki lüüa, sa ei suuda, lõhud vaid oma käe ära. Terava otsaga haamriga läheb aga üsnagi kergelt katki.
Sults kirjutas:
Aga millest ma siis rääkisin? Kui see tugev tuul paneelid enneaegselt ära lõhub, siis langeb ju nende energeetiline efektiivsus veelgi.
Tuul ei lõhkunud mitte paneele ära, vaid paneele paigal hoidva konstruktsiooni. Peale selle purunemist olid paneelid avatud igasugu suvalist pidi rakenduvatele jõududele ja juhtmestik ei pruukinud esmast lagunemist niigi üle elada, seega pole isegi tähtis, kas paneel selle üle elas või mitte, keegi peab seda kokku korjama niikuinii tulema.
Lisaks on piisavalt allikaid, mis näitavad, et isegi ämblikuvõrguga paneel töötab ligilähedaselt oma maksimumile, kuna väga vähe valgusest põrkab tagasi välismaailma tänu ämblikuvõrgule. Enamus lihtsalt jõuab natuke erinevaid peegeldumisi mööda lõpuks ikkagi paneeli sisse.
Loeb jõu kontsentreeritus. Bussides oled ka ehk näinud, et on akende läheduses terava otsaga haamrid. Proovi sa bussi akent rusikaga lõhki lüüa, sa ei suuda, lõhud vaid oma käe ära. Terava otsaga haamriga läheb aga üsnagi kergelt katki.
Põhimõtteliselt pole vahet, kas purunemine toimub jõu kontsentreeritusest või kontsentreerimatusest, kui on katki, siis on katki. Jõuame tagasi minu jutu iva juurde, et sellega kaasnevad täiendavad energiakulud paneelide uuesti paigaldamisele, mis omakorda muudab paneelide keskkonnakahju veelgi suuremaks.
mikk36 kirjutas:
Tuul ei lõhkunud mitte paneele ära, vaid paneele paigal hoidva konstruktsiooni. Peale selle purunemist olid paneelid avatud igasugu suvalist pidi rakenduvatele jõududele ja juhtmestik ei pruukinud esmast lagunemist niigi üle elada, seega pole isegi tähtis, kas paneel selle üle elas või mitte, keegi peab seda kokku korjama niikuinii tulema.
Lisaks on piisavalt allikaid, mis näitavad, et isegi ämblikuvõrguga paneel töötab ligilähedaselt oma maksimumile, kuna väga vähe valgusest põrkab tagasi välismaailma tänu ämblikuvõrgule. Enamus lihtsalt jõuab natuke erinevaid peegeldumisi mööda lõpuks ikkagi paneeli sisse.
Huvitav, kes siis paneelid ära lõhkus? Küllap see ikka tuul oli! Aga see polegi oluline. Järeldus on üks, paneelid lähevad katki küll.
Allikate piisavus? Mida see tähendab? Mitu allikat on piisav? Kelle jaoks piisav? Milleks piisav?
On ka allikaid, mis räägivad paneelide niiskusekahjustustest, ränikihi võimalikust mõranemisest, kontaktide purunemisest, lühistumisest jt probleemidest, mis paneeli tervikuna kasutuskõlbmatuks muudavad.
Kui isegi sidruniga saab tuld süüdata, siis kas ka lühisesse läinud päikesepaneeliga kuival roo-, õlg-, pilpa-, sindel-, kimm- või laastukatusel?
Kui juba tulest jutu tuli, siis kas selge suvepäevase tulekahju korral, kui punane kukk on juba (päiksepaneelidega) katusel, kas tuletõrjujad ootavad päikse loojumist, keeravad kuskilt päikse kinni või asuvad lössi sulanud paneele lihtsalt veega loputama?
Ok, teemakohast kah, Automotive News: 4 põhjust eelistada Tesla Model 3-le Chevy Bolti (USA kliendi vaatevinklist):
http://www.automnews.com/?p=404791
Jälle see välja lastud:/. Ajad siin endiselt oma teemat, et justkui tootmisel kulub energiat rohkem, kui toodab(energiakulud blabla)? Iga asja kohta on sul allikad olemas, too siis see tootmisprotsessi energiakulu ka siia ära, kuhu see meeletu power seal paneeli tootmisel nullist kulub.
Sults hangi abi. _________________ Teie küsimused on vastatavad, kuid meie vastused on küsitavad.
IT uudissõnad. Pihuarvuti - pihkar, pihuarvuti kasutaja - pihkur.
Loeb jõu kontsentreeritus. Bussides oled ka ehk näinud, et on akende läheduses terava otsaga haamrid. Proovi sa bussi akent rusikaga lõhki lüüa, sa ei suuda, lõhud vaid oma käe ära. Terava otsaga haamriga läheb aga üsnagi kergelt katki.
Põhimõtteliselt pole vahet, kas purunemine toimub jõu kontsentreeritusest või kontsentreerimatusest, kui on katki, siis on katki. Jõuame tagasi minu jutu iva juurde, et sellega kaasnevad täiendavad energiakulud paneelide uuesti paigaldamisele, mis omakorda muudab paneelide keskkonnakahju veelgi suuremaks.
Vahe ongi just selles, et paneel läheb katki vaid sihilikult eesmärgiga seda katki teha. Tavalised ilmanähtuded seda ei tee. Reaalselt on ainult üks looduslik nähtus, mis sellega hakkama saab: piisavalt suur mikrometeoriit ja selle tõenäosus on nii marginaalne kui veel olla saab. Kui tahad võid ise vaeva näha ja välja arvutada selle tõenäosuse.
Igasugu muu kama: tuul, rahe, lumi jne ei tee mitte kui midagi sellele.
Kui nüüd ütled, et näed, võtsin rauakamaka, virutasin mööda paneeli ja katki läks, järelikult on jama, siis võid end põlema panna, ausalt. Iga asi läheb katki, kui on eesmärk see asi katki teha.
Lähed tavapärasesse elektrijaama, lööd kirve mõnda voolikusse, annad tikku ja siis ütled et näed ebaturvaline, kuna pauk käis ja elektrijaam lendas laiali.
Parandamiskulud 1 paneel vs 1 elektrijaam korda teha on ikka väga erinevates mastaapides.
Vahe ongi just selles, et paneel läheb katki vaid sihilikult eesmärgiga seda katki teha. Tavalised ilmanähtuded seda ei tee. Reaalselt on ainult üks looduslik nähtus, mis sellega hakkama saab: piisavalt suur mikrometeoriit.
Igasugu muu kama: tuul, rahe, lumi jne ei tee mitte kui midagi sellele.
Kui nüüd ütled, et jah, näed, võtsin rauakamaka, virutasin mööda paneeli ja katki läks, järelikult on jama, siis võid end põlema panna, ausalt. Iga asi läheb katki, kui on eesmärk see asi katki teha.
Lähed tavapärasesse elektrijaama, lööd kirve mõnda voolikusse, annad tikku ja siis ütled et näed ebaturvaline, kuna pauk käis ja elektrijaam lendas laiali.
Parandamiskulud 1 paneel vs 1 elektrijaam korda teha on ikka väga erinevates mastaapides.
Niipalju kui artiklist lugeda saab on tegemist paigaldusveaga.
tsitaat:
According to a structural engineer hired by Hudson Energy Solar, who gave a report to the school board last year, the canopies failed because of errors in construction between the base of the canopy and the concrete foundation, not because of problems with the original design of the structure. In the two that fell, the bolts and plates that secured the canopies to pieces of cylindrical cement failed.
Lisaks ka puudulik hooldus
tsitaat:
As part of its contract with the district, the company is required to remove snow and ice from the panels, should it build up to a dangerous level once again, said D’Angelo.
Sults, tuul tekitas seal kahju konstruktsioonile, mitte paneelidele. Kui tuul konstruktsiooni ära lõhub, siis järgmiseks ei räägi me ju enam tuule mõjust paneelile, vaid paneeli vastupidavusest kukkumisele, konstruktsiooni vahel muljuda saamisele jne. See ei ole aga enam tuulega kuidagi seotud.
Kuna need paneelid ei ole aga ette nähtud vabas õhus kukkuma (ükski kasutusmudel ei näe seda ette), siis ei ole see absoluutselt tähtis.
Analoog oleks öelda, et mobiilimasti antenn ei pea tuulele vastu, kui mobiilimast tuulele järgi annab ning antenn selle peale vastu maad puruks kukub.
Sults, tuul tekitas seal kahju konstruktsioonile, mitte paneelidele. Kui tuul konstruktsiooni ära lõhub, siis järgmiseks ei räägi me ju enam tuule mõjust paneelile, vaid paneeli vastupidavusest kukkumisele, konstruktsiooni vahel muljuda saamisele jne. See ei ole aga enam tuulega kuidagi seotud.
Kuna need paneelid ei ole aga ette nähtud vabas õhus kukkuma (ükski kasutusmudel ei näe seda ette), siis ei ole see absoluutselt tähtis.
Analoog oleks öelda, et mobiilimasti antenn ei pea tuulele vastu, kui mobiilimast tuulele järgi annab ning antenn selle peale vastu maad puruks kukub.
Erinevalt sinust, ei soovita ma kellegi end põlema panna, ei ebaausalt ega ausalt. Ma ei taha kedagi ka ümber veenda selles, kas päiksepaneelid purunevad ilmastiku mõjul või mitte. Ega kõrgelt kukkumine ei tapagi, tapab järsk maapinnale jõudmine. Ma olen korduvalt maininud, et päeva lõpuks polegi see tähtis, kas purunemine toimus ühel, teisel või kolmandal põhjusel, fakt on see, et päiksepaneele on purunenud enne 20...30 aasta täitumist ikka massiliselt, ja see suurendab nende keskkonnakahju.
PV Cycle on prognoosinud paneelijäätmete koguseid ainuüksi Euroopas alljärgnevalt:
Ehk siis u 4 aasta pärast saavutab see Euroopas juba 18000 tonni taseme aastas (see vastab ligikaudu paneelide nimivõimsusele 200000 kW, ehk siis viiendiku Eesti keskmise energiatarbe jagu nimivõimsust lendab igal aastal prügisse), mis teeb u 25 grammi iga Euroopa elaniku kohta aastas, vastsündinust raugani, kõige rikkamast kõige vaesema riigini ühtemoodi. Euroopa mastaabi peale teisendades on see kogus u 10% 2005. aastal Euroopa Liidus kasutusel olnud päiksepaneelide nimivõimsusest või siis 16% 2005. aastal Euroopa Liidus lisandunud nimivõimsusest.
Aga ehk aitab sest offtopicust, sest ka mina jään oma seisukohtade juurde.
Teslast kah: Model S praegused omanikud peavad peatselt leppima, et pelgalt tarkvarauuendusega nad enam oma mudelit viimase malli masinaks uuendada ei saa:
http://www.ibtimes.co.uk/tesla-model-s-slated-get-luxury-updates-price-hike-1553956
viimati muutis Sults 09.04.2016 13:00:33, muudetud 1 kord
Sults, fakt on see, et korralikult projekteerides ei esine seda "tuulekahju".
Samamoodi nagu näiteks ei lenda korralikult projekteeritud majadel katused minema "tuule mõjul".
Jah, tehakse palju jura, aga see ei tähenda, et paneel ise kehva oleks.
Probleem sinuga on selles, et sa oskad ainult käojaani ajada.
Ja midagi S-Mercedese ja Model S'i olemisele samas klassis (või siis mitteolemisele). Kui üks kaotab protsendi turuosa ja teine võidab sama protsendi siis on autod samas klassis.
Sellest lähtuvalt on Model 3 täpselt Audi A4/BMW 3 seeria ja Mercedese C klassi konkurent. Ma eeldan, et Saksa kolmik "ootab" tema turuletulemist.
Spoiler
Ma pole sõitnud kummagi autoga aga vaadates pilte - mis moodi neid saab ühe pulga peale panna?
Või siis Tesla S omanik väitis, et tema eelmine auto Lexus LS oli maanteel vaiksem.
Eile nägin linnas paarutavat, ketsi vilistavat ning nõeluvat CL mersut - veider pilt oli. Samas Tesla samas elemendis tundub normaalne.
Kas "saksa kolmik" peaks kartma - loomulikult peab. Ameerika on väga tähtis turg, Tesla on "ameeriklane" ning uus ja moodne.
Oma kiirenduse ja tehnoloogiaga, moodustab Tesla pigem eraldi klassi, millesse "tavaautodel" asja pole kuna samade kiirendusnumbrite näitamiseks läheb hind oluliselt kallimaks.
Kui mersu kaotas oma turuosa Teslale siis see näitab ostjaskonna ootusi. Näiteks inimene, kes on ise roolis, mitte tagaistmel - ei näe tõesti põhjust Mersu eelistamiseks. Lisaks väidetavalt neliveoline Tesla, erinevalt tagaveolisest, pidavat ka kurvides juba piisavalt arvestatav olema. Ehk TopGeari mõtteteri jagades - auto juhitavuse parandamiseks piisab uuest programmijupist. _________________ War. War never changes.
Malkavian: [to a stop sign] No, you stop!
Kanadas mõni firma lausa maksab oma töötajate eest ise Model 3 tellimise sissemaksu:
http://insideevs.com/canadian-company-offers-to-cover-employee-reservation-cost-for-tesla-model-3/
Ei tea, kuidas Eesti maksuamet sellise tegevuse peale vaataks? Erisoodustus ja vastavad maksud selga?
Peab selle firma tulevikul silma peal hoidma. Täitsa põnev, kuidas lahendatakse töö juures laadimise võimalus 100+ Teslale.
Kanadas mõni firma lausa maksab oma töötajate eest ise Model 3 tellimise sissemaksu:
http://insideevs.com/canadian-company-offers-to-cover-employee-reservation-cost-for-tesla-model-3/
Ei tea, kuidas Eesti maksuamet sellise tegevuse peale vaataks? Erisoodustus ja vastavad maksud selga?
Peab selle firma tulevikul silma peal hoidma. Täitsa põnev, kuidas lahendatakse töö juures laadimise võimalus 100+ Teslale.
Ideeliselt samamoodi nagu põhjamaades on lahendatud auto elektriliste plokisoojendite kasutamine - pistikud on parkimiskohtade juures. Tööajal pole vast ülikiiret laadimist vaja?
Aga teine küsimus, milleks peaks 100 Teslat ennast korraga laadima? Ühe akutäiega saab sõita keskmine inimene vähemalt nädala, laadimisvajadus hajub seega üsna laiali.
Mõtlen, et kui kunagi endale peaks miski elektrika soetamine võimalikuks muutuma, siis räägiks koteriühistuga ja veaks kasvõi ise omal kulul kusagilt keldrist parklani paar 110-st kaablitoru ja tõmbaks esialgu endale kaabli sinna sisse ja tekitaks numbrikohaga parkimiskoha:). Kui huvilisi juurde tekiks, siis oleks torud maa sees olemas ja tõmba ainult enda kaabel juurde ja kaeva pisike jupp kasvõi labidaga parkimiskohani, selline toide parkimiskoha juures kuluks tegelikult tavamasinatelegi ära, lükkad külmaga järgi ja saad bloki soojaks, akut ergutada ja vajadusel sobiva lisa olemasolul nagu elektrikagi pool tundi enne väljasõitu kütma panna ning kui liikuma asud, siis pill seest soe ja klaasid jms kõik sulanud kenasti. Webastoga on see jama, et see ajab kütmisel venti jms ringi autoaku pealt, kui väljas -30 ja niigi diisel veab hädiselt käima, siis paljudel on selline nali olnud, et see webasto kulutab viimasegi vurtsu ja on küll auto soe, aga enam mootorit ennast käima ei vea ja ollaksegi seal lõhkise küna ees. Mõistlikum oleks ilmselt siiski terve maja peale selline asi kinni plekata ja tekitada korralik vastav süsteem. Hetkel näen probleemi mõningate masinate puhul selles, et see laadija asub autost väljaspool, kuidas sa jätad sellise üsnagi kuluka laadija kusagile paneelikate vahele omapead laadima, suvaline ivan teeb kohe rahaks. Laadija, vähemasti mingisugune lahja ala 230V ja kuni 16A peaks olema autosse integreeritud kusagile, et väljaspool oleks üsna odav standardiks kujunenud pistik, mille vargusest suurt kasu ei saaks varas ega endal ka mitme kuu palk ei kaoks, vaid ostaks kasvõi tanklast ala 40-50 eukiga uue juhtme. Ma ei tea kas Teslal saab otse 230V-ga seal laadimispesas hakkama? Vist ei saanud, tuli siiski mingi alalispinge sinna tekitada, või eksin? Seal oli vist küll muidu üksjagu pin-e, aga täpselt ei tea. Tööle linnainimesed sõidavad üldiselt üsna lühikesi otsi, paneelikates kilbis erilisi võimekaid kaitsmeid ei ole, ent kui kasvõi 6A 230V saaks öösel laadida, siis 8 tunniga oleks ometigi 10+kWh olemas, millega vist enamvähem 50 km oleks läbisõitu ja enamikule inimestele päevaseks sõiduulatuseks oleks sellest maa ja ilm. Ja kui vahest pikemaid trippe vaja, siis käiks elmo kappide vahet lisa ammutamas. Selline süsteem tunduks minu vaatenurgast täiesti mõistlik ning isegi kui kogu maja peale kõigil elektripillid oleks ja öösel laeksid sellesama 6A-ga, siis ei tekiks elektrivõrgule erilist ülekoormust, kuna öösel muu tarbimine oleks nagunii maas , pigem oleks asjal võrgukoormust ühtlustav toime. Selle vastu, et suvaline tegelane minu laadimispostist näiteks endale elektrit suvatseks varastada, samal ajal kui ise tööl näiteks saaks lahendada üsna lihtsalt nõndaviisi, et enda arvesti juures oleks koormusele reageeriv relee. See tähendab, et all laadimispostil on pinge peal ainult siis, kui mingisugune koormus on sellel postil taga. Näeks välja siis nõnda, tuled töölt koju, paned auto laadimispistiku laadimispessa, hetkel seal laadimispostil pinget seljas ei ole ja laadimist ei toimu, kuna eelnevalt ju koormust taga ei olnud postil. Nüüd selleks, et postile pinge tekiks ja auto laadima hakkaks, tuleb tuppa minna ja vajutada kas kilbis või siis mõistlikum oleks see nupuke kusagile koridori tuua nagu uksekell, ühte nupukest(moodsal ajal saaks ka nutitelefoniga lülitusi lisaks korraldada:)). Peale seda tekib laadimispostile pinge ja laadimine hakkab toimuma. Kui nüüd koormus peaks kaduma(aku täis või keegi tõmbab pistiku välja), siis lülitub kohe see relee välja ja pinge saab laadimispostile tagasi ainult siis, kui toast seda laadimisnuppu vajutada. Omateada kaval elektrivaras pistab nüüd enda masinale selle minu laadimisposti pistiku külge ja üllaülla, ei saagi varastada minu elektrit, kuna enam ei ole postil toidet peal. Edasi fantaseerida, siis meil on olemas/tekkimas kaugloetavad arvestid, mis nagunii läbi õhu keskusega ühenduses, idee pooelst saaks ka nõnda siis teha, et pistaks töölt tulles auto laadimisposti külge ja ise seda laadimisnuppu ei vajutaks, vaid energiaettevõte lülitaks selle ise kunagi õhtul/öösel automaatselt järgi alles siis, kui võrgukoormus on langenud ja neile kõige sobivam energiatarbimist kompenseerida. Sellisel viisil energiaettevõttel laadimisaega kontrollida võiks olla näiteks selline eelis, et elekter oleks sellisel juhul odavam, kuna energiaettevõte võidaks sellise lülitamise pealt päris palju, kuna elektijaama efektiivsus öötundidel ja üleüldse muutuks stabiilsemaks ja efektiivsemaks. Nüüd sai pikk jutt vist, aga selline nägemus mul on, kuidas asi tulevikus välja võiks näha.
new1, koduparklas vedas üks korteriomanik endal Leafi tarvis laadimisposti oma parkimiskoha juurde.
Õnneks oli tal lihtne vedada, parkimiskoha ja maja vahel vaid muru, polnud parkla keskel.
The Emirati commentator Sheikh Sultan Al Qassemi recounts the tale of a Gulf friend who had bought a Tesla electric car to be environmentally friendly. Asked where he serviced it, he replied: “I fly it to LA".
Rehvide ülevaatus + õhufiltri/kojameeste/puldipatarei vahetuseks lennutas auto LA'sse? Naised saunas rääkisid tüüpi link. Samas on inimestel, kel raha rohkem kui mõistust, enamasti ka oskus seda raha mõttetult kulutada.
Rangeri saab ka tellida, loomulikult.
Y1
Multi point inspection (w/ tire rotation and alignment check)
Cabin air filter replacement
Wiper blade set replacement
Key fob battery replacement (set)
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse sa ei või vastata selle foorumi teemadele sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis sa ei saa lisada manuseid selles foorumis sa võid manuseid alla laadida selles foorumis
Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.
:: KKK
:: otsing 
:: statistika
:: kasutajate nimekiri
:: kasutajate grupid
:: registreeri
Spoiler 
