Avaleht
uus teema   vasta Hinnavaatlus »  Vaba Mikrofon »  Meditsiinivaatlus (vaimne ja füüsiline tervis) märgi kõik teemad loetuks
märgi mitteloetuks
vaata eelmist teemat :: vaata järgmist teemat
mine lehele eelmine  1, 2, 3 ... 451, 452, 453 ... 460, 461, 462  järgmine
Hinnavaatlus :: Foorum :: Uudised :: Ärifoorumid :: HV F1 ennustusvõistlus :: Pangalink :: Telekavad :: HV toote otsing

Kuidas pooldaksid kanepi legaliseerimist Eestis?
Pooldaksin meditsiinilistel põhjustel kasutamist
18%
 18%  [ 48 ]
Pooldan täielikku legaliseerimist
36%
 36%  [ 95 ]
Ei poolda
33%
 33%  [ 88 ]
Olen erapooletu
11%
 11%  [ 31 ]
hääli kokku : 262

autor
sõnum Saada viide sõbrale. Teata moderaatorile
otsing:  
jägaja
HV Guru
jägaja

liitunud: 06.08.2004




sõnum 26.05.2020 12:18 vasta tsitaadiga

elukaz, selle jaanuarikuise "uuringu" peale tehti tõsiseltvõetav, maailmas palju kõlapinda leidnud, teaduslik kinnitus. Kogu maailm võttis selle tõe pähe..
Uuringu läbiviijad, lihtsalt selleks, et nad tundsid vajadust midagi öelda, ajasidki tõe pähe maailmale sousti.
Selle peale pandi kogu maailma elu karantiini. thumbs_up.gif

Ja nüüd, kui lükati ümber see esialgne uuring, mis polnudki uuring vaid läbiviijate tähelepanuvajadus, on järgmine häda. Kui varasema uuringu järgi oli asi ohtlik, siis tegelikult ikka väidetakase nii, et nüüdne uuring ei töestavat mittemidagist. doh.gif

_________________
raxz kirjutas: , "Scart, kaotatud kihlvedu ära makstud?"
"Scart vastas: "Couldn't care less, tbh. Püsime teemas."
viide asjaloole
Kommentaarid: 110 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 0 :: 99
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Smati
HV kasutaja

liitunud: 12.12.2006




sõnum 26.05.2020 15:03 vasta tsitaadiga

jägaja kirjutas:
elukaz, selle jaanuarikuise "uuringu" peale tehti tõsiseltvõetav, maailmas palju kõlapinda leidnud, teaduslik kinnitus. Kogu maailm võttis selle tõe pähe..
Uuringu läbiviijad, lihtsalt selleks, et nad tundsid vajadust midagi öelda, ajasidki tõe pähe maailmale sousti.
Selle peale pandi kogu maailma elu karantiini. thumbs_up.gif

Ja nüüd, kui lükati ümber see esialgne uuring, mis polnudki uuring vaid läbiviijate tähelepanuvajadus, on järgmine häda. Kui varasema uuringu järgi oli asi ohtlik, siis tegelikult ikka väidetakase nii, et nüüdne uuring ei töestavat mittemidagist. doh.gif


Päris sousti ju ei aetud. Asümptomaatiline vs vähesed sümptomid. Lihasvalu, väsimus, peavalu - paljud ei pea sellist asja isegi haiguseks. Ma ütleks ka, et olen asümptomaatiline, kui mul peavalu ja väsimus. Parakas sisse ja elu läheb edasi. Samas oled nakkav ja võid vanaema ära tappa.
Kommentaarid: 3 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 3
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
jägaja
HV Guru
jägaja

liitunud: 06.08.2004




sõnum 26.05.2020 15:07 vasta tsitaadiga

Seda ei ole tõestatud, et oleksid nakkav, kui sümptomid puuduvad. Seda see viimane uuringu uuring ümber lükkabki.
Lisaks need sümptomid on paljudel elu igapäeva osa ja neist ei järelda enamus mittemidagit.

_________________
raxz kirjutas: , "Scart, kaotatud kihlvedu ära makstud?"
"Scart vastas: "Couldn't care less, tbh. Püsime teemas."
viide asjaloole
Kommentaarid: 110 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 0 :: 99
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
sukelduja
HV Guru
sukelduja

liitunud: 14.06.2007



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 26.05.2020 15:41 vasta tsitaadiga

jägaja kirjutas:
elukaz, selle jaanuarikuise "uuringu" peale tehti tõsiseltvõetav, maailmas palju kõlapinda leidnud, teaduslik kinnitus. Kogu maailm võttis selle tõe pähe..
Uuringu läbiviijad, lihtsalt selleks, et nad tundsid vajadust midagi öelda, ajasidki tõe pähe maailmale sousti.
Selle peale pandi kogu maailma elu karantiini. thumbs_up.gif

Karantiini pandi ikkagi surevuse pärast. See, mis Rootsis või Itaalias toimub on reaalsus ja mingi uuring ei muuda seda.
Kommentaarid: 20 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 20
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
jägaja
HV Guru
jägaja

liitunud: 06.08.2004




sõnum 26.05.2020 20:38 vasta tsitaadiga

Sellel hetkel,kui karantiini juttu hakati ajama, oli ikka veel surevus gripihooajal grippi palju suurem WHO andmetel. Seda sai tol hetkel lahatud piisavalt.
Karantiini jutud hakkasid siiski väidetavast suurema nakkusohu pärast, millele polnud tolle hetke kogemuse põhjal ka mingit ravi.
Me räägime siiski ajast, mis piirnes jaanuariga ja tollaste teadmistega.
Tõsisemaks hakkas asi minema veebruari teises pooles, lõpupoole pigem.

_________________
raxz kirjutas: , "Scart, kaotatud kihlvedu ära makstud?"
"Scart vastas: "Couldn't care less, tbh. Püsime teemas."
viide asjaloole
Kommentaarid: 110 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 0 :: 99
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Renka
HV Guru
Renka

liitunud: 01.04.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 26.05.2020 22:46 vasta tsitaadiga

jägaja, ei ole gripi surevus ühelgi ajahetkel olnud suurem minuteada.

Või noh kui sa räägid absuluutnumbritest lihtsalt siis ... pole väga mõtet sinuga edasi diskuteeridagi.

_________________
There is no place like 127.0.0.1
Kommentaarid: 70 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 1 :: 60
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
jägaja
HV Guru
jägaja

liitunud: 06.08.2004




sõnum 27.05.2020 13:30 vasta tsitaadiga

Renka, gripi suremusest räägime ikka gripihooaja mõistes. 6+ kuud vahemik vististi.
Jah, ja jaanuaris oli prognoositav suremus koroonal, gripil aga reaalne suremus hooaegade kaupa.

tsitaat:
Published 12:28 AM EDT Mar 15, 2020
The flu kills less than 0.1% of people each year, while the fatality rate for the new coronavirus appears to be around 2-3%, according to the WHO.

Worldwide, about 291,000 to 646,000 people die of the flu each year, according to Johns Hopkins, compared to about 4,500 deaths so far in the past few months from COVID-19.

But although influenza has killed more people so far this season, COVID-19 could turn out to be deadlier in the long run, especially if preventative measures like canceling events aren't taken, health officials say.

Koroona statistika tänasega: 350,458 surnut üle maailma, selahulgas 65 surnut Eestis. (Updated May 27 at 13:20 local)
See on statistika, mis üritab kuidagi asju kokku võtta, teame, et paljude riikide andmed on enam kui kaheldavad, ehk siis kardetuvalt palju hullemad, kui lastakse välja paista.

Muidugi, täna saama tagatargematena öelda, et ilma piiranguteta oleks see COVID-19 levik ja suremus olnud määramatult suurem.

_________________
raxz kirjutas: , "Scart, kaotatud kihlvedu ära makstud?"
"Scart vastas: "Couldn't care less, tbh. Püsime teemas."
viide asjaloole
Kommentaarid: 110 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 0 :: 99
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Renka
HV Guru
Renka

liitunud: 01.04.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 27.05.2020 14:16 vasta tsitaadiga

jägaja, ise ju tsiteerisid:

tsitaat:
The flu kills less than 0.1% of people each year, while the fatality rate for the new coronavirus appears to be around 2-3%, according to the WHO.


Gripi surevus ei olnud ühelgi ajahetkel suurem kui Covidil. Küll aga oli suht kiiresti aru saada, et Covidi surevus on vägagi kõrge. Ja see ongi see miks jõuliselt reageeriti.

Gripi absoluutarvude võrdlusesse toomine on täielik demagoogia.

_________________
There is no place like 127.0.0.1
Kommentaarid: 70 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 1 :: 60
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
londiste
HV Guru
londiste

liitunud: 23.04.2003




sõnum 27.05.2020 14:31 vasta tsitaadiga

eile levisid lood usa osariikide surmade statistikast, kus covid surmade kõrval oli huvitavaid vahesid eelmiste aastate suremuse hulkadega näiteks floridas kopsupõletikuga.
omaette irooniline muidugi on selle juures, milline kisa käis usa poolt hiljuti hiina statistika mudimise suunas.

_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
Kommentaarid: 229 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 204
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
jägaja
HV Guru
jägaja

liitunud: 06.08.2004




sõnum 27.05.2020 15:14 vasta tsitaadiga

Renka kirjutas:
jägaja, ise ju tsiteerisid:

tsitaat:
The flu kills less than 0.1% of people each year, while the fatality rate for the new coronavirus appears to be around 2-3%, according to the WHO.


Gripi surevus ei olnud ühelgi ajahetkel suurem kui Covidil. Küll aga oli suht kiiresti aru saada, et Covidi surevus on vägagi kõrge. Ja see ongi see miks jõuliselt reageeriti.

Gripi absoluutarvude võrdlusesse toomine on täielik demagoogia.


Need Covid numbrid on tolle ajahetke prognoosid, mitte reaalne väärtus doh.gif
Gripp on, kui lihtsalt üks inimkonda igaaastaselt kummitav viirushaigus, millega paraleele tõmmatakse. Muidugi on veel palju haiguseid, millesse surrakse absoluutarvudes rohkemgi, kuid nakkushaiguseid saab siiski omavahel võrrelda, et kui nakkav mingi tüvi siiski on ja mida see endaga kaasa võib tuua.

_________________
raxz kirjutas: , "Scart, kaotatud kihlvedu ära makstud?"
"Scart vastas: "Couldn't care less, tbh. Püsime teemas."
viide asjaloole
Kommentaarid: 110 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 0 :: 99
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Renka
HV Guru
Renka

liitunud: 01.04.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 27.05.2020 15:19 vasta tsitaadiga

jägaja, endiselt ei saa su postituse mõttest aru.

Gripi suremus on koguaeg olnud väiksem ja on seda siiani.

_________________
There is no place like 127.0.0.1
Kommentaarid: 70 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 1 :: 60
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
jägaja
HV Guru
jägaja

liitunud: 06.08.2004




sõnum 27.05.2020 15:24 vasta tsitaadiga

Millised numbrid seda toetavad?
Minu viidatud numbrite põhjal on koroona hetkel veel madalama reaalse suremusega (kuigi potentsiaalselt gripist palju ohtlikum viirus)
Ja see ei ole ju minu klaviatuurilt trükitud arvamus, vaid laialt levinud ja arutletud küsimus.

_________________
raxz kirjutas: , "Scart, kaotatud kihlvedu ära makstud?"
"Scart vastas: "Couldn't care less, tbh. Püsime teemas."
viide asjaloole
Kommentaarid: 110 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 0 :: 99
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
elukaz
HV Guru
elukaz

liitunud: 06.09.2004




sõnum 27.05.2020 16:24 vasta tsitaadiga

Tuleb vahet teha suhtelisel ja absoluutsel, muidu ei saagi aru saama. Ebola oli absoluudis täiesti mõttetu nohu ju.
_________________
Ma ei saa sellest aru, järelikult on see vale.
Kommentaarid: 148 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 3 :: 0 :: 116
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
jägaja
HV Guru
jägaja

liitunud: 06.08.2004




sõnum 27.05.2020 16:35 vasta tsitaadiga

Ebola on karm jah, kuigi ülimalt ohtlik siis tema päritolu ei ole suudetud siiamaani kindlaks teha ning ravi puudub tal. On võimalik ainult toetav ravi, nagu ka koroona puhul.
Ebola puhul öeldakse, et viirus säilib ja on nakkusohtlik isegi surnud inimesel.

_________________
raxz kirjutas: , "Scart, kaotatud kihlvedu ära makstud?"
"Scart vastas: "Couldn't care less, tbh. Püsime teemas."
viide asjaloole
Kommentaarid: 110 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 0 :: 99
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
sukelduja
HV Guru
sukelduja

liitunud: 14.06.2007



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 27.05.2020 16:44 vasta tsitaadiga

jägaja kirjutas:
Ebola on karm jah, kuigi ülimalt ohtlik siis tema päritolu ei ole suudetud siiamaani kindlaks teha ning ravi puudub tal. On võimalik ainult toetav ravi, nagu ka koroona puhul.
Ebola puhul öeldakse, et viirus säilib ja on nakkusohtlik isegi surnud inimesel.

Ebola on samuti väga tõenäoliselt pärit nahkhiirtelt.
Kommentaarid: 20 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 20
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
softis
HV Guru
softis

liitunud: 07.09.2004




sõnum 27.05.2020 17:33 vasta tsitaadiga

jägaja kirjutas:
Millised numbrid seda toetavad?
Minu viidatud numbrite põhjal on koroona hetkel veel madalama reaalse suremusega (kuigi potentsiaalselt gripist palju ohtlikum viirus)
Ja see ei ole ju minu klaviatuurilt trükitud arvamus, vaid laialt levinud ja arutletud küsimus.


Tänasest Ekspressist (Popoviga intervjuu):
tsitaat:

Kindlasti pole gripp. Teadsin seda juba kohe. Grippi näeme igal aastal. Grippi võib olla korraga haigestunud mitu miljonit inimest ja suremus on keskmiselt 0,2–0,3 protsenti. Covid-19 puhul on probleem see, et kes hapnikuravi vajavad, moodustavad isegi kuni 20% inimestest.

1800 inimest on ametlike andmete järgi haiguse Eestis läbi põdenud ja haiglaravi vajas kokku 200–300 inimest. See protsent on suur.

Gripiga võrreldes on kümme korda suurem suremus – kolm protsenti. Gripi puhul on preparaadid, vaktsiin, viimane kaitseb vanureid ja ka meedikuid.

_________________
Üks Hiid jõuab rohkem küsida kui sada ahvi vastata.
www.FunBox.ee - lahedad ja lõbusad kingitused ja muidu vidinad.
www.top24.ee - kõik vajalik ja praktiline sinu koju.
Kommentaarid: 20 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 20
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
bladerunner
HV Guru

liitunud: 17.01.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 27.05.2020 17:43 vasta tsitaadiga

Kui gripi puhul kehtestada samasugused karantiinireeglid kui COVID puhulgi alles siis saaks neid kahte omavahel veidigi võrrelda suremumuse osas.
Kusjuures juba hiljaaegugi jooksis kusagilt uudistest läbi et sel aastal on gripisurmasid oluliselt vähem kui varasemalt.

_________________
Experience is what you get when you don't get what you want.
Kommentaarid: 139 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 130
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Renka
HV Guru
Renka

liitunud: 01.04.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 27.05.2020 17:48 vasta tsitaadiga

bladerunner, ei - ei saa. See ei muuda suremust. See kas nakatunud on kümme tuhat või sada tuhat ei muuda suremust.

Surevus muutub ainult juhul kui ületatakse meditsiinisüsteemi taluvuse piir. Seda meil juhtunud ei ole seega mingit vahet surevuses ei ole.

_________________
There is no place like 127.0.0.1
Kommentaarid: 70 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 1 :: 60
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
ahoioi
HV kasutaja

liitunud: 22.11.2017




sõnum 27.05.2020 18:16 vasta tsitaadiga

Õhtulehes oli hiljuti artikkel, ajakirjanik tegi natuke statistikat surmade osas. Võrreldes eelmiste perioodidega oli karantiini ajal vaatamata koroonasurmadele üldarvus surmasid vähem.
Kommentaarid: 1 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 1
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Renka
HV Guru
Renka

liitunud: 01.04.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 27.05.2020 18:45 vasta tsitaadiga

Kuskohas sellised andmed veel saadaval on?
Viimatised on aastast 2018 hetkel Statistikaametis.

_________________
There is no place like 127.0.0.1
Kommentaarid: 70 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 1 :: 60
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
napoleon
Unknown virus
napoleon

liitunud: 08.12.2008



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 27.05.2020 18:56 vasta tsitaadiga

Sündide ja surmade kohta peaks rahvastkuregistril suht reaalajas info olema. Iseasi kas nad seda statistikat teevad ja kuskil avalikult jagavad.
Aga samas.... kuigi karantiin oli koroona pärast, takistas see kindlasti ka mõne vähemohtliku nakkushaiguse levikut.
Kommentaarid: 49 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 44
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
ref
Kreisi kasutaja
ref

liitunud: 10.08.2003




sõnum 27.05.2020 19:14 vasta tsitaadiga

softis kirjutas:
tsitaat:
800 inimest on ametlike andmete järgi haiguse Eestis läbi põdenud ja haiglaravi vajas kokku 200–300 inimest. See protsent on suur.

See 1800 on number millega ma teps mitte ei taha nõustuda kui mingeid suhtarve/arvutusi esitatakse.

1800 on testidega kinnitatud haigusjuhud, näiteks gripi puhul tesitakse vaid väikest valimit ning hooaja haigestunute arv tuleb levikumudeli alusel. Sisuliselt - testidega saadakse ca paari tuhande positiivse juhu kanti ning mudelisse kandes on hooajaline nakatunute arv 40 000 - 50 000. Ning see on täiesti OK ja normaalne (sest igaüht ei ole mitte mingit pidi võimalik testida, mudeli alusel tehtud statistika on see, millele tugineda).

Tõsi, Wuhani viiruse osas lõpliku mudelit veel pole, kuid kui me kasutame mõnd olemasolevat kõrge nakkusega mudelit (gripp, noroviirus jmt) siis too 1800 vastaks umbes 10 000 - 60 000 tuhandele haigestunule, neist 300 haiglasse jõudnut on 0.5% - 3%, suremuseks tuleks 0.1% - 0.7%.

Kuigi need numbrid tunduvad pisikesed, ei ole need lõplikud/gripiga võrreldavad, kuna gripi osas on numbrid hooaja kohta (hilissügisest kevadeni), Wuhani viiruse puhul vaid viimase mõne kuu lõikes, ehk, et asi on gripist siiski suurusjärgu jagu hullem, kuid kohe kindlasti mitte kaugeltki nii hull kui siin mõned maailmalõpu kuulutajad väidavad.
Kommentaarid: 17 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 15
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Winterwind
HV Guru
Winterwind

liitunud: 19.05.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 27.05.2020 19:40 vasta tsitaadiga

Hetkel tuleb seda jama peamiselt soomest ja sealt omakorda rootsist thumbs_down.gif
Kommentaarid: 1003 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 3 :: 1 :: 725
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
ahoioi
HV kasutaja

liitunud: 22.11.2017




sõnum 27.05.2020 19:42 vasta tsitaadiga

Renka kirjutas:
Kuskohas sellised andmed veel saadaval on?
Viimatised on aastast 2018 hetkel Statistikaametis.

Ajakirjanik erinevatest asutustest kogus need kokku. Kahjuks leht on juba muul otstarbel kasutust leidnud ja pealkirja ei mäleta, eelmisel nädalal vist oli artikkel.
Kommentaarid: 1 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 1
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
KillFrenzy
HV Guru
KillFrenzy

liitunud: 05.04.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 27.05.2020 21:15 vasta tsitaadiga

Käisin täna puugisüsti tegemas. Aeg tuli enne kokku leppida, kästi täpselt õigel ajal kohal olla. Mingeid vaheseinu ja asju on oli juurde ehitatud, uksel anti kohe mask ja kästi käed desinfitseerida.

Koguaeg võikski olla nii, et aeg täpselt kokku lepitud ja niisama mingit tiksumist ei toimu seal. Mul igakord tunne, et kui muidu haigeks ei jää, siis seal jääb kindlasti, kui tõbistega sama diivani peal oma järge ootad icon_lol.gif
Kommentaarid: 134 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 122
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
näita postitusi alates eelmisest:   
uus teema   vasta Hinnavaatlus »  Vaba Mikrofon »  Meditsiinivaatlus (vaimne ja füüsiline tervis) mine lehele eelmine  1, 2, 3 ... 451, 452, 453 ... 460, 461, 462  järgmine
[vaata eelmist teemat] [vaata järgmist teemat]
 lisa lemmikuks
näita foorumit:  
 ignoreeri teemat 
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse
sa ei või vastata selle foorumi teemadele
sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis
sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis
sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis
sa ei saa lisada manuseid selles foorumis
sa võid manuseid alla laadida selles foorumis



Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.