|
Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
| autor |
sõnum   |
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
30.10.2010 01:34:34
|
|
|
| Optimist kirjutas: |
| Täpselt miks Inteli Larrabee enne tootmisse minekut pensionile saadeti. |
Ei ütleks. Larrabee oli siiski peaasjalikult ette nähtud kõigeks muuks kui graafikaks kuid kuna see on üks lihtsamini tollel platformil realiseeritavaid asju siis lisati ka GPU funktsioonid. Tootmise kinni panekus süüdistaks pigem seda, et nad liiga vähe tulevikku ette nägid. Samas olen üsnagi kindel et midagi säärast on nende poolt raudselt tulemas kuid siis juba vähemalt numbrite poolest konkurentsivõimeline.
| Optimist kirjutas: |
| AMD APU's on igatahes GPU disainitud võimalusel abistama CPU'd. Kui hästi või halvasti see impleteeritud on saab näha. Mingit imet muidugi ei maksa siit loota. |
Minu teada ei ole CPU abistamine neil eriti parem kui praegustel GPUdel. Eraldi threadis tuleb nii ehk naa seda ujukoma koodi jooksutada.
| Optimist kirjutas: |
| Kindel on see et kolme pipeline'i asemel on nüüd kasutusel neli |
Jah, kuid iga pipeline teeb nüüd vähem tehteid kui K10's oma. Viimases oskasid kõik kõike, buldoosril on ülesanded spetsiifiliste torude peale jagatud. Kui mälu ei peta siis aadressidega majandas 1-2 toru ja täisarvudega jagamist ainult üksainus. Vist ainult liitmist-korrutamist oskasid kõik.
| Optimist kirjutas: |
| Btw brach mispredict läheb Bobcatil maksma 13 tsüklit vs i7 17 tsüklit, Core2 15, K10 12. Väga suurele taktsagedusele pole seega panustatud |
Bobcat ei ole minu teada buldooser ning AMD ise väitis et buldoosri pipeline'i sügavus (= prediction miss) on suurem kuna arhitektuur on optimeeritud kõrgema takti jaoks.
| Optimist kirjutas: |
Julgen panustada et Bulldozeri IPC Phenom II omast väemalt 15% üle ja ma ei mõtle siin AVX optemeeritud koodi. Optimism on lahe asi eks ?  |
Mina nii julgelt ei panustaks kui AMD ise väitis et nende üks "blokk" (2x int, 1x FP tuum) on annab jämedalt 80% jõudluskasvu 1 tuuma suhtes kui reaalsed kaks tuuma peaks andma 100%.
Ehk siis minu teooria on, et buldoosri IPC saab olema madalam, kui K10'l kuid nad üritavad vahe tagasi teha kõrge takti ning mõnevõrra rohkemate tuumadega. Suht kindlasti jääb ka hind odavamapoolseks, kui just tootmisega liigsuuri probleeme ei teki.
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 106 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
1 :: |
86 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Optimist
Kreisi kasutaja
liitunud: 18.11.2008
|
|
30.10.2010 13:20:23
|
|
|
| Ho Ho kirjutas: |
| Ei ütleks. Larrabee oli siiski peaasjalikult ette nähtud kõigeks muuks kui graafikaks kuid kuna see on üks lihtsamini tollel platformil realiseeritavaid asju siis lisati ka GPU funktsioonid. Tootmise kinni panekus süüdistaks pigem seda, et nad liiga vähe tulevikku ette nägid. Samas olen üsnagi kindel et midagi säärast on nende poolt raudselt tulemas kuid siis juba vähemalt numbrite poolest konkurentsivõimeline. |
cancelled due to delays and disappointing early performance figures Et siis hilines 2a ja jõudluse eesmärke ei suudetud täita.
| Ho Ho kirjutas: |
| Jah, kuid iga pipeline teeb nüüd vähem tehteid kui K10's oma. Viimases oskasid kõik kõike, buldoosril on ülesanded spetsiifiliste torude peale jagatud. Kui mälu ei peta siis aadressidega majandas 1-2 toru ja täisarvudega jagamist ainult üksainus. Vist ainult liitmist-korrutamist oskasid kõik. |
AMD väidab et uued pipeline'd on parema läbilaskega kui K10 omad.
| Ho Ho kirjutas: |
| Bobcat ei ole minu teada buldooser ning AMD ise väitis et buldoosri pipeline'i sügavus (= prediction miss) on suurem kuna arhitektuur on optimeeritud kõrgema takti jaoks. |
Bobcat on Bulldozeri väike vend aga ainuke koht kus pipeline'i sügavuse kohta mingit kindlat inffi jagati. Mingit radikaalset vahet Bobcati ja Bulldozeri vahel ilmselt ei tule, pakun mõni tsükkel on juures. Kui kellelgi on täpset inffi BD pipeline'i sügavuse kohta vaataks huviga.
| Ho Ho kirjutas: |
Mina nii julgelt ei panustaks kui AMD ise väitis et nende üks "blokk" (2x int, 1x FP tuum) on annab jämedalt 80% jõudluskasvu 1 tuuma suhtes kui reaalsed kaks tuuma peaks andma 100%.
Ehk siis minu teooria on, et buldoosri IPC saab olema madalam, kui K10'l kuid nad üritavad vahe tagasi teha kõrge takti ning mõnevõrra rohkemate tuumadega. Suht kindlasti jääb ka hind odavamapoolseks, kui just tootmisega liigsuuri probleeme ei teki. |
Nähes kui palju HD68xx'ga ära tehti ja kui kaua AMD on inseneride aega kulutanud BD arendamiseks. Nad ei saa lubada K10'st madama IPC'ga toote turule toomist. Ühe mooduli poolikud tuumad peavad küll teatud resursside pärast kaklema (teatud olukordades rohkem, osades vähem) aga clock-per-clock pakun on 3dMark Vanatage CPU skoor suurem 2 mooduluga (4 threadi) BD'il kui näiteks Quad Core Phenom II'l. Single thread vs single thread >15% vahe nagu enne pakkusin.
Hiljuti sai oldud IBMi Power7 esitlustel. eDRAM võimaldas L3 cahe teha sama mahu juures väidetavalt 6x vähemast arvust transistoridest. IBMil sai nii suure 32MB L3 vahemälu see kord otse CPU'le pakkida. Huvitav kas AMD hakkab riskima suurema keerukusega eDRAMiga, mis õigesti tehes annaks korraliku hinnaeelise.
|
|
| Kommentaarid: 10 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
8 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
30.10.2010 13:48:49
|
|
|
| Optimist kirjutas: |
| cancelled due to delays and disappointing early performance figures Et siis hilines 2a ja jõudluse eesmärke ei suudetud täita. |
kaks? Pigem ütleks 5+ aastat või rohkemgi panid nad selle arenduse alla. Ei ütleks, et see päris raisus on, nende uuemad IGP'd peaks suht tugevalt larrabee'l baseeruma.
| Optimist kirjutas: |
| AMD väidab et uued pipeline'd on parema läbilaskega kui K10 omad. |
Sõltub suuresti koodist mida jooksutatakse. Kui ikka jagamise pipeline üle ujutatakse ei ole midagi teha.
| Optimist kirjutas: |
| Bobcat on Bulldozeri väike vend aga ainuke koht kus pipeline'i sügavuse kohta mingit kindlat inffi jagati. Mingit radikaalset vahet Bobcati ja Bulldozeri vahel ilmselt ei tule, pakun mõni tsükkel on juures. Kui kellelgi on täpset inffi BD pipeline'i sügavuse kohta vaataks huviga. |
See "mõni tsükkel" ongi see tähtis punkt. Bobcat on optimeeritud madala voolutarbe jaoks, bulldozer kõrge jõudluse. On ainult loogiline, et esimene on madalama takti ja lühema pipeline'iga kui teine.
| Optimist kirjutas: |
| Nähes kui palju HD68xx'ga ära tehti ja kui kaua AMD on inseneride aega kulutanud BD arendamiseks. |
Videokaart on küll viimane asi millega võrdlema hakata. Arendusmetoodikad, tööpõhimõtted ja nende kallal töötavad inimesedki on totaalselt erinevad.
| Optimist kirjutas: |
| Nad ei saa lubada K10'st madama IPC'ga toote turule toomist. |
Vabalt saavad. Power6 näiteks peaks olema jupp maad madalama IPC'ga kui Power5, lihtsalt vahe tehakse tasa 2-3x kõrgema taktiga.
| Optimist kirjutas: |
| Ühe mooduli poolikud tuumad peavad küll teatud resursside pärast kaklema (teatud olukordades rohkem, osades vähem) aga clock-per-clock pakun on 3dMark Vanatage CPU skoor suurem 2 mooduluga (4 threadi) BD'il kui näiteks Quad Core Phenom II'l. Single thread vs single thread >15% vahe nagu enne pakkusin. |
Olen üsnagi kindel et jah, jõudlus on suurem kuid vägagi kindel et mitte takt-taktile võrreldes.
| Optimist kirjutas: |
| Hiljuti sai oldud IBMi Power7 esitlustel. eDRAM võimaldas L3 cahe teha sama mahu juures väidetavalt 6x vähemast arvust transistoridest. IBMil sai nii suure 32MB L3 vahemälu see kord otse CPU'le pakkida. Huvitav kas AMD hakkab riskima suurema keerukusega eDRAMiga, mis õigesti tehes annaks korraliku hinnaeelise. |
edram oleks hetkel suht-koht mõttetu prosedele lisada, vähemalt siis kui sul on üksainus socket masinas. Tolle latentsus jääb peaaegu RAM'iga samale tasemele, lihtsalt Power7 puhul kui mälupanku on jalaga segada ning kaugemate poole pöördumine võtab tunduvalt rohkem aega siis tasub see ära. Kindlasti kunagi tulevikus võetakse midagi sarnast ka ühe prosega masinais kuid julgen väita, et mitte enne kui 16 tuuma on sama standardne kui praegu 2-4.
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 106 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
86 |
|
| tagasi üles |
|
|
WäntWõll
make.believe
liitunud: 18.01.2005
|
|
30.10.2010 19:19:21
|
|
|
Norm tsiteeriate klubi siin teemas  
|
|
| Kommentaarid: 373 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
2 :: |
299 |
|
| tagasi üles |
|
|
kalluka
Kreisi kasutaja
liitunud: 19.04.2009
|
|
| Kommentaarid: 16 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
1 :: |
12 |
|
| tagasi üles |
|
|
pohmakas,
käed värisevad
liitunud: 11.06.2009
|
|
31.10.2010 18:27:34
|
|
|
| Seal ikka aegajalt on huvitavat lugemist jah, olen üritanud vaikselt silma peal hoida.
|
|
| Kommentaarid: 159 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
132 |
|
| tagasi üles |
|
|
Optimist
Kreisi kasutaja
liitunud: 18.11.2008
|
|
01.11.2010 15:19:04
|
|
|
| Ho Ho kirjutas: |
| kaks? Pigem ütleks 5+ aastat või rohkemgi panid nad selle arenduse alla. Ei ütleks, et see päris raisus on, nende uuemad IGP'd peaks suht tugevalt larrabee'l baseeruma. |
Ametlik esimene lubatud launch date vs viimane enne katkestamist oli 2 aastase vahega. See kaua kinniste/pool kinniste uste taga asjaga tegeleti on teine teema.
| Ho Ho kirjutas: |
| Sõltub suuresti koodist mida jooksutatakse. Kui ikka jagamise pipeline üle ujutatakse ei ole midagi teha. |
FP operatsioonidel on tüüpiliselt suuremad latentsused, seda on keerulisem üle ujutada. Traditsioonilisel CPU'l on FP osa pidevalt alatäidetud, mida hyperthreadinguga üritatakse rohkem täis suruda. UltraSPARC T1's on neli threadi per tuum järjekorras (küll eraldi registritega threadide jaoks jms) ja saavad asjad väga edukalt jagatud ehkki 4 mälukanalit üritavad tuumasi ära toita. CPU tõsi teise suunitlusega aga täituvuse probleem on täna neil kõigil. AMD on otsustanud mitte HT't kasutada, seega eraldi FP scheduler ja jagatud kasutus IMHO väga õige lähenemine.
| Ho Ho kirjutas: |
| Videokaart on küll viimane asi millega võrdlema hakata. Arendusmetoodikad, tööpõhimõtted ja nende kallal töötavad inimesedki on totaalselt erinevad. |
Said valesti aru, tahtsin välja tuua ideoloogia/suuna AMD's.
| Ho Ho kirjutas: |
| Vabalt saavad. Power6 näiteks peaks olema jupp maad madalama IPC'ga kui Power5, lihtsalt vahe tehakse tasa 2-3x kõrgema taktiga. |
BD eesmärk oli ju jääda enamvähem sama voolutarbe juurde. See seab taktile piirangud.
| Ho Ho kirjutas: |
| edram oleks hetkel suht-koht mõttetu prosedele lisada, vähemalt siis kui sul on üksainus socket masinas. Tolle latentsus jääb peaaegu RAM'iga samale tasemele, lihtsalt Power7 puhul kui mälupanku on jalaga segada ning kaugemate poole pöördumine võtab tunduvalt rohkem aega siis tasub see ära. Kindlasti kunagi tulevikus võetakse midagi sarnast ka ühe prosega masinais kuid julgen väita, et mitte enne kui 16 tuuma on sama standardne kui praegu 2-4. |
IBM kasutas kunagi serverites L4 cache'i vanadel 4way ilma mälukontrollerita Xeonidel, et Opteronidega võrreldes jõudlus 4 tuuma korral väga alla ei käiks. Andis väidetavalt kuni ~15% jõudlusekasvu. Kui tulevad 16 tuumsed BD põhised (Interlagos) multisocket lahendused, siis võibolla oleks seal eDRAM täitsa omal kohal. On sul mingit linki (Power7) eDRAM kiiruste kohta ?
Meenus vahepeal üks BD IPC parandav asjaolu, L3 cache on K10ga võrreldes väidetavalt kiirem.
Sry keda see quote'mine segab või kole välja näeb aga muud võimalust nagu ei näe asjaliku posti tegemiseks.
|
|
| Kommentaarid: 10 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
8 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
01.11.2010 19:09:43
|
|
|
| Optimist kirjutas: |
| FP operatsioonidel on tüüpiliselt suuremad latentsused, seda on keerulisem üle ujutada. |
Kui mälu ei peta siis senised SSE pipeline'id olid üpriski lühikesed, isegi muldvana P4 peal oli latentsus kõigest kuus tsüklit kui integer pipeline oli 21-30. Muidugi x87 stacki'ga möllates on asjad hoopis teised kuid viimase umbes 4-5a kompilaatorid on selle praktiliselt eranditult SSE üksuste heaks välja vahetanud. BD suurimaks küsimuseks on kui suur overhead tekib tolle "kolmanda tuumaga" suhtlemises ning kui lihtne on sünkroniseerida omavahel harilikku täisarvu ja SIMD tuumasid. Kujutan ette, et kui kood on tõesti 256bit AVXi peal siis saab BD päris korraliku põntsu, eriti kui OS ei oska threade õigesti jagada.
| Optimist kirjutas: |
| Traditsioonilisel CPU'l on FP osa pidevalt alatäidetud, mida hyperthreadinguga üritatakse rohkem täis suruda. UltraSPARC T1's on neli threadi per tuum järjekorras (küll eraldi registritega threadide jaoks jms) ja saavad asjad väga edukalt jagatud ehkki 4 mälukanalit üritavad tuumasi ära toita. CPU tõsi teise suunitlusega aga täituvuse probleem on täna neil kõigil. |
Sõltub millega prose tegeleb. Andmebaasides-serverites on valdav osa arvutusi täisarvudega ning väga suur osa ajast kulub mälu taga ootamiseks, seal loomulikult on HT väga suureks abiks ning ujukoma jõudlus üsnagi teisejärguline probleem. Samas kui nüüd tuletada meelde vanu P4 aegu siis tüüpilise kodumasina koormuse all näitas kõvasti paremaid jõudlusnumbreid tugevama ujukoma üksusega K8 kui tugeva täisarvu omaga P4, viimane saigi löögile praktiliselt ainult täisavudega möllates.
| Optimist kirjutas: |
| AMD on otsustanud mitte HT't kasutada, seega eraldi FP scheduler ja jagatud kasutus IMHO väga õige lähenemine. |
Serverite jaoks kindlalt on väga hea lähenemisega kuid vähegi suurema ujukoma koormuse juures on karta et jagatud arvutusüksus jääb piduriks.
| Optimist kirjutas: |
| BD eesmärk oli ju jääda enamvähem sama voolutarbe juurde. See seab taktile piirangud. |
Pikem pipeline, lihtsustatud-vähendatud arvutusüksused aga teevad kiibi väiksemaks mis lubavad takti kõrgemale ajada et saaks kõrgema jõudluse välja punnitada.
| Optimist kirjutas: |
| On sul mingit linki (Power7) eDRAM kiiruste kohta ? |
Hetkel ei meenu kust noid numbreid lugesin kuid kiire googeldamine andis sellise teksti: http://aceshardware.freeforums.org/power-7-t891-15.html (lehekülje lõpu pool)
The abstract for paper 19.1 in the ISSCC 2010 advance program states the eDRAM used in the
Power7's L3 cache has a "1.7 ns random cycle". This means that any given section or bank of
the eDRAM can execute a full row and column access every 1.7 ns. For a point of comparison
the SRAM used in the Tukwila's L3 can perform an array access every 1.0 ns. The proportional
difference between SRAM and DRAM data array based implementations at the cache interface
is much closer because the data array cycle time/access latency is a small portion of overall
cache access time and the additional delay would be very similar.
edram'i üks suur miinus on, et selle poole saab pöörduda ainult üks tuum/thread korraga kui multiport sram cache puhul seda probleemi pole.
| Optimist kirjutas: |
| Meenus vahepeal üks BD IPC parandav asjaolu, L3 cache on K10ga võrreldes väidetavalt kiirem. |
Kui kogu BD on kõrgema takti peal töötav siis ei ole mingi ime kui ta kiirem on. Ühtlasi peaks kiirust juurde andma ka see, et liigutakse sarnaselt Intelile üle inclusive cache'i peale. Viimane tingib ka kõikide madalama astme cache'de väga olulise mahu vähendamise.
Minu senine mulje on, et AMD üritab tuuma suuruse võimalikult väikseks ajada et tootmiskulud väiksed oleks. Seda eelkõige arvatavasti seetõttu, et ei oodata just eriliselt lihtsalt üleminekut 32nm ja väiksemate suuruste peale ning mida väiksem on tuum seda vähem tuleb praaki. Et väiksest tuumast võimalikult palju jõudlust kätte saada siis tuleb selle takt kõrgele ajada ning tuuma suurus ja lihtsus aitab selle juures samuti kaasa. Olen üpriski kindel, et voolutarbe poolest ollakse raudselt kas madalamad või hullemal juhul võrdsed K10'ga kuid takt on selle juures oluliselt kõrgem. Takt-taktile K10'ga võrreldes ootaks kriipsu jagu madalamat läbilaskevõimet, üsnagi kindlalt võib >10% suurusest kiirusekasvust ainult unistada.
| Optimist kirjutas: |
| Sry keda see quote'mine segab või kole välja näeb aga muud võimalust nagu ei näe asjaliku posti tegemiseks. |
Pigem just hea, siis on hea selge ja konkreetne näha millest jutt
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 106 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
86 |
|
| tagasi üles |
|
|
Optimist
Kreisi kasutaja
liitunud: 18.11.2008
|
|
02.11.2010 15:21:33
|
|
|
| Ho Ho kirjutas: |
| ...eriti kui OS ei oska threade õigesti jagada. |
Usun AMD'l on meeles kuidas Windows liigutas threade alla kellatud tuumadele esimese generatsiooni Phenomis. M$ ja Linuxi arendajatega tehakse selles vallas väidetvalt koostööd. M$ pidavat olema väga huvitatud ka AVXi kasutamisest Win8s. Ilmselt uued OSi versioonid teevad vahet BD moodul ja tuumal. Suurem küsimärk saab olema kui palju tänane kood lonkama hakkab.
| Ho Ho kirjutas: |
| Samas kui nüüd tuletada meelde vanu P4 aegu siis tüüpilise kodumasina koormuse all näitas kõvasti paremaid jõudlusnumbreid tugevama ujukoma üksusega K8 kui tugeva täisarvu omaga P4, viimane saigi löögile praktiliselt ainult täisavudega möllates. |
P4'l oli K8ga võrreldes ka muid hädasi. SSE2 oli P4'ja päästerõngas, kuni 64-bit SIMD ujuvkomatehteid õnnestus SSE2ga süüa. Isiklikult tundub et P4 polnud plaanitudki ilma SSE2 abita ilma tegema. Hetkel on SB kohta sama tunne, ilma AVXita märkimisväärset jõudluselisa vast oodata pole. BD lähenemine lubab (esialgu paberil) suurimat bang/buck lisa lõppkasutajale.
| Ho Ho kirjutas: |
| ... vähegi suurema ujukoma koormuse juures on karta et jagatud arvutusüksus jääb piduriks. |
Välja on hõisatud jah 20% perfi kadu, ilmselt ujuvkoma intensiivsetes rakendustes on kadu reaalses elus suurem. See number aga ütleb vähe lõppjõudluse kohta, kuna keegi väljaspool AMD'd ei tea millisest reaalsest tulemusest numbrist see 20% maha läheb. FP jõudlus peab siiski ühes BD moodulis olema pea jagu üle K10 tuuma omast. Vähe sellest et ujuvkoma üksust jagatakse, on mõlemal kallal käival 'tuumal' üks täisarvu arvutamise pipeline juures. Koormust oleks seega rohkem kui K10'd sedasi ujuvkoma üksust jagaks.
| Ho Ho kirjutas: |
| Pikem pipeline, lihtsustatud-vähendatud arvutusüksused aga teevad kiibi väiksemaks mis lubavad takti kõrgemale ajada et saaks kõrgema jõudluse välja punnitada. |
BD serveriosa blogi John ütles konkreetselt, et BD pipeline pikkus avaldatakse kui toode tuleb välja. Takti ja IPC kohta seega asjalikke oletusi teha ei õnnestugi. John mainis veel et IPC lagi on kaugema kui taktsageduse lagi. Viimases on oma osa täita Globlafoundril, 32nm SOI transistoride lekked on suures osas selle asutuse mängumaa.
| Ho Ho kirjutas: |
| Kui kogu BD on kõrgema takti peal töötav siis ei ole mingi ime kui ta kiirem on. |
Sain aru et parandatakse pigem L3 cache latentsust. Phenomil läheb Anandi järgi 43 tsüklit, Nehalemil 39, SB on väidetavalt veel väiksema numbriga. BD'l on siin mida Intelilt õppida.
Johni blogi sirvides jäi veel ühtteist silma. APU teema serveritele on "under evaluation". Asi pole jah nii lihtne kui Bobcatiga aga integreeritud GPU'ga saaks paralleelseid ujuvkoma arvutusi hästi närida (kliendid teevad sead täna lisakaartidega serverites). Kas see ennast ära tasub on AMD otsustada.
Varem mainisin et AMD ei saa nõrga IPC CPU arhitektuuriga turule tulla. Tuleb välja et see on juba juhtunud (st üritati turule tulla aga ei saadud seda lubada). BD kavandati algselt 45nm jaoks aga kuna kaheldi selle konkurentsivõimes lükati 32nm peale edasi. Pole vist just julgustav kuulda et BD turustamine on juba ühe korra "läbi kukkunud". Eks kaua tehtud kaunikene ka tore vanasõna. Lisades juurde BD blogi väljendi "väga konkurentsivõimeline taktsagedus" võib arvata et IPCga rokkima ei hakata ja pipeline võib tulla Bobcatist oluliselt pikem.
Selle IPCga võib samas teema olla keerulisem. Palju on vihjatud, et turbo reziim on edasi arendatud ja voolusäästu omadused samuti. Pakun, et äkki on jooksevad pipeline clusterid üldse erineva taktiga ja vajadusel lähevad magama nagu praegu tuumad multicore protsesorites. Näide: täisarvudega arvutamise jõudlust vaja siis sellele osale takti juurde, teine thread tahab kiiresti sama teha ärkab teine pool moodulist ellu. Kaks threadi tahavad korraga nii täisarvudega kui ujuvkomadega möllata saab ujuvkoma osa rohkem kella peale vs täisarvutajad. Eraldi schedulerid on neil kolmel olemas. IPC muutuks sel juhul hägusemaks. CPU peaks kindlasti ise kellamise üle otsustama, toote turule toomise ajal on ju vanemaid OSe omajagu kasutuses.
John mainis et ühe threadi puhul peaks BD jõudlus olema korralik. Ei imesta selle väite üle. 2/4 mooduliga BD puhul saab ilmselt ühele threadile dynaamiliselt korraliku sageduse peale keerata + ujuvkoma arvutusüksus ja L2 cache on kõik ühe threadi päralt. TDP jääb samuti kogu CPU piires mõistlikuks.
|
|
| Kommentaarid: 10 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
8 |
|
| tagasi üles |
|
|
AJ
HV Guru
liitunud: 03.02.2005
|
|
04.11.2010 18:14:30
|
|
|
AMD Starts to Talk About Bulldozer 2 Micro-Architecture.
X-bit labs
 Spoiler
| tsitaat: |
Advanced Micro Devices recently released its conceptual server roadmap for the next several years. Apparently, the company's next-generation server platform will not only support both Bulldozer and Bulldozer NG central processing units (CPUs), but will also "fuse" microprocessors with input/output controllers, essentially killing the market of server core-logic. In addition, in three to four years server chips will feature heterogeneous cores.
The upcoming Bulldozer micro-architecture from AMD will be the base for the company's servers chips for many years. But the company sees its future not only from a CPU micro-architecture perspective, but wants to gradually integrate more and more functionality into its chips. the holy grail of such integration will be heterogeneous multi-core microprocessors that will contain both x86 processing cores as well as high-performance stream-processors akin to those found inside graphics processing units (GPUs).
AMD's forthcoming Bulldozer microprocessors for servers - code-named Interlagos and Valencia - are projected to hit the market in the second half of 2011, a little later than originally expected, and will be drop-in compatible with the current G34/C32 server platforms that utilize various AMD chipsets.
Sometime in 2012, around two years from now, the Sunnyvale, California-based chip designer will launch a completely new server platform currently known as G42/G44. The next-generation platform will continue to utilize Bulldozer micro-architecture initially, but microprocessors will absorb I/O functionality of chipsets, thus, further simplifying the server platforms. Obviously, there still will be external I/O controllers, but there will be no more central hub in servers. Around the same timeframe AMD also plans to release GPUs seriously optimized for server needs. Around 2013 - 2014 the world's second largest maker of chips will introduce the so-called Bulldozer NG micro-architecture (Bulldozer 2) and new processors on its base. The first Bulldozer NG-powered chips will be compatible with G42/G44 infrastructure.
The most revolutionary change of AMD's server platform will take place in 2014 - 2015 - 2016 when the company introduces microprocessors with integrated Bulldozer x86 cores, high-speed stream processing units and input/output functionality. Later on the company will also switch from Bulldozer NG cores to a future micro-architecture, which can be called post-Bulldozer NG.
At present it is nearly impossible to predict any details about the mid-term or long-term microprocessors. Moreover, even AMD's conceptual roadmap does not provide any actual promises, commitments or details, but just indicates one important direction that AMD heads to: the fusion of multi-core x86 chips with many-core graphics chips. To fulfill the plan, AMD will need to do a lot of work in terms of low-latency/high-speed internal interconnections within chips as well as massively reduce power consumption of all types of compute engines. When does AMD reach its holy grail? Nobody knows for sure, even AMD. |
_________________
Küsige mida tahate, me vastame mida tahame. |
|
| Kommentaarid: 37 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
36 |
|
| tagasi üles |
|
|
kalluka
Kreisi kasutaja
liitunud: 19.04.2009
|
|
04.11.2010 18:47:56
|
|
|
| Aga kas tavakasutajale siis ikka tuleb see ja mõistliku hinnaga?Sinna 1090T kanti?
|
|
| Kommentaarid: 16 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
1 :: |
12 |
|
| tagasi üles |
|
|
Kristoferr
HV Guru
liitunud: 26.11.2006
|
|
04.11.2010 18:53:27
|
|
|
| kalluka kirjutas: |
| Aga kas tavakasutajale siis ikka tuleb see ja mõistliku hinnaga?Sinna 1090T kanti? |
Mis "see" ?
Terve seeria protsessoreid tuleb. Kes teab, mis see sinu "see" on...
Hindadest saame rääkida siis, kui näeme jõudlusteste vs Inteli sandy bridge protsessorid.
Hind tuleb vastavalt jõudlusele ja konkurentsile.
_________________
Ostan 400-650W PSU (Platinum-Titanium)
Liitu Binance'ga
Liitu Honey'ga |
|
| Kommentaarid: 251 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
4 :: |
0 :: |
203 |
|
| tagasi üles |
|
|
kalluka
Kreisi kasutaja
liitunud: 19.04.2009
|
|
04.11.2010 18:59:39
|
|
|
| buldooser on see...
|
|
| Kommentaarid: 16 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
1 :: |
12 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
04.11.2010 19:00:08
|
|
|
Ning buldooserist tulebki 5+ erinevat varianti eri hinnaklassidesse 
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 106 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
86 |
|
| tagasi üles |
|
|
Optimist
Kreisi kasutaja
liitunud: 18.11.2008
|
|
04.11.2010 19:14:38
|
|
|
| AMD suudab 32nm SOI peal valmistada kaheksa tuumase BD CPU odavamalt kui 45nm X6 täna. Mis hinnaga müüma hakatakse ei teata AMD's ise ka veel. Tulevad välja vähemalt kahe, nelja ja kaheksa tuumased protsessorid igale rahakotile. 4 mälukanaliga 16 tuumane on ka serveritele kindlasti saada.
|
|
| Kommentaarid: 10 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
8 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
04.11.2010 19:19:18
|
|
|
| Optimist kirjutas: |
| AMD suudab 32nm SOI peal valmistada kaheksa tuumase BD CPU odavamalt kui 45nm X6 täna. |
On sul umbes teada kivi suuruserinevus? Arvestades kui uus on 32nm siis peab BD ikka väga kõvasti väiksem olema et ta odavam oleks.
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 106 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
86 |
|
| tagasi üles |
|
|
kalluka
Kreisi kasutaja
liitunud: 19.04.2009
|
|
04.11.2010 19:36:37
|
|
|
| Aga kas teie arust on mõtet oodata.Saaksin Detsembris osta endale uue rigi aga kas oleks mõtet oodata?Kas lootust ,et tulevad Jaanuaris?
|
|
| Kommentaarid: 16 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
1 :: |
12 |
|
| tagasi üles |
|
|
Optimist
Kreisi kasutaja
liitunud: 18.11.2008
|
|
04.11.2010 19:40:02
|
|
|
Üks K10 45nm tuum on eeldatavasti suurem kui BD 32nm SOI moodul (=2 tuuma). 6xK10 vs 4BD moodulit ja sama mälukanalite arv võiks tasakaalu isegi viimase suure L3 korral BD kasuks kallutada. Vahvli saadavus jms on muidugi omaette teema aga usun AMD seatud eesmärk on toota BD moodulit odavamalt kui K10 tuuma.
Kalluka rahune, ca pool aastat läheb veel nendega aega. Ise hakkan ülejärgmine nädal 1nov alla hinnatud X6 baasil omale uut kasti kokku panema.
|
|
| Kommentaarid: 10 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
8 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
04.11.2010 20:19:25
|
|
|
| Optimist kirjutas: |
| Üks K10 45nm tuum on eeldatavasti suurem kui BD 32nm SOI moodul (=2 tuuma). 6xK10 vs 4BD moodulit ja sama mälukanalite arv võiks tasakaalu isegi viimase suure L3 korral BD kasuks kallutada. |
Kas mitte 8-tuumaline/4 mooduliga BD ei oma 4x2M L2+8M L3 vs 6x0.5M L2+6M L3? Ehk siis cache't on BDs per-tuum märksa rohkem, kui K10l, 16 vs 9M. Muidugi nii palju on, et cache's on "veaparanduste" tegemine lihtsam kuid pindala ajavad nad ikka suht-koht suureks.
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 106 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
86 |
|
| tagasi üles |
|
|
kalluka
Kreisi kasutaja
liitunud: 19.04.2009
|
|
| Kommentaarid: 16 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
1 :: |
12 |
|
| tagasi üles |
|
|
Optimist
Kreisi kasutaja
liitunud: 18.11.2008
|
|
05.11.2010 12:51:26
|
|
|
| Ho Ho kirjutas: |
| Kas mitte 8-tuumaline/4 mooduliga BD ei oma 4x2M L2+8M L3 vs 6x0.5M L2+6M L3? Ehk siis cache't on BDs per-tuum märksa rohkem, kui K10l, 16 vs 9M. Muidugi nii palju on, et cache's on "veaparanduste" tegemine lihtsam kuid pindala ajavad nad ikka suht-koht suureks. |
GF teab et nende 32nm tootmistehnoloogia on aasta või rohkemgi Intelist maas. Kindlasti üritab GF mingit eelist saada 32nm SOIga. Juttu on olnud võimalusest konkurentidega võrreldes transistore üksteisele lähemale pakkida ja nii suuremat tihedust saavutada aga mina keskenduks pigem leketele GF asemel. Pole päris selge palju die shrink tuleb aga 16MB BD L3 32nm SOIga peaks enamvähem võrduma K10 9-10MB 45nm SOI pindalaga.
Lisaks 8 tuumasele Orochile tuleb terve rida vähema tuumade arvuga mudeleid, mille L3 on tõenäoliselt väiksem. Võimalusel kaalub AMD kindlasti ka väikse vahemäluga erinevaid säästuversioone nagu Athlon II puhul tehti.
Suvel väitsid osad tegelased et tuleb välja Q4 2010. GF lubas ka et vähendab Inteli 32nm tootmistehnoloogia edumaad. Reaalsus on selline et AMD'd on käsil suurim arhitektuuriline CPU muudatus alates 1999 aastast ja seda tehakse GF varem mitte kasutuses olnud tootmistehnoloogiale. Sellise valemi puhul on viivitused tõenäolised, eriti keerulisemate toodete juures. Kuna GF 28nm SOI'd ei planeerivat, siis BD pisem vend Bobcat tuleb samuti 32nm SOI peal. Väiksemat kiipi on tunduvalt lihtsam valmistada ja see peaks kõigi eelduste kohaselt enne BD turule jõudma. Kui BD peaks jaanuaris müüki jõudma siis siin/seal võiks täna Bobcate vähemalt engineering samplite näol näha ning tõenäoliselt lekiks mõni testi moodi asi välja. Täna aga nii kaugel ei olda ja Q2 2010 on poole aasta pärast. 16 tuumane serveri BD oli roadmapil paigutatud aasta keskele.
|
|
| Kommentaarid: 10 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
8 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
05.11.2010 13:03:13
|
|
|
| Optimist kirjutas: |
| Kindlasti üritab GF mingit eelist saada 32nm SOIga. Juttu on olnud võimalusest konkurentidega võrreldes transistore üksteisele lähemale pakkida ja nii suuremat tihedust saavutada aga mina keskenduks pigem leketele GF asemel |
Teoreetiline võimalus paremat tihedust saada on loomulikult olemas kuid nende kasutatav lähenemine uutele tehnoloogiatele üle minekul paratamatult tähendab, et esimesed 32nm prosed on pigem siiski keskmiselt kusagil 35-38nm kandis kuna mitte kõiki feature'id ei vähendata korraga.
| Optimist kirjutas: |
| Pole päris selge palju die shrink tuleb aga 16MB BD L3 32nm SOIga peaks enamvähem võrduma K10 9-10MB 45nm SOI pindalaga. |
Võimalik, kuid ignoreerides vahemälule kuluvaid transse usun, et transside arvu poolest on nende üks 2int1FP "blokk" tõenäoliselt jupp maad suuremgi kui kaks K10 tuuma. Jah, FP on kahepeale jagatud kuid see koosneb sisuliselt 2x 128bit üksusest ehk sama mis kahe K10 tuuma puhul. Üsna kindlasti jagatavad üksused, keerukam prefetching-prediction ning FMADD'i lisamine kasvatavad transside arvu veelgi. Ehk siis ma ei oleks päris nii kindel, et üksik moodul oleks märgatavalt väiksem K10 kahest tuumast. Jah, tolle "lisa" täisarvu üksuse prosesse torkamine on suht-koht väike transilisa kuid see pole eales võtnud eriliselt palju ruumi võrreldes FP, dekoodimise ja cache osadega. Ise oleks üsnagi üllatunud, kui pindala vahe on >30%.
| Optimist kirjutas: |
| GF lubas ka et vähendab Inteli 32nm tootmistehnoloogia edumaad |
Sellest on nad rääkinud vähemalt viimased 5a ning pigem jäädakse järjest maha
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 106 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
86 |
|
| tagasi üles |
|
|
Optimist
Kreisi kasutaja
liitunud: 18.11.2008
|
|
05.11.2010 16:57:53
|
|
|
| Ho Ho kirjutas: |
| ...ignoreerides vahemälule kuluvaid transse usun, et transside arvu poolest on nende üks 2int1FP "blokk" tõenäoliselt jupp maad suuremgi kui kaks K10 tuuma. |
Loomulikult. Kui nad suutnuks teha K10 transside lähedase arvuga hea jõudlusega BD siis poleks 45nm BD projekti maha kantudki. 32nm annab sama tootmiskulu juures inseneridele olulise mänguruumi transistoride arvus (ja taktsageduses).
| Ho Ho kirjutas: |
| ... ma ei oleks päris nii kindel, et üksik moodul oleks märgatavalt väiksem K10 kahest tuumast. |
Suurus peaks laias laastus samasse auku ikka minema, väiksem oleks muidugi parem. Erinevalt Nehalemist on SB enamjaolt suunatud kahe mälukanaliga socketile. Intel sai õppetunni, et kolme mälukanaliga kallis CPU+emaplaat ei saavuta PC turul suurt populaarsust ja on pigem nišitoode kui mainstream (High-end nelja mälukanaliga mudelitest on muidugi sama moodi juttu nagu BD puhul). Arvestades Inteli suurt eduseisu tootmistehnoloogias ja SB targemat turule positsioneerimist ei saa AMD lubada aina suurema pindalaga protsessoreid. BD socket AM3+ pidavat toetama AM3 CPU'si, ilmselt on seega uue socketi mõõdud suht samad. See näitab jätkuvalt AMD ideoloogiat, muuta võimalikult vähe, et tehastes tuleks teha minimaalselt ümberkorraldusi. AM3+ socketisse minev 8 tuumane BD peaks olema tänase AM3 X6'ga mõõtudelt sarnane, sama mälukanalite arv, samasse kanti TDP = päeva lõpuks samasse kanti tootmiskulud (GF vahvlite efektiivsus paneb siin muidugi palju paika).
| Ho Ho kirjutas: |
| Jah, tolle "lisa" täisarvu üksuse prosesse torkamine on suht-koht väike transilisa ... |
Scheduler, 4 pipeline'i, seotud registrid jms on välja toodud kui ainult +12% transistoride arvus.
Kergelt OT:
| Ho Ho kirjutas: |
| Sellest on nad rääkinud vähemalt viimased 5a ning pigem jäädakse järjest maha |
GF asutati 2009, enne seda polnud AMD'l reaalseid $/€ miljardeid Inteliga sammu pidamiseks. Ettevõtte esindajad võivad muidugi mida iganes suust välja ajada. Abu Dhabi naftadollarite toel lubati igatahes uues firmas vahet vähendada. Intel tundis ennast sellest uudisest ilmselt ohustatuna ning kiirendas oma 32nm ja edasisi tootmisplaane investeerides lisa miljardeid ning läks hoopis veelgi eest ära. Ajalugu on näidanud, et kui Intel läheb konkurendist 2 generatsiooni tootmistehnoloogiaga ette, on konkurent sunnitud pillid kotti panema. AMD on siiani ainuke kes elama on jäänud (isegi ATI suutis ära osta) ja loodab et jääb veel kauaks, sest CPU monopol pole lõppkasutajate rahakottidele hea.
Bulldoozeri R&D'd on osaliselt rahastanud lisaks Araabia Ühendemiraatidele ka Intel $1,25 miljardi dollariga. Seega AMD'l on olnud aastaid aega võrdlemisi hea R&D eelarvega uut arhitektuuri lihvida ja turgu jälgida. Eeldused heaks CPU'ks on olemas.
|
|
| Kommentaarid: 10 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
8 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
05.11.2010 17:08:52
|
|
|
| Optimist kirjutas: |
| Scheduler, 4 pipeline'i, seotud registrid jms on välja toodud kui ainult +12% transistoride arvus. |
Jah ning ega täisarvude-scheduleriga tegelev osa ei olegi eriti suurt osa kiibist enda alla kunagi võtnud. Cache on jämedalt pool ning FP osa tugev 25% või BD puhul tõenäoliselt rohkemgi.
Inteli variant on selles mõttes erinev, et neil on iga täisarvu tuuma kohta kaks korda enam FP jõudlust kui core2 järglastel ehk siis mitte-AVX koodi jooksutades on igal tuumal pool FP üksusest idles.
| Optimist kirjutas: |
| GF asutati 2009, enne seda polnud AMD'l reaalseid $/€ miljardeid Inteliga sammu pidamiseks. |
Tõsi kuid see ei takistanud neil sellega kilkamast juba enne 65nm peale minekut Muidugi ega GF pole ka suurt muud kui lihtsalt AMD tootmistehaste osa mis paberi peal löödi eraldi firmaks, sisulise poole pealt on see suht samasugune AMD osa nagu varemgi, lihtsalt paberimajandus käib teise nime all.
| Optimist kirjutas: |
| sest CPU monopol pole lõppkasutajate rahakottidele hea. |
Hea pole kindlasti kuid ega areng päris seisma ka ei jääks, monopolis firma peaks endiselt jätkama tootearendust et inimesed ikka omaks põhjust uue ja parema vidina ostuks.
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 106 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
86 |
|
| tagasi üles |
|
|
Optimist
Kreisi kasutaja
liitunud: 18.11.2008
|
|
05.11.2010 18:25:30
|
|
|
| Ho Ho kirjutas: |
| Muidugi ega GF pole ka suurt muud kui lihtsalt AMD tootmistehaste osa mis paberi peal löödi eraldi firmaks, sisulise poole pealt on see suht samasugune AMD osa nagu varemgi, lihtsalt paberimajandus käib teise nime all. |
See võis ostu hetkel nii tunduda aga araablastest omanikel ATICust on tegelikult palju suuremad plaanid kui AMD prosede tootmine. Korralik klots on välja käidud 300mm vahvlite peal tootmismahtude suurendamiseks ja erinevate klientide meelitamiseks. Peamine rõhk tundub hetkel olevad 28nm peal (mitte SOI) tootmise käima lükkamine. Tahetakse globaalseks tegijaks saada ja ainult AMD toodetega seda vähemalt täna ei suudeta. Ühest küljest on hea kui on palju investeeringuid, teisest küljest on halb, et fookus pole enam ainult 32/22 nm SOI peal. Kui Bobcat 11Q1'ks välja pole tulnud, peaks GF kriitilise pilguga oma vallutusplaanid üle vaatama.
| Ho Ho kirjutas: |
| Hea pole kindlasti kuid ega areng päris seisma ka ei jääks, monopolis firma peaks endiselt jätkama tootearendust et inimesed ikka omaks põhjust uue ja parema vidina ostuks. |
Monopolid rikuvad firmade mõtlemist. Kui AMD 58xx kaardid oodetust populaarsemaks osutusid tõsteti pikaks ajaks nende hindu. Selleks et hinnaga CPU poolel ässata peaks AMD BD kindlasti enne SB'i välja tooma. Intel teeb SB juba endale tuttava 32nm peal. Ilmselt nii kui SB tootmisse läheb on saadavus kohe üsna korralik, seega omahind BD'st väiksem.
Intel teenis 10'Q3 $2.96 miljardit kasumit. AMD pole oma toodete müügist korralike kasumeid aastaid näinud, ometi püsib jätkuvalt turul. Seda tänu Inteli vigadele. SB AVXi optimeerimata jätmine ja Atomi OOE võimetus võimaldavad AMD'l BD ja Bobcatiga turgu positiivselt üllatada.
|
|
| Kommentaarid: 10 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
8 |
|
| tagasi üles |
|
|
|
:: KKK
:: otsing 
:: statistika
:: kasutajate nimekiri
:: kasutajate grupid
:: registreeri
