[lightbluefox]

Kui kaua läheks aega, et 0st juba lihtsamaid skripte sql-is ise kirjutada ja ka tunda PostgreSQLi ja Foxpro-d?
Eeldus on asjaga pidev tegelemine.

[lehm2]

Sõltub õppimis võimest, mõni loeb läbi ja mõtleb ja juba selge, teine samas pusib mitu nädalat ja selgeks ei saa. Mina pakuks et kui iga päev näiteks 2-3 tundi pühendad õppimisele saaks kuuga päris tegijaks.

[jnt]

ise sain mysql'i andmebaaside kasutamise selgeks nii, et võtsin üks päev ette ja tegin sql õpetuste baasil mingi süsteemi valmis. (nt mingi login või külaliste raamat või mõlemat koos vmt) ja said põhitõed selgeks ja kasutasin vabalt. Siis hakkasin suuremate projektidega tegelema, kus oli vaja teha mitme andmebaasi peale päringuid korraga jmt. Jälle, peale esimest kokkupuudet mõne päeva pärast oli piisavalt selge, et ilma mingi abita sql valmis orgunnida.

SQL ei ole keeruline asi tegelt. Võta kätte, hakka tegema ja mõne päeva pärast avastad, et võid ka SQL'i oma CV'sse panna vmt.

[incx]

[jnt]

incx, ega ma selle paari p2eva all m6elnudki kohe, et cv'sse asi, et oskad... see on see, aeg, millega esimesed asjad selgeks saad. Hiljem praktiseerides teadmised kinnistad ja see on see, mis siis l6puks loeb. Niimoodi see asi areneb, kuid point on selles, et sql'i saab kenasti kodus 6ppida ja alustada ei ole raske.

[prj]

jnt, sinusuguste pärast ongi suures osas rakendustest maailmas performance probleemid.

Algne "learning curve" võib lihtne tunduda, aga sel hetkel, kui teed keerulisemat loogikat ja on vaja aru saada, kuidas andmeid kõige efektiivsemalt kätte saada, tuleb suhteliselt 90 kraadine sein ette.
Need, kes sellest seinast edasi on, saavad ka vastavalt pappi ja nende ametinimetuseks ei ole "programmeerija" vaid "DBA" või "Andmebaasiekspert".

[incx]

Esiteks, natuke teema algataja juurde tagasi tulles. Kuna enne SQLi õppimist võiks veidi hulgateooriat ja muud seonduvat baasteadmist ka ikka omandada ja PG-d mainitud sai, siis Bruce Momjian annab see suvi loenguid, mille materjale osaliselt juba ka siit leida õnnestub. Vahest on abiks.

jnt, väga tore, et ei mõelnudki nii. Mina suutsin sedasi asja välja lugeda ja võttis korraks ikka eest punaseks pildi. Eks ta ole omamoodi Pavlovi refleks jälle, järgmine kord ürita selgemini end väljendada

prj, kuna sulle paistab miskipärast eriti meeldivat inimestele enda definitsiooni järgi kirjeldatud huvitavaid silte külge riputada, siis olen sulle jälle, lihtsalt põhimõtte pärast, sunnitud vastu vaidlema
DBA on ikka väga teistmoodi loom kui programmeerija. "Andmebaasiekspertist" udusema ja mullima ametinimetuse välja mõtlemiseks muidugi peab veidi pingutama, aga suutsin tuletada veel "tarkvaraspetsialisti" ja "arvutispetsialisti" ja üldistamist jätkates veel lausa "spetsialisti". Ametinimetused missugused. Ehk siis ühesõnaga, kallid lugejad, sh noored programmeerijad, ärge hirmuge prj jutu peale, müstilisest seinast üle ronides teid siiski personaliprogrammi poolt automaatselt DBA ameti peale ümber ei väänata. Võite rahuga ikka natuke juurde õppida ja seda oma töös kasutada.

[jnt]

prj, ahhaa, minusuguste. Ja mille põhjal sa seda ütled? See teema siin ei ole selleks, et igaüks saaks rääkida, mis moodi ta kõht end parajasti tunneb, eks. Seega enne, kui süüdistama tuled, mõtle, keda sa süüdistad ja kus on su tõestused. Ma ei hakka sinu suunas ma-ei-tea-mida loopima kui ma pole sinu koodi näinud ega muud taolist. Sulle aga selline asi vist väga meeldib.
Kordan veel, et see teema siin ei ole päris kindlasti kõhu tunde teema.

[prj]

@incx, selleks et keerulisi DB päringuid optimeerida peab baasi hingeelu suhteliselt selge olema.
Ma ei ole enda praktikas näinud programmeerijat, kes suudab paugu pealt ülioptimaalset SQL-i kirjutada - inimesed, kes seda teha suudavad, ei pea enam neegriprogrammeerimist tegema. Tegelikult programmeerija ei peakski oma pead vaevama ülioptimaalse SQL-i kirjutamisega. Aga see selleks.
Ning ma ei tea, miks sulle sõna "Andmebaasiekspert" nii südamesse läks. Vaata mõnes korralikus IT firmas ringi, just selline ametinimetus on reeglina nendel inimestel, kes oma kaheksatunnise tööpäeva jooksul enamjaolt andmebaaside halduse, päringute optimeerimisega ja teiste nõustamisega tegelevad.
Üldiselt, minu arvates - kui programmeerija suudab kirjutada superoptimaalset SQL-i, siis võiks ta ametikoha nimetus olla "arhitekt", mitte enam "programmeerija", vastasel juhul on tema vertikaalne professionaalne areng seisma jäänud.

@jnt, ära võta väga isiklikult. Lihtsalt minu enda kogemusest arvavad sageli inimesed, kes vaid CRUD toiminguid teha oskavad end väga tegijaks. Eks mind see CV jutt natuke vinti ajas. Enam nii ei tee .
Põlve otsas kodus SQL õppida ei ole ka eriti mõttekas, sest sa ei suuda ise välja mõelda kompleksseid päringuid. Kui inimesel on tahtmist õppida SQL-i ja oskab natuke progeda, siis ta võiks üritada kuskil töökohta otsida. Saab lahendada reaalseid probleeme ja areng toimub märksa kiiremini. Isegi masu ajal on motiveeritud inimesi kõigil vaja.

[jnt]

prj, ega jah, see sql'i õppimine, mida ma nö. "kirjeldasin", toimiks sel juhul, kui on tõsiselt motivatsiooni. Enda näitel siis erinevad projektid, millede kasvades lihtsalt vajad keerulisemaid päringuid ning ise ka aru saad, et need paarkümmend päringut annaks ka omavahel siduda juba sql lauses jne. Aga jah, motivatsioon on siiski "põhipoint", mis peab olemas olema. Ilma selleta midagi ära väga ei tee. Lihtsalt õppima hakata, aga mitte projekte tehes ei tea sa ise ka, mida sa õppima pead.

Samas jah, nö veebiprogeja tõesti ehk andmebaasi ekspert, kui selline, ei ole, kuid samas võib siiski andmebaase kasutav progeja ju ära mainida ka nt MySQL'i, kui ta tõesti ikkagi neid kenasti kasutada oskab. Nö ülioptimeerituid päringulauseid moodustavad guru'd märgivad vast ise juba CV'sse, et on sel alal vähe kogenenumad, kui "harju keskmine progeja".

[prj]

jnt, sellise jutuga olen juba täiesti nõus.

[serk]

[prj]

Oeh, ma ei teagi kust alustada...

[serk]

Ei hakka edasi vaidlema, nagu näha, siis me töötame väga erinevatel DB platvormidel ning ka tööstus on 100% erinev, sealt ka lähenemisviiside ja tööprotsesside kapitaalne erinevus. Arvasin ka ise kunagi nii seega ei heida midagi ette.
Oma valdkonnas ma ei saa lubada vigade/päringute taganjärgi tugevat parandamist- see on lihtsalt liiga kallis.

Andmemudeli kohapealt kahjuks kohe pean vastu vaidlema ikka - andmemudel on IT süsteemi A JA O ja ma arvan, et seda peaks iga IT inimene tunnistama. Põhjuseid pole vaja välja tooma hakata. Ning ma tahaks näha inimest, kes lambist võtab lahti 1000 tabeliga mudeli ning hakkab päringuid optimeerima. Päringu optimeerimise üks osa on ärimudeli tundmine. Ilma äri teadmata on võimatu midagi üldse teha. Optimeerimine enamjaolt tähendab täielikku päringu ringi kirjutamist, kasutades mat. viewsi, vahe tabeleid, lisa protsesse jne... See pole puhtalt hintide lisamine või indeksite panemine - ning seda saab teha ainult tundes äri.

[prj]

[serk]

Miks nii närvilised vastused? Tunned ennast kuidagi imelikult?
Proovi nüüd natuke laiemalt mõelda, kuidagi väga piiritletud oled ning väga väga kinni oma mõttemaailmas.
Üheski normaalses süsteemis pole 1000 tabelit? Hmm... Maailma suurimates pankades kasutatakse süsteeme, milles on julgelt üle 1000 tabeli ning see on AINULT üks äri haru ning üks tööstussektor. Ei hakka sinuga avalikult enam vaidlema, soovi korral privaatselt võime vestelda ja vaielda. Samapalju kui on olemas IT inimesi on olemas ka erinevaid meetodeid kuidas andmemudeleid ning IT süsteeme ehitatakse. Sinu kogenematusest on jällegi väide, et "hinte" ükski normaalne inimene ei kasuta. Hmm, tavaliselt läheb hinte just vaja X andmemudeli puhul, kus puudub konsistentsus ning näiteks Oracle ei saa sittagi aru, kuidas päring tegelikult käia võiks/peaks. Indeksi lisamisega on sama teema, indeksi on lihtne lisada aga kas sa ka tead mis sellega kaasneb näiteks DBAde jaoks, lisaks lisamise reeglid, kasutegurid, baasi IO jne ... Pole nii üheselt võetav. Indeki lisamine alati ei tähenda paremat performancit.
Aga teeme siis lõpu sellele vaidlusele. Usun, et teistel pole eriti huvitav meie omavahelist kanakitkumist lugeda
Samas vabandan kui ma liiga agressiivselt sulle peale lendasin või kuidagi riivasin, sry, polnud see eesmärk.

Tagasi teemasse:
Algajatel soovitan soojalt õppida selgeks põhitõed SQLis, saada mõni tööots kasvõi tasuta tehes ning kogemusi omandada ning mis peamine, ärge kartke kriitikat elukutselistelt. Tööle minnes saate esimeste projektidega niikuinii DBAdelt vastu pead nii et koliseb Ning peamine, amazonis on väga väga palju kasulikku kirjandust SQLi ja selle optimeerimise suhtes nii MySQLis kui Oracles. Ning pidage meeles, päringud töötavad erinevalt neis kahes enamlevinud süsteemis!!! Kui kellelgi huvi, siis saatke ps ning võin julgelt soovitada raamatuid mis oleks must read igale IT inimesele.

[prj]

[serk]

Teil on tõsiseid raskusi teksti lugemise ning selle interpreteerimisega ning ausaltöeldes nii närvilisele inimesele on väga keeruline midagi seletada või õpetada. Kahju kohe. Migreerimisest ei hakka ma üldse rääkima, sest tegelikult kogu IT süsteemi migreerimine on niivõrd keeruline, et jah... ei hakka üldse sinna minemagi. Aga huvitav kus ma võrdsustasin SQLi Oracle, Mega irw, ma ikka ütlesin seda, et päringute täitmine core tasandil ei tööta samamoodi Oracles DBs ja muudes SQLi toetavatest süsteemides nagu näiteks MySQL. Enamus progrejatest keda olen oma töö alal kohanud, ei ole sellisest väiksest asjast kahjuks varem eriti kuulnud. Selle kuu jooksul saan OCP serdi ning usun, et ma midagi ikka tean asjadest. Aga ole tubli.

Eelmises postituses ma läksin juba tagasi teemasse, seega raske mõista teie pahameelt. Aga noh, jätan sulle südamerahuks võimaluse panna oma postitus viimaseks sellesse teemasse serk over and out.

[troglodyte]

[inzinz]

Offtopic:
Njaa, oracle kohta ütleks küll, et see on asi mis loob massiliselt juurde töökohti Mingeid normaalseid default seadeid ei ole, kõiki asju tuleb ilgelt näppida igal pool, install on pool tundi, kui installi ajal juhtus juhe seinas olema arendusmasinal (mille ip on muutuv) siis on pärast jantimine et ip ümber konfida. Siiani kaks peamist soovitust sel juhul on reinstall või loopback adapter soft masinasse panna.
A kui ükskord tööle saab siis on juba päris asjalik, replicate jms teema peaks olema päris hästi välja arendatud.

[lauri]

[mirko28]

[quote="lauri"][quote="inzinz"]
Palju neid Foxpro kasutajaid Eestis on? Minuteada kasutab seda veel ainult Statistikaamet. [/quote]

Minu andmetel samuti seal tänavas, kus Stat. amet asub, kasutatakse ainsana Fox'i.

Sql-i fenomen on selles, et täiesti perfektselt ei tunne seda keegi.
SQL-i tavakasutaja näidetena on rollid "tarkvara testija" ja ka "it-analüütik",
nemad on nn tavakasutajad ja tunnevad grammatikaid "Eesti keel" ja "SQL" võrdselt
tavakasutaja rollis, et oskavad lihtsamaid asju mõlemaga teostada,
mis on ka piisav nende jaoks. Sedalaadi lihtsama kompetentsi omandab töö käigus maksimaalselt poole aastaga,
arvestades kõige reaalsemat õppimis-metoodikat, et töönädalast mõne tunni asja uurimise ja katsetamise peale pannakse.

[serk]

Elektriraudtee kasutab samuti foxprod veel osaliselt.

Raamatutest, sry, olin puhkusel ja ei jõudnud vastata. Soovitan soojalt Thomas Kyte loomingut. Paremat kirjandust pole kohanud! Hetkel lõpetasin Expert Oracle database architecture ning tõsiselt hea raamat oma teadmiste värskendamiseks ja uute omandamiseks.

Terv
P.

[Etz]

Ka üks kodumaine "majandustarkvara" EEVA on FoxPro`s tehtud
http://www.eetasoft.ee/index.htm

[lightbluefox]

Ja miks see siis halb on?