Avaleht
uus teema   vasta Raud »  Kõvad kettad »  KÕVAKETTAD (HDD) - Statistika, Võrdlus, Testid, Soovitused, Info märgi kõik teemad loetuks
märgi mitteloetuks
vaata eelmist teemat :: vaata järgmist teemat
mine lehele eelmine  1, 2, 3 ... 164, 165, 166
Hinnavaatlus :: Foorum :: Uudised :: Ärifoorumid :: HV F1 ennustusvõistlus :: Pangalink :: Telekavad :: HV toote otsing
autor
sõnum Saada viide sõbrale. Teata moderaatorile
otsing:  
Tomorrow
HV Guru
Tomorrow

liitunud: 08.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 08.04.2024 11:40:07 vasta tsitaadiga

SKG, Seagate. Nad lubasid 2023 aastaks 50TB...2018 aastal. Tegelikkuses saime eelmine aasta 24TB

Seega pool tuleb kohe maha võtta. 10 aasta pärast 60TB kõlab tunduvalt realistlikumalt kui 120TB.
Isegi see oleks kiirem tempo kui senine +2TB aastas. Selleks, et saavutada 60TB, 2034 aastaks peaks tempo olema umbes +4TB iga aasta, mitte +2TB nagu seni.
Kommentaarid: 89 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 79
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
DVDRW
HV Guru
DVDRW

liitunud: 13.10.2003




sõnum 08.04.2024 11:45:07 vasta tsitaadiga

Ega tootja loll ei ole. Niimoodi aeglasti ketast suurendades on müügikasumid palju suuremad.
Kommentaarid: 26 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 25
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
bladerunner
HV Guru

liitunud: 17.01.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 08.04.2024 11:59:29 vasta tsitaadiga

Enne müügikasumiteni jõudmist tuleb arendus- ja tootmiskulud ka tasa teenida mingi mõistliku aja jooksul.
_________________
Experience is what you get when you don't get what you want.
Kommentaarid: 161 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 150
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Dogbert
HV Guru
Dogbert

liitunud: 03.05.2004




sõnum 15.04.2024 12:52:44 vasta tsitaadiga

Patriot Transporter 2TB USB 3.2

Odavas õhukesest kartongist pakendis ja peale kaabli midagi kaasas ei ole. Pakendil on QR ja tekst "Please scan QR code for more detailed warranty and product information" ja sellelt avaneb link
https://www.patriotmemory.com/products/transporter-external-ssd

Kaabel on 30cm pikk, soliidselt jäme E301195 valatud USB-C pistikutega, millest ühe külge on sellestsamast valatud pistiku PVC materjalist 35mm pikkuse "nabanööri" otsas USB-A 3.x M to USB-C F adapter.

Korpus on täisalumiiniumist, karestatud ja mustaks anodeeritud välispinnaga 100x40x8,5mm õhendatud servade ja ümardatud nurkadega ning liitekohtadeta "toru", mille sisu on suletud mõlemas otsas, tundub et mustast polükarbonaadist "kleepsuga", mis istub kenasti toru otstesse süvistatud pesas, nii et on otsa välispinnaga tasa. Ühe otsakleepsu keskel on siis USB-C pesa ava ja tundub et avatav võiks ta olla ühest või teisest otsast kleepsu väljakoukimise teel.
Et see pulk pole sisuliselit minu oma, siis ma seda tegema ei hakanud igaks juhuks.

Arvuti külge ühendamisel hakkas pesa-poolses otsas hästi nõrgalt läbi kleepsu kumama sinine LED. Ainult päris pimedas on seda näha. Kusagilt pesa ja kleepsu peene pilu vahelt mingi nurga all paistab seda ka natuke rohkem, aga sisuliselt on ta ketta töö ajal nähtamatu.

Tootja poolt on ketas partitsioneeritud msdos süsteemi ja formaaditud exFAT failisüsteemi. Partitsioon on füüsiliste sektoritega optimaalselt joondatud (aligned).

Riistvaraliselt identifitseerub ketas SCSI kettana (USB\VID_174C&PID_2362) "Patriot Transporter SCSI Disk Device" ja kontroller kui USB Attached SCSI (HWiNFO väitel ASMedia USB kontrolleriga), mahuga 1907GiB (2048GB) ja 512B sektoritega.
HWiNFO ketta temperatuuri näidata ei osanud.

CrystalDiskMark koduse uue eluka küljes päris lubatud "kuni" 1000MB/s kiirust kätte ei saanud, aga nii adapteriga USB-A pesas kui otse USB-C pesas oli lugemiskiiruseks 94x MB/s ja kirjutamiskiirus ei jäänud sellest ka palju maha. Pildi saan lisada hiljem.

Mitu aastat vana tööläpaka USB-C küljes (Latitude 5400) jäid kiirused märksa tagasihoidlikumaks:
Spoiler Spoiler Spoiler


aga põhjust ei oska oletada, sest sama masina sama pordi ja kaabli otsas teeb Samsung 980 NVMe 500GB, pistetuna FIDECO USB karpi selliseid kiiruseid:
Spoiler Spoiler Spoiler


Mis aga paneb mind seda ketast tagasi saatma on fakt, et see lihtsalt "kaob ära" arvuti küljest kettale salvestamise testi ajal suvalistel hetkedel. icon_mad.gif
Ja vahel ei tulegi enne tagasi, kui ühendad kaabli lahti ja tagasi.
Kuidas saab sellist andmekandjat usaldada, kui ta salvestamise ajal suvaliselt "pillid kotti paneb"?

_________________
Tee inimesele lõke ja tal on soe üheks päevaks, pista ta põlema ja tal on soe elu lõpuni. (Terry Pratchett)
e.k spikker: muhk on kumer, lohk on nõgus.
Kommentaarid: 33 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 32
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
SKG
HV Ihaldatuim Poissmees
SKG

liitunud: 27.01.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 15.04.2024 15:20:27 vasta tsitaadiga

Dogbert kirjutas:
Mis aga paneb mind seda ketast tagasi saatma on fakt, et see lihtsalt "kaob ära" arvuti küljest kettale salvestamise testi ajal suvalistel hetkedel. icon_mad.gif
Ja vahel ei tulegi enne tagasi, kui ühendad kaabli lahti ja tagasi.
Kuidas saab sellist andmekandjat usaldada, kui ta salvestamise ajal suvaliselt "pillid kotti paneb"?

"Kaob ära" erinevate arvutite küljes samamoodi või oled ainult ühega proovinud?

_________________
17/1/2023, Scart: "Selle sajandi senise möödunud aja üks suuremaid skandaale on hetkel lahti rullumas..."
Kommentaarid: 373 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 3 :: 313
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
von Wu
HV Guru
von Wu

liitunud: 12.10.2007




sõnum 15.04.2024 15:34:58 vasta tsitaadiga

Mis tänapäeval kõige parem väline kõvaketas on? Või sisemine + karp.
Peab olema SATA + üleminek, mitte USB otse plaadile joodetud. Ja USB-C võiks juba olla.
Kommentaarid: 865 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 0 :: 653
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Tomorrow
HV Guru
Tomorrow

liitunud: 08.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 15.04.2024 16:47:27 vasta tsitaadiga

IMHO USB välise ketta ostmisel on siis mõtet kui ajada taga suurt mahtu (4TB+) või suurt kiirust (2000MB/s+) või mõlemat. Siis võib suuremat eraldi kaabliga karpi kaasas tassida.
Vastasel korral on mõistlikum võtta kompaktne USB pulk mis teeb samuti 10Gbps (umbes 1000MB/s siis) nagu näiteks Kingston DataTraveler MAX (saadval nii USB-A kui ka USB-C versioonides) või mõni analoogne mis on 10Gbps ja ühel pulgal isegi kahe otsikuga.
Kommentaarid: 89 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 79
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
kaabakas
HV veteran
kaabakas

liitunud: 01.04.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 15.04.2024 18:07:45 vasta tsitaadiga

von Wu kirjutas:
Mis tänapäeval kõige parem väline kõvaketas on? Või sisemine + karp.
Peab olema SATA + üleminek, mitte USB otse plaadile joodetud. Ja USB-C võiks juba olla.

Sisetunne ütleb:
Ükski kettatootja enam ilmselt sata kettaid karpi ei pane, otsida tuleb tootjat, kes ise kettaid ei tee, aga need on veits kahtlased.
Ise karpi panemisel on see probleem, et sedasorti jubinad on 99% odav rämps, hakka siis aega kulutama et see õige üles leida.
Kui keegi targem seda sisetunnet ümber ei lükka, siis ma läheks poodi ja võtaks WD ketta, olgu siis hhd või ssd, vahet pole mis seal täpsemalt sees on.

_________________
Mida Ott ei õpi, seda Egon ei tea.
Kommentaarid: 103 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 2 :: 93
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
SKG
HV Ihaldatuim Poissmees
SKG

liitunud: 27.01.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 15.04.2024 18:21:57 vasta tsitaadiga

2.5" puhul - WD on joodetud USB pesaga. Seagate on normaalne.

Spoiler Spoiler Spoiler

_________________
17/1/2023, Scart: "Selle sajandi senise möödunud aja üks suuremaid skandaale on hetkel lahti rullumas..."
Kommentaarid: 373 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 3 :: 313
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Dogbert
HV Guru
Dogbert

liitunud: 03.05.2004




sõnum 16.04.2024 11:59:13 vasta tsitaadiga

SKG kirjutas:
Dogbert kirjutas:
Mis aga paneb mind seda ketast tagasi saatma on fakt, et see lihtsalt "kaob ära" arvuti küljest kettale salvestamise testi ajal suvalistel hetkedel. icon_mad.gif
Ja vahel ei tulegi enne tagasi, kui ühendad kaabli lahti ja tagasi.
Kuidas saab sellist andmekandjat usaldada, kui ta salvestamise ajal suvaliselt "pillid kotti paneb"?

"Kaob ära" erinevate arvutite küljes samamoodi või oled ainult ühega proovinud?


Kahe erineva arvutiga proovitud:

Kodus uue Ryzen 9 7950X3D ASUS X670-P tagumises USB-A 3.2 pesas proovisin teda alguses siis, kui CPU oli parajasti ametis korraga kahe 4K video töötlemisega Kdenlive'is, nii et CPU oli 100% hõivatud madalama prioriteediga protsessidega ja masina tagumises USB-C pesas oli teine väline ketas - seesama Samsung FIDECO karbis video algmaterjaliga, millelt Kdenlive faile aktiivselt luges.
Sellisel juhul CrystalMark tegi kenasti ära lugemistestid (kiirus oli küll madal) ja siis kukkus kirjutustestide ajal ära kaduma ja tagasi ilmuma, kuni kukkus täitsa ära. Ja siis enam tagasi ei tulnudki muidu, kui pidin juhtme lahti ühendama ja tagasi pistma.
Proovisin veel paar korda samal viisil ja mõlemal korral write testi lõpuni teha ei õnnestunudki.

Reaalselt ühe paari gigabaidise faili kopeerimine masina sisemiselt kettalt Patrioti peale toimis, aga tundub et CrystalMarki testi juba esimene SEQ1M testi write pool käis Patriotile üle jõu.

Pärast, kui masin enam Kdenlive'iga hõivatud ei olnud, siis polnud nagu enam häda midagi - USB-C pordis tehtud test:
Spoiler Spoiler Spoiler


Ja USB-A 3.2 pesas kohe selle järel:
Spoiler Spoiler Spoiler


Ja täna hommikul siis tööl torkasin ta selle Delli külge. Masin ei olnud millegagi hõivatud, aga CrystalMarki kirjutamise testid põhjustasid testimise ajal mitu korda ketta samasugust hetkelist "ärakadumist", st Windows andis märku ketta tagasi-ilmumise kohta, nagu oleks uus seade külge ühendatud.
Proovisin seejuures nii USB-C kui USB-A pesas ja nii kettaga kaasas oleva kaabli kui mu enda USB-C-kaabliga, mida muidu selle FIDECO karbiga kasutan.

Muidu arvaks, et ehk on ühel arvutil midagi viga või teisel või on siis kaabel vigane, aga sellesama FIDECO karbiga Samsung samade kaablitega, samade masinate küljes ei tõrgu kordagi ja seejuures ei sõltu see CPU ega teiste USB portide hõivatusest ja erinevalt Patriotist ei sõltu ka ketta kiirus masina riistvara võimekusest nii suurel määral. Mul pole see FIDECO karp ka kordagi "ära kadunud" lihtsalt lambist, ka CrystalMarki jooksutamise ajal.

Üsna hämmastav oli vaadata, kuidas Patriot koduse lauaka küljes näitas kiiruseid üle 900MB/s, vanema läpaka küljes sama testiga ei vedanud välja isegi 200MB/s. Samas see FIDECO karbis Samsung sama läpaka küljes 900-1000 nagu nalja.

Ühesõnaga, selle Patrioti kontrolleri töö tundub suuresti sõltuvat CPU-st - selle võimekusest ja hõivatusest. Ja see lambist ärakadumine on eriti hull ja ennekuulmatu.
Et see 21€ maksnud, sisuliselt noname NVMe karp, mille mulle müüs Amazon.de Marketplace'is tüüp nimega ShangYunJi, Patriotist kiiremini töötab ja on täiesti probleemivaba, paneb mind sellest Patrioti tootest väga halvasti arvama. Kui ma poleks varem paremat näinud, siis hakkaks kartma, et kõik NVMe karbid on sellised sitanikerdised kontrolleri poolest nagu see Patriot.
____________________________

Tellisin veel 2 FIDECO karpi à 18.99€, sisse panen Lexar NM620 2TB SSD à 113.90€.
Ühe jätan omale, teise annan alghinnaga sellele vanale tuttavale. Olen kindel, et saab parem kui see Patriot.

Muide, FIDECO karbis on Realtek kontroller, seade identifitseerub kui "Realtek RTL9210B-CG SCSI Disk Device" (SCSI\DiskRealtek_RTL9210B-CG_____1.00), kontroller identifitseerub kui "USB Attached SCSI (UAS) Mass Storage Device" (USB\VID_0BDA&PID_9210).
Lisaks oskab HWiNFO näidata sinna torgatud NVMe SSD-d kui NVMe ketast, loeb välja selle NVMe ja SMART andmed, sh jooksva ja tootja poolt lubatud maksimumtemperatuuri.

_________________
Tee inimesele lõke ja tal on soe üheks päevaks, pista ta põlema ja tal on soe elu lõpuni. (Terry Pratchett)
e.k spikker: muhk on kumer, lohk on nõgus.
Kommentaarid: 33 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 32
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Longero
Aeg maha 20

liitunud: 04.02.2011




sõnum 18.04.2024 06:05:02 vasta tsitaadiga

Dogbert, Kui kuumaks M.2 NVME sinu karbis minna võiks? Või oleks kavalam vaadata väikese vendiga karpe icon_rolleyes.gif ?
Sinu karpi saab jälle vajadusel erinevat manti panna M.2 NVME M-key or M+B (2230 2242 2260 2280) ja M.2 SATA SSD M+B Key.
Ma seda FIDECO kodulehte lahti ei saanudki, kuidagi poolikult näitab.
See tundub esmapilgul ka ok olema ja kellel vaja siis "Write-protected with switch", GRAUGEAR G-M206-20G-F (Asmedia ASM2364) https://graugear.de/en/portfolio-item/usb-3-2-gen2x2-gehaeuse/
Hind ka vastav Amazonis ca 60 eur https://www.amazon.de/-/en/dp/B0BWNS7NH1?ref=emc_s_m_5_i_atc

Eks palju sõltub ka sellest kuidas kogu see kontrollerite/kiipide jada omavahel läbi saab (arvuti USB kiip>karbi kiip>ketta kontroller).
Kahju, et enamus väliste karpide tootjaid ei vaevu ja tihtipeale ei tahagi kettakarbis oleva kiibi infot kirja panna. Tavaliselt ei taheta kirja panna siis kui kiip on aeglane v kollitavad nuud hädad. Ja nii leiabki ainult info ülevaadetest, kuskilt foorumitest v kui keegi mõne karbi jubinateks võtab ning foorumitesse pildid paneb
Pole ülevaateid vaadanud, on see FIDECO karbis olev Realtek RTL9210B ok muidu. Ei teadnudki, et Realtek selliseid kiipe teeb, mõtlesin, et rohkem võrgukaardid ja helikaardid Realtek'i teema.

EDIT:
Lasin ka ühe tagasihoidliku testi omale soetatud StarTech (SDOCKU33EF) HDD dock USB 3.0 & eSATA (Chip_JMS561) https://www.startech.com/en-us/hdd/sdocku33ef
Emaplaat Asus P9X79 Deluxe. Kaabel torgatud emaplaadil USB 3.0 ASMedia ASM1042
HDD dock USB 3.0 & eSATA JMicron JMS561
SSD 870 EVO 250GB (tühi ilma failideta)

Piduriks on raudselt emaplaadil olev vana USB 3.0 ASMedia ASM1042 (Plate ju väga vana ka). Õiglase tulemuse oleks üle eSATA saanud, aga ei hakanud jahmerdama. eSATA port olemas korpusel, aga SATA kaablit pole järel.
Eelkõige sai see StarTech HDD dock ostetud just pealoleva vendi pärast kui tavaline 3,5" HDD valu saab, seega tava HDD jaoks kiirust jätkub.
StarTech HDD dock'il on vähemalt jäme ja pehme USB kaabel kaasas mida suht harva kohtab thumbs_up.gif . Paljudel on USB kaabel nii jäik, et murrab või USB pordi ära.
Vent on sita kvaliteediga sel dockil, suht lärmakas ka pooltel pööretel ja kuidagi kuiv heli, nagu määret poleks thumbs_down.gif .

Kas üldse on mõistlik suurt mahtu läbi USB pumbata, juhul kui näit eSATA puudub? Mõtlen, et a'la 10 tundi jutti saab asi täiega valu näit backupi puhul... emaplaadil olev USB kontroller kärvab ära äkki v mis arvate icon_rolleyes.gif ?

Spoiler Spoiler Spoiler

_________________
Win ISO'd ja uuendused https://www.dropbox.com/sh/9g4dwg9k1mql1wu/AADJWO3QN8p21CZsq9cZl0gca?dl=0
Kommentaarid: 49 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 47
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Dogbert
HV Guru
Dogbert

liitunud: 03.05.2004




sõnum 18.04.2024 18:13:03 vasta tsitaadiga

FIDECO karbi tootja kodulehte ma pole kunagi otsinudki. Hinda arvestades üsna lambist võtsin Amazonis näha olnud piltide ja kirjelduse järgi. Ja kuidagi õnnestunud ostuna tundub.

Kest on täismetallist - ribitatud alumiiniumprofiilist, külgedel tuulutusavad. Mis tegelikult ei ole NVMe kaitsemise mõttes kuigi hea idee (tolm, vesi, metallipuru, floora ja fauna pääsevad sisse), aga jahutamise mõttes küllap on.
Otstes kaaned käivad külge kruvidega. Kruvikeeraja on ka kaasas, kui endal paremat ei ole. NVMe ots ka kinnitub korralikult kruviga, mitte mingi plastnublakaga, nagu osadel NVMe karpidel.
PCB "sõidab" kesta sisse profiilis olevaid sooni mööda, nii et korpus omab elektrilist kontakti PCB "maaga" (GND)
Robustne tugev värk on, mingeid plastnibaraid pole kusagilt ära murdumas ega kulumas.

Kaasas on tal ka termopadjad, vist oli kahe erineva paksusega. Ainult et PCB külge paigaldatud Samsungi NVMe kiipide peale ei olnud need parajad, pidin oma varudest paksema võtma.

Kleepisin padjad kummagi kiibi peale padja enda liimiga (üks kiip on PCB ühes otsas, teine teises), padja teiselt küljelt tõmbasin ka kleepsu kaitsepaberi maha ja asendasin tavalise läbipaistva õhukese "kontori" teibiga, et oleks libe, aga võimalikult õhuke, et oleks väiksem termotakistus. Küllap alumiiniumfoolium (küpsetuspaber) oleks parem valik olnud, aga tol hetkel ei tulnud pähe seda kasutada. Mõte siis selles, et padi ei kleepuks korpuse külge kinni - ei takistaks PCB paigaldamist ega eemaldamist, aga omaks korpusega enam-vähem rahuldavat termilist kontakti.

Lükkasin NVMe-ga PCB tasakesi korpuse sisse. Läks just sellise paraja pinguga, et ei loksunud, aga jõudu ka polnud vaja kasutada. Teisest otsast lükates libiseb samamoodi välja ka.

Temperatuure ei ole jälginud, aga SMART andmetel kordagi üle pole kuumenenud. Samsung 980 kriitiline temperatuur on 85, hoiatustemperatuur 82 ja kumbagi pole kunagi saavutanud.
Läheb kasutamise ajal veidi pealt leigeks, kui intensiivselt midagi sealt lugeda või sinna kirjutada. Mõtlesin ta Raspberry süsteemikettaks panna edaspidi.

NVMe:
Spoiler Spoiler Spoiler


USB SCSI kontroller:
Spoiler Spoiler Spoiler


Mis puutub eSATA vs USB-C või USB 3.1, siis eSATA maksimaalne teoreetiline kiirus kontrolleri poolest on SATA 3.x puhul 6Gbit/s. HDD-dele maa ja ilm siiamaani.

Aga kui mul NVMe sellesama FIDECO (mis on USB 3.1) sees näitab USB 3.2 otsas numbreid üle 1000MB/s, siis 1000 megabaiti on 8 gigabitti.

Ma iidvana vana arvuti puhul kasutasin kogu aeg eSATA otsas StarTech-i kahe pesaga SATA dokki, millel on nii eSATA kui USB 3.x liides. Ma ei ole seda USB otsas seni eriti proovinud, sest vanal vrakil pole USB 3.x pesi.
Aga ilmselt ei ole uue arvutiga enam vahet ja ma ei tea, kas tahan üht SATA porti eSATA peale ära raisata, kui USB on reaalselt isegi kiirem ja neid porte on lihtsam vahetada.

Muidugi juhul, kui see Startech vähemalt USB 3.1 on. Hetkel ei tea.

_________________
Tee inimesele lõke ja tal on soe üheks päevaks, pista ta põlema ja tal on soe elu lõpuni. (Terry Pratchett)
e.k spikker: muhk on kumer, lohk on nõgus.
Kommentaarid: 33 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 32
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
näita postitusi alates eelmisest:   
uus teema   vasta Raud »  Kõvad kettad »  KÕVAKETTAD (HDD) - Statistika, Võrdlus, Testid, Soovitused, Info mine lehele eelmine  1, 2, 3 ... 164, 165, 166
[vaata eelmist teemat] [vaata järgmist teemat]
 lisa lemmikuks
näita foorumit:  
 ignoreeri teemat 
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse
sa ei või vastata selle foorumi teemadele
sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis
sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis
sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis
sa ei saa lisada manuseid selles foorumis
sa võid manuseid alla laadida selles foorumis



Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.