[Dirty Harry]

[jägaja]

[Bilderberg]

Ei ole küll teemasse, kuid juba üsna lähedal.
Arvan, et täna siiski oleme masinõppe protsesside automatiseerimise alguses-nagu näiteks 1970-80 aastatel oli Microsoft Disk Operating System (MS-DOS) arendus.
Driverless AI on esimene samm AI kasutamise lihtsustamiseks.
Kellel soovi saab juba ka kätt harjutada:
Automatic Machine Learning for the Enterprise.

[rex]

Kuulsin päeval just uudist, kuidas EU on oma tehisintellektiprojektidega USA-st ja Aasiast kõvasti maas ja plaanitakse ei mäleta kui palju miljardeid arendamise toetuseks eraldada. Võidujooks Pandora laegast avama... Kui paljud inimesed selle eest väga head töötasu saavad...

Edit: typod

[Tanel]

Föderaliseeruv Euroopa Liit oma rohefašismi ja bürokraatiga on pekki minemas anyway.
IMO küsimus vaid selles, millal see laguneb.

[NATAS999]

degrass, areng peab olema. valitsus, mis arengut ei toeta, viib riigi mandumiseni. rohefashismi ja bürokraatiaga oleme varsti sama "targad" kui islam võrreldes muu maailmaga.

tehisintellekt on selline teema millega tuleb tegeleda.

[jägaja]

[NATAS999]

[Wiltz]

mis probleem euroopas intelligentidega peaks olema?
"
häda on tõesti pigem selles, mida euroopa liit endast täna kujutab ja kuhu suunas tüürib. aga AI ei ole mingi skynet veel kaugeltki, kõik mdia oskab on inimese poolt sisse programmeeritud. suurem osa "AI'st" ei ole tegelikult mingi AI, vaid lihtsalt programmikood, mis jookseb ühe või teise masina peal...või on kellelgi viiteid ja tõestust vastupidisele?
mina saan olla täiesti kindel, et mingi tehisintellekt mind täna ei mõjuta, küll aga toimivad igasugused üsna targaks õpetatud algoritmid, mis teevad basic loogikapõhist tööd ja ultramassiivsetel andmehulkadel põhinevat tööd

[AlvinL]

Tehisintellekt on popkultuuris romantiseeritud. Masinõppel põhinev on pigem pattern recognition tarkvara kui iseseisev 'intelligentne' süsteem. Interneti avarustes mõjutavad igasugused algoritmid meid kõiki. Paljud lihtsalt ei tea sellest midagi ja võimalik, et polegi tähtis. Mingit doom and gloom juttu ei ole vaja rääkida, et kabinetitäis härrasid tahavad meid kõiki kontrollida, terminaatorid vallutavad maailma jne jne

[degrass]

[Wiltz]

mis juhet sa seinast tahad tõmmata?

jutt on jube ägedaid termineid täis, aga natuke mõtled ka enne kui sellist ulmekirjandust siia kribad? inimkonna tulevikuga on lood kehvad täna, mitte kehvad vaid suht p's on AI ei puutu siin kuidagi asjasse ega ole selleg väga seotud. võimalik,et kunagine "AI" pigem päästab inimkonna tuleviku...or whats left of it. hea õnne korral ehk tõesti tuleb terminaator ja hävitab umbes 90% inimkonnast ära, siis saab rääkida veel mingist tulevikust

mille alusel sa seda tekkinud "võrdväärset AI'd" inimesega võrdled, või mis mõõdikute järgi täpselt see AI inimest ületama hakkab? manipulatsioone finantsturul teeb AI juba väga ammu, ei tohiks suur uudis olla. sotsiaalmeedias samuti, kuid neid manipulatsioone ja nende suunda juhib inimene.
"Nüüd kui miljonid erinevad seadmed ühete omavahel suhtlevasse v6rku ühendada" seadmed on juba võrku ühendatud. aga võrk ei suhtle omavahel, suhtlevad seadmed. inimesi defineeritud reeglite järgi.

[AlvinL]

Ta alustas oma sõnavõttu fraasiga "Arvan, et..". Pole vaja liigselt erutuda. Ta ei väidagi, et konstateerib fakte.

[NATAS999]

neid finantsturul j sotsiaalmeedias reklaame kuvavaid bote ma a.i. nimega ei kirjeldaks. mingid kuivad koodiks kirjutatud algoritmid, mis sisestatud andmete põhjal mingeid liigutusi teevad, kuid ise need ei mõista, millega tegelevad. ega need algoritmid ise ei tea, et aktsiatega mängivad või kellelegi reklaame ette söödavad. viimase puhul võrreldakse hulka a hulgaga b ja söödetakse hulgale a hulgast b mõni element ette.

[H_K]

Kas inimese/inimkonna tehnologiale allutamiseks on üldse tehisintellekti vaja, võibolla piisab ka piisavalt keerulisest-arvutusvõimelisest algoritmist. Male mängus jääb juba inimene mõnda aega masinale alla, kuigi head malemängijat me peame kõrgelt arenenud intellektiga inimeseks pigem. Sarnaseid näiteid on, juba teenindusroboteid, kus telefonikõnele vastab-suhtleb masin ja helistaja pidas vastajat teiseks inimeseks - kuna teine inimene on meie teadmise järgi samuti üks intelligentse liigi esindaja järelikult ka robot esitatud intelligents oli eristamatu.
Väidetakse, et mitmete võrguportaalide uudistest lõviosa kirjutavad juba vastavad robotid, kes suudavad ise internetist infot korjata ja selle uudisekajastamise reeglite järgi uudiseks vormida - kui lugeja ei suuda eristada kas uudise on teinud inimene või robot - ka selles valdkonnas robootika võib võrdsustada inimintelligentsiga.
Lõpuks me ei tarvitse enam aru saadagi, mis meie ümber on teise inimese looming-toodang ja mis masinate oma. Lõpuks masinad mängivad omavahel malet, treivad uudiseid teiste robotite uudiste põhjal ja lahendavad probleeme helistades inimkõnesünteesiga teisele robotile mõne probleemi lahendamiseks.
Kui sellele lisanduvad veel inimese väljanägemisega teenindus, seksi jt robotid, kuidas me sel juhul enam üldse teame, kas meie ümber ja maailmas tervikuna toimetavad teised inimesed või on suur hulk meie tajutavast taga on robotid.
Võid olla viimane inimene Maal, seksida oma robotiga, laadida talle huvitavaid suhtlusprogramme, vaadata telekast teisi inimesi - sa ei teagi, et teisi enam pole

Keerukas tehisintellekt võib täna töödelda nn big datat, näiteks Google analüütika või USA luure NSA, kes kogub ja talletab suurt osa maailma interneti-sideliiklusest ning selle analüüsimiseks ja info väljavõtmiseks on vaja piisavalt keerulisi ja nutikaid algoritme, võimalik, et iseõppivaid andmetes edasi "ronivaid" algoritme, mis tehisintellekti vaatest võivad olla programmeeritud lahendama ühte ülesannet, aga kuidas lahenduseni jõuda on masina enda õpivõime töö, kasvõi labase statistilise mõõdupuu järgi, roni edasi, kui antud tehnika on olnud tulemuslik, ära kasuta lähenemist, mis varasemalt ei ole edu toonud - sarnase skeemi järgi õpib ka inimene lapsest saati toimima.
Näiteks võtame Android telefoni, Google alushuvi on teada kus sinu telefon asub, kõige lihtsam on GPS-s põhine jälgimine, kui kasutaja selle välja lülitab on Google vahele jäänud Wifi ja mobiilivõrgu abil telefoni asukoha jälgimises. Seda jälgimisülesannet võib algoritmile anda aina keerulisemalt ja detailsemalt, kasvõi bluetooth abil, kus algoritm jälgib võrke ja kui tänaval tuleb vastu teine või kümneid bluetooth kuulariga telefone, kus telefonidomavahel märgivad üksteise olemasolu ära, piisab ühe telefoni asukohast, et teada, et ka teised selle mac tunnusega telefon oli x ajal selles geograafilises raadiuses.
Samamoodi NSA algoritmid töötlevad metadatat, ja leiavad "terroristide" vahel seoseid nii isikuti, informatsioonilisi, kui geograafilisi.

Algoritm, mis sellise tegevusega tegeleb võib olla piisavalt keerukas, peidetud, vaatleja jaoks tegevus arusaamatu-juhuslik - kui on piisavalt keeruline, sel juhul vist on järelikult intelligentne. Inimese enda intelligentsust me ju mõõdame reeglina ülesande keerukuse astmega - kes IQ testis suudab enam keerukaid ülesandeid lahendada on meie arusaamise järgi intelligentsem, kui väiksema soorituse teinu, kui masin suudab ülesanded lahendada veel võimekamalt, peaks masin meie endi reeglite järgi olema samuti intelligentsem.
Kuigi sellega on agasid, ka inimeste enda mõõdupuudes, mis lähevad kultuurilisse valdkonda, kus mõõdetult kõrge IQ näiteks mõni tippfüüsik, võib kuskil vihmametsas loetud päevadega kogu oma tarkuse otsas hinge heita, ja kohalik suguharu elanik, kes ei tea füüsikast midagi, ei tarvitse isegi Maa ümmargust teada, elab oma kultuurilisele intelligentsile tuginevalt täisväätsulikku elu - mõned olukorrad on suhtelised, ka intellekti vaates, või teistpidi intellekt võib kanda endas määramatul hulgal kasutust, mis kasu on tarkusest, kui see tarkus on ainult iseeneses ega ei tooda kasu inimese enda jaoks või inimkonna jaoks tervikuna. Kas robotite puhul võib sama jama kerkida, kus on tark ja võimekas robot aga ta ei tee midagi, sest pole teha või pole mõtet teha - kas see on võimalik, või võimatu. Kui tippfüüsik võib džunglis nälga jääda ja lakata eksisteerimast, kas sama võib juhtuda robotiga, või millest tuleneb roboti alalhoiuinstinkt, kui ühtemoodi ei saa eksisteerida, arvutab-õpib ise uue võimekuse eksisteerida.
Kui meil inimesena on läbi ajaloo püsinud küsimus - miks me oleme, miks ma olen, kas sama küsimust võib endalt küsida robot, kui meie sellele head vastust ei ole leidnud, kas masin leiaks, huvitav mis oleks tema põhjendus eksisteerimiseks üldisemas plaanis.
Kas sarnaselt inimesele, lihtsalt anda enda geneetilist koodi edasi, mis ei erine suvalise kartuli või kärbse kestmisest, eksisteerimise plaanist - aga mis see intelligents sel juhul asjasse puutub..

Intelligentsust mõõdame veel loovusega, kus inimese arengut mõistusega olendiks aastakümneid põhjendati meie oskusega oma huvides kasutada tööriistu, tänaseks on kirjeldatud kümneid liike vees, maal, õhus, kes samuti oskavad enda abistamiseks väliseid tööriistu kasutada ja järglased õpivad vanematelt.
Kujutavas kunstis on pimetestides hinnatud inimesega võrreldavaks taieseid, mille autoriks on primaat, elevant või muu loomariigi esindaja - kui loomad oskavad kasutada meiega sarnaselt tööriistu ja olla samaväärselt loovad, kas sel juhul loomad on samuti intelligentsed meie mõõdupuu järgi.
Või on küsimus ajalises faktoris, kus tänapäeva inimene suudab uusi tööriistu kasutusele võtta ja olla loominguline erakordse tempoga. Sajand arengut tööriistades on kardinaalne aga primaat võib sajandeid oksaga sipelgaid surkida enne, kui mõni uus mõte uue vahendi meetodi järgi tekib, või ka ei teki kui kohanemine ei sunni ja võib ka miljon aastat sama tehnikat kasutada

[Mnator]

"kui lugeja ei suuda eristada kas uudise on teinud inimene või robot"
ülesande teevad ju raskeks tänapäeva ajakirjanikud + tõlkijad
mõlemad hiilgavad algkoolilapse kirjutusoskusega

[H_K]

https://forte.delfi.ee/news/tehnika/teadlane-vastab-kas-robotid-voivad-muutuda-inimestele-ohtlikeks?id=89005661
Kui juba teadlased ei tea kas robotiseerimine on ohtlik või mitte, mis siis veel tavainimene peaks arvama.

[napoleon]

H_K, robot ja AI on natuke erinevad asjad. Kuigi iga AI kohta võib öelda robot, pole kaugeltki mitte iga robot AI.
AI puhul on oluline erinevus selles, et see suudab ennast ise "programmeerida" ehk tema käitumine pole ka looja jaoks 100% ennustatav.
Aga nagu siin ka varem on öeldud, pole veel tõsiselt võetavat AI loodud või isegi kui on, siis pole see avalikkusele teada.

[Wiltz]

kaasmaalased, palun proovige omale ikka asjad enne selgeks teha kui asjatundlikku arvamust avaldama hakata, muidu kipub nagu sinnakanti minema, mis Mnator just ütles

robot on mehaaniline seadeldis. ja AI on lihtsalt üks (endiselt) suhteliselt ebamäärane ja ülimalt laialivalguv mõiste. küsin veelkord, kas keegi suudab tuua siia kasvõi ühe reaalse näite mingist "ennast ise programmeerinud" AI'st. sellise näite siis, kus see "ise programmeeritud " osa on toimiv ja loodud selliselt, et see tõepoolest teeb midagi kasulikku ning teeb seda efektiivselt ja mõistlikult.

[degrass]

[Wiltz]

no teaduslikku teemat (kelle jaoks on see probleem, kelle jaoks mitte I guess) peaks minumeelest siiski vähemalt üritama ka teaduslikult käsitleda. ma ise eeldaks ka, et see on arutelu, kus me püüame aru saada, millega on tegu...kuid miskipärast ma näen siin rohkem selliseid muinasjutul ja start treki filmide temaatikal või "põhjendustel" tuginevaid seisukohti kui reaalset püüdu asjast aru saada.

minu arusaam AI'st on selline, et tegu on programmikoodiga, ei midagi rohkemat ega uhkemat. Nii targaks kui INIMENE selle kirjutanud on, täpselt nii tark see ka on. Ei ole näinud ega kuulnud näiteks, kus mingi lihtsam valmis kirjutatud programm võtaks ja kirjutaks omakorda ja täiesti iseseisvalt valmis järgmise koodijupi või programmi, mis suudaks reaalselt lahendada mõnda hoopis teistsugust probleemi.

läbi mille või mil viisil see AI teadvus tekiks või tekkida saaks, millele sa viitad?

[H_K]

[jägaja]

[napoleon]

Niikaua kui tõsiseltvõetavat AI-d avalikkusele teada pole, ongi kogu teema suht oletused ja hüpoteesid.
AGA kui kunagi see võimekus tekib, siis on suht tõenäoline, et see AI luuakse nii, et "mõtleb" sarnaselt inimesele. Olgu see siis tehniliselt kuidas iganes realiseeritud
Kas just igal teemal, aga teatud teemadel oleks see AI võimekam kui inimene. Ehk see AI võib hakata vaatama inimest nagu looma, kes on temast alam olend.
Muidugi võib ju see AI selline ka olla, et hakkab uskuma ehk peab inimest jumalaks. Aga siis võib mingil hetkel nagu inimenegi avastada, et see usk ei vii kuhugi.
Tont seda teab, mis saama hakkab kui tõsiseltvõetav AI luuakse. Aga tont ju ei ütle.

[NATAS999]

[degrass]

[AlvinL]

Tegelikult me ei tea, kuidas me mõtleme. Meil on ainult intuitsioon, mida mingisugusele närvivõrgule mitte kuidagi ei õpeta. Muuhulgas tegeleb küsimusele "Kuidas me mõtleme?" vastamisega neuroteadus, kusjuures väga palju on teadmata, seega see esimene väide on liiga tugev.

Olgu ta AI või misiganes loom, suur informatsiooni kogus ei ole probleem. Muuhulgas tuleb AIle selgeks teha algoritmiselt, kuidas "õppida" [kusjuures neuroteaduses pole seegi küsimus ammendatud]. Saadud andmete töötlemine on juba triviaalne ülesanne.

Semantika täpsuseni on palju probleeme. AI loomiseks on tarvis kõigepealt kirjeldada, mis on "intelligentsus" misiganes järku keeles, mida AI kandidaat valdama hakkab. Seejuures on selle AI piirangud paigas selle sama intelligentsuse definitsiooniga.

[NATAS999]

A-lvin, mis asi on antud kontekstis intuitsioon ja miks seda mitte kuidagi ei õpeta?

[Wiltz]

sest seda ei saa välja arvutada matemaatilise tehtega

[jägaja]

[AlvinL]

Masinõpe põhineb statistikal. Statistika on omakorda matemaatika haru ja seega põhineb (esimest või kõrgemat järku) loogikal. Masin suudab tuvastada ainult seda, mis on väljendatav.
Seda ei otsusta ükski inimene, mida on võimalik väljendada, vaid see on nö "hardcoded" piirang ükskõik, millisel keelel.

Lihtne mõtteharjutus: mida tähendab, kui ütled kellelegi "mulle tundub, et su jutt on jama". Arvutiseeritud süsteemil ei ole sellist vahesammu, et "miski tundub", vaid järeldused tehakse ette antud reeglistiku põhjal.

[NATAS999]

Wiltz, ikka saab, meil pole hetkel lihtsalt selleks piisavalt teadmisi.

jägaja, vot-vot, oma lolluse tõttu. midagi on vaja masina töötamise ajal masinas surkida, midagi sättida, kaitsekaaned, lülitid, andurid deaktiveeritakse ja siis on masin süüdi, et õnnetus juhtus.

[jägaja]

No just,masin järgib etteantud reegleid. Tema ei tea midagi sellist, et midagi on tema turvaalasse tunginud ja ohualas viibib.
Nagu pole vajadust robotit ka palju targemaks teha mingite kaamerajälgimissüsteemide ja pildianalüüsidega lihtsalt põhjusel, et inimene on lammas ja neid enda poolt etteantud reegleid painutama läheb.

[NATAS999]

A-lvin, "mulle tundub" on olemasolevate andmete põhjal millegi paikapidamisele tõenäosuse andmine, ehk siis see, kuidas sulle fb ja google reklaame ette söödavad.

jägaja, sama kehtib ju ka inimeste puhul. lõikad tal analüüsivõime ja ohutunde ära ja ta virutab kellelegi noa neeru või sõidab kasti.

[AlvinL]

Vabandan viletsa terminoloogia kasutamise eest ..

[NATAS999]

A-lvin, 0 või 1 on juba vastu võetud otsus, mitte tõenäosus. arvuti ei ole kuivalt 0 või 1. vastasel juhul oleksid kõikide digitaalsete seadmete ekraanid monokroomsed, piksli eredus kas 0% või 100% .

lävendit mõjutavad kõik olemasolevad andmed, nende kaal ja seotus esitatud küsimuse või väite suhtes, mitte ainult esitatud väite või küsimusega seonduv. antud kontekstis andmete all silmas kõiki elu jooksul kogutud teadmisi, kogemusi, läbielamisi, ehk kogu /parema väljendi puudumisel/ character developmenti. nullidesse ja ühtedesse üleviiduna ongi see sisuliselt neural network ja deep learning. põhimõtteliselt on praegu legoklotsid olemas, tervikut minu teada pole veel kokku pandud.

mida me vist veel ei tea, on see, kuidas kvantarvuteid selles vallas kasutada... või üldse. pole piisavalt researchi teind.

[AlvinL]

Natuke norida, siis arvuti ongi ainult 0 või 1 aga see selleks..

Vähemalt üks legoklots on vajaka: neuroteaduse käsitlus intuitsioonist. Kuna, kui optimistlikult väljenduda, üks suurem vahesamm on intelligentsi jäljendamine (feikimine?), siis masinõpe on tihedalt seotud neuroteadusega, sest parim näide intelligentsist meile oleme me ise. Siiski on võimalik, et me ei ole ammendav näide intelligentsist.

Samuti on see pime optimism uskuda, et masin oskab legosid kokku panna mingil uuel hämmastaval viisil. Meie ütleme siiski ette, millised liigutused on lubatud. Sellest piirangust on, vähemalt seni, raske vabaneda. Masinõpe on ikkagi optimiseerimise mehhanism.

[H_K]

Kas intuitsiooni tegelikkuses üldse eksisteerib või on see inimese aju väljamõeldud kohatäide - kui me ei tea otsuse tegemiseks infot, üritab meie aju olematu informatsiooni pinnalt, mälestuste-kogemuse pinnalt ennustada ning nimetame seda intuitsiooniks. Samamoodi võib ka arvutile anda ülesande, kus meil otsuse tegemiseks abistav info puudub, kasuta seda infot, mis on varasemalt sarnase otsuse tegemiseks kasutatud.

See intuitsioon on natuke selgeltnägijate saate teema, kus võib õhku, tsakraid, energiaid, pendleid võngutada ning ennustada tulemust, reaaleluga sellel puutumus pole, kadunud inimesi sedasi ei leita, ükski teaduslik eksperiment selgeltnägemist tuvastada ei suuda.

Selles vaates tahtes panna masina inimese intuitsiooni jäljendama, tuleks iga intuitsiooni otsuse puhul kasutada erinevaid talletatud andmeid või nende puudumisel random funktsiooni, sest tõenäoliselt inimeste intuitsioon ei ole kõigil sama, sest kogemused-fantaasiad on erinevad.
Võiks selgeltnägijate saatesse pikkida näitleja kelle eest teeb intuitsiooni otsuseid arvuti - kas me vaatlejana suudaksime eristada päris- vs tehisintellekti.
Kui eristada ei suuda, on need ju võrdväärsed.

[napoleon]

Mõelge natuke kastist välja. Jah, tänapäeva masinas on bitid. Aga neid võib olla ikka palju rohkem kui ainult 1 ja 0. Inimese aju tegeleb tegelikult tõenäosustega, 1-0 loogika on masinatele juba ammu selgeks õpetatud ja see pole teema.
AI ei pruugi töötada binaarse protsessoriga, võib olla ka hoopis muu tehnoloogia. Ei välistaks ka mingeid bioonilisi hübriide.
Kordan, teema põhineb hetkel oletustel ja hüpoteesidel ehk absoluutset tõde siin pole.

[NATAS999]

A-lvin, 0 ja 1 pidasin silmas konteksti. nibble, byte, word, dword, qword on pisut rohkem väärtusi, kui 0 ja 1. lävi võib olla vabalt näiteks 128 või 0,5 või kui iganes pikk bittide jada kaalukausiks võtta ja mis numbritüübiga seda väljendada.

tegelikult meil point on sama. me ei tea, kuidas aju töötab, meil puudub võimekus aju (super)arvutis simuleerida ja sellest johtuvalt pole meil olnud võimalust sellele ajule päris maailmas päris keskonnas toimetada ja asju õpetada.

intuitsiooni ennast pole võimalik eraldiseisva n.ö. üksusena käsitleda. see on teadmiste ja kogemuste pagasi põhjal n.ö. tegutsemine. ehk siis what goes around, comes around. isoleeri mis tahes aju sünnist saati kõikidest välistest mõjuritest ja saad aju, millel puudub intuitsioon.

H_K jõudis kiiremini postitada, kui ma mõtteid korrastada ja kirjutada.

selgeltnägijate saade on sama tark kui komöödia sari kellapid. selle pealt nüüd küll mingit teadust ei tee.

randomiga võib intuitsiooni vabalt näidelda. ja tegelikult seda ka tehakse. filmid/sarjad/raamatud. seal tegelased toimetavad nüüd täpselt mille põhjal? minu petavad küll ära täitsa. täitsa võivad sellised tegelased päriselt ka olemas olla, kes selliselt tegutsevad.

[degrass]

[Bilderberg]

[mikk36]

Bilderberg, lambi põlema? Sa mõtled, et kust tuleb osake, mis traadi üles soojendab hõõgumiseni? Ei tule kusagilt ju, on olemas, ei kulu ja ei teki juurde. Vajab lihtsalt tööd, et liikuma saada.

[Bilderberg]

[NATAS999]

[H_K]

[jägaja]

[rex]

[NATAS999]

rex, ei analüüsinud suurt tuhkagi, tegelesin kirjutamise ajal teleka vaatamise ja õllekannu tõstmisega. iq on mul samuti üsna ühekohaline, aga piisavalt suur, et aru saada, et tegelikult ei tea mitte millestkist suurt midagi.

H_K, ratas on efektiivsem ainult kõval, tasasel ja suure haardeteguriga pinnal. paksus lumes või juurikaid, kive, kraave täis metsas, kus inimene või põder ilma probleemita kulgeb, jääb ratastega aparaat kõhu peale kinni. boston dynamics näiteks ehitab maastikuroboteid, mis sarnanevad vägagi loomadele. lisaks minu teada ehitatakse ka miniatuurseid droone, mis lendamiseks kasutavad putuka tiibadele sarnast disaini. ehk siis mehhaanika siiski kasutab looduse matkimist. ajust totaalselt erinevaid kalkulaatoreid on ehitatud juba küll, on aeg hakata üritama ka selles vallas loodust matkima.

[rex]