|
Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
| autor |
|
Zenoni
HV kasutaja
liitunud: 30.03.2002
|
|
| Kommentaarid: 1 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
1 |
|
| tagasi üles |
|
 |
waux
HV Guru
liitunud: 01.07.2006
|
10.03.2011 02:33:57
|
|
|
| vahva.
|
|
| Kommentaarid: 611 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
505 |
|
| tagasi üles |
|
|
MONGO
HV kasutaja
liitunud: 17.03.2008
|
|
10.03.2011 02:45:37
|
|
|
See on täiesti ulmeline, mind paneb imestama, et mõned inimesed ei adu üldse selle "aksepteeritava riski" suurust ja räägivad Eesti IT arengust.
Üks neiu süüdistas mind tagurluses ja arvas, et eestlane ei saagi kunagi Eestis tehtuga rahul olla  eks see nii on kah!
|
|
| Kommentaarid: 26 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
21 |
|
| tagasi üles |
|
|
ceemic
24/7@kalal
liitunud: 21.03.2005
|
|
10.03.2011 02:54:47
|
|
|
| Oi see oleks küll kena pauk. Siis vist kesikud pukis kah...
|
|
| Kommentaarid: 421 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
322 |
|
| tagasi üles |
|
|
Priidik199
HV kasutaja
liitunud: 14.11.2005
|
|
10.03.2011 08:03:09
|
|
|
Üldse ei imesta kui mõne erakonna jüngrid saadeti turvaauke otsima, et endale paar häält juurde napsata. 
Ise käisin n.ö. vanal viisil hääletamas.
|
|
| Kommentaarid: 10 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
10 |
|
| tagasi üles |
|
|
Zenoni
HV kasutaja
liitunud: 30.03.2002
|
|
| Kommentaarid: 1 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
1 |
|
| tagasi üles |
|
|
2korda2
HV kasutaja
liitunud: 19.07.2003
|
|
11.03.2011 10:24:29
|
|
|
1. Ei olnud märkimisväärseid turvaprobleeme. E-hääletamine on umbes suurusjärgu turvalisem, kui paberhääletamine (nagu Martens ka välja tõi, siis e-hääletamisele on tehtud põhjalik turvaaudit, paberhääletamisele seda tehtud pole).
2. Ei olnud mitte mingisugust vastuolu protseduurireeglitega.
3. Riigikohus menetleb kaebust seepärast, et see ongi riigikohtu pädevuses. Kui riigikohus ei menetleks kaebust, siis oleks jama.
4. Mitte mingisuguseid anomaaliaid ei olnud. KE valija pole kunagi osanud/tahtnud/teadnud e-valida. Vaata tüüpilisi KE rahvakogunemisi ja saad ise ka aru, miks.
5. Helmese käkk ja e-valimiste autentsus on 2 täiesti eraldiseisvat asja.
|
|
| Kommentaarid: 7 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
7 |
|
| tagasi üles |
|
|
v6savillem
Aeg maha 30
liitunud: 27.09.2008
|
|
11.03.2011 13:29:00
|
|
|
| 2korda2 kirjutas: |
1. Ei olnud märkimisväärseid turvaprobleeme. E-hääletamine on umbes suurusjärgu turvalisem, kui paberhääletamine (nagu Martens ka välja tõi, siis e-hääletamisele on tehtud põhjalik turvaaudit, paberhääletamisele seda tehtud pole).
2. Ei olnud mitte mingisugust vastuolu protseduurireeglitega.
3. Riigikohus menetleb kaebust seepärast, et see ongi riigikohtu pädevuses. Kui riigikohus ei menetleks kaebust, siis oleks jama.
4. Mitte mingisuguseid anomaaliaid ei olnud. KE valija pole kunagi osanud/tahtnud/teadnud e-valida. Vaata tüüpilisi KE rahvakogunemisi ja saad ise ka aru, miks.
5. Helmese käkk ja e-valimiste autentsus on 2 täiesti eraldiseisvat asja. |
Hea kui mõni ikka usub seda muinasjuttu "turvalisest" jee-valimisest.
|
|
| Kommentaarid: 1 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
1 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
11.03.2011 13:54:35
|
|
|
| v6savillem kirjutas: |
| Hea kui mõni ikka usub seda muinasjuttu "turvalisest" jee-valimisest. |
Ilma asjasse süvenemata hirmu ja õudusjuttude propagandat uskuda on parem?
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 106 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
86 |
|
| tagasi üles |
|
|
v6savillem
Aeg maha 30
liitunud: 27.09.2008
|
|
11.03.2011 14:00:46
|
|
|
| Ho Ho kirjutas: |
| v6savillem kirjutas: |
| Hea kui mõni ikka usub seda muinasjuttu "turvalisest" jee-valimisest. |
Ilma asjasse süvenemata hirmu ja õudusjuttude propagandat uskuda on parem? |
Siin vastaks nii, et ilma tegelikkust tedmatta on roosade prillide kandmine kohustuslik.
|
|
| Kommentaarid: 1 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
1 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
11.03.2011 14:04:59
|
|
|
| v6savillem kirjutas: |
| Siin vastaks nii, et ilma tegelikkust tedmatta on roosade prillide kandmine kohustuslik. |
Ingliskeeles on selle kohta hea väljend: "educated opinion". Peab ikka üsna naiivne olema, et peaks paberkujul hääletamist turvalisemaks praegusest neti põhise hääletuse implementatsioonist.
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 106 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
86 |
|
| tagasi üles |
|
|
M@rten
HV kasutaja
liitunud: 08.06.2007
|
|
11.03.2011 14:06:43
|
|
|
| Kammoon, ei tühistata siin midagi... Täiesti ajuvaba.
|
|
| Kommentaarid: 28 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
27 |
|
| tagasi üles |
|
|
sukelduja
HV Guru
liitunud: 14.06.2007
|
|
11.03.2011 15:41:29
|
|
|
| v6savillem kirjutas: |
| Ho Ho kirjutas: |
| v6savillem kirjutas: |
| Hea kui mõni ikka usub seda muinasjuttu "turvalisest" jee-valimisest. |
Ilma asjasse süvenemata hirmu ja õudusjuttude propagandat uskuda on parem? |
Siin vastaks nii, et ilma tegelikkust tedmatta on roosade prillide kandmine kohustuslik. |
Kuidas oleks faktidega ja ilma loosungiteta. Vaadates Paavo Pihelgase "track recordit" ja tema avalduste sisu ei ütleks, et millegi erilisega on tegu.
|
|
| Kommentaarid: 25 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
25 |
|
| tagasi üles |
|
|
andree
HV kasutaja
liitunud: 17.10.2010
|
|
11.03.2011 17:10:04
|
|
|
Kui otsus saab olema selline mis tähendaks häälte tühistamist, looks see kahtlemata pretsedendi. E-riiklus saaks jälle hoobi. Kahju teisest- maaslamajat ei lööda. Meil on seda natukene nagu vaja ka, kõik kordavad, et oleme E-riik, meie tegime Skype, nii juba mitu aastat, tegime ära ja rohkem poleks nagu vaja, terve elu sõidame selle seljas. Kurb kohe, esimene kolistab kahe jalaga ämbris kui vahel seista suudab, enamasti vedeleb nurgas ja meie riigi poolt palgatud IT targad poputavad teda. Turgutavad nagu narkomaani, ja nagu narkomaani puhul meie kõigi raha eest. Teise oleme ammu maha müünud, meie oma on tegemise rõõm- hästi tegime, aga mis sest enam.
Aga kui hääled tühistatakse, kui turvaline siis E- riik rahva silmis on? Kuidas seletatakse seda jama neile riikidele kellele me oleme seda E-riiki reklaaminud? Õiglase otsuse tegemine võib tähendada ise enda poolt endale jalaga makku löömist.
|
|
| Kommentaarid: 2 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
2 |
|
| tagasi üles |
|
|
sukelduja
HV Guru
liitunud: 14.06.2007
|
|
11.03.2011 17:23:34
|
|
|
| Selle materjali põhjal häälte tühistamise tõenäosus on üsna väike. Kui see juhtub, siis tuleb tiiger lõplikult maha matta ja kartulikasvatusega tegelema hakata.
|
|
| Kommentaarid: 25 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
25 |
|
| tagasi üles |
|
|
v6savillem
Aeg maha 30
liitunud: 27.09.2008
|
|
11.03.2011 18:25:45
|
|
|
| sukelduja kirjutas: |
| Selle materjali põhjal häälte tühistamise tõenäosus on üsna väike. Kui see juhtub, siis tuleb tiiger lõplikult maha matta ja kartulikasvatusega tegelema hakata. |
Ja olekski õige tegu. Aeg on see olematu IT mullipuhumine lõpetada ja hakata midagi ka reaalselt tootma (kasvõi kartuleid kasvatama).
|
|
| Kommentaarid: 1 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
1 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
11.03.2011 18:29:12
|
|
|
IT'l pole üldplaanis häda midagi, lihtsalt mõned asjast suurt midagi jagavad tegelased teevad kärbsest elevandi. Ega seegi väga abiks pole kui Helmese moodi jamasid kokku keeratakse. Samas on need ainult üksikud näited millede kõrval on lademes töötavaid süsteeme.
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 106 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
86 |
|
| tagasi üles |
|
|
flameas
HV veteran
liitunud: 14.07.2005
|
|
11.03.2011 18:30:06
|
|
|
Kui turvalised on e-valimised võrreldes netipankadega? Mõlemal IDkaardiga sisenemine. Kui pank on turvalisem, siis e-hääletusega tuleks midagi ette võtta.. 
|
|
| Kommentaarid: 91 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
81 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
11.03.2011 18:33:37
|
|
|
Julgeks väita, et pangad on oluliselt vähem turvalised kuna neil on suuresti staatiline keskkond mida on kõvasti lihtsam emuleerida kui e-valimiste oma.
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 106 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
86 |
|
| tagasi üles |
|
|
andree
HV kasutaja
liitunud: 17.10.2010
|
|
11.03.2011 19:12:58
|
|
|
| Ho Ho kirjutas: |
| Julgeks väita, et pangad on oluliselt vähem turvalised kuna neil on suuresti staatiline keskkond mida on kõvasti lihtsam emuleerida kui e-valimiste oma. |
Seda turvalisust ja sellese usu riski tuleb vaadata suuremas plaanis, neid inimesi kes seda asja jagavad ja selle turvalisuse riski suudavad adekvaatselt hinnata pole just lademetes. Inimene kodus kes kardab pangast oma natukest kaotada ja vaatab telerist kuidas üks inimene teise inimese nime all telefone ostab lööb kõike ühe puuga. Kui ma ei saa valida ID-kaardiga turvaliselt, siis miks ma peaksin saama riigiasutuses turvaliselt opereerida ja pangas raha üle kanda.
Meie teadmised ja eelkõige teadmatus kammitseb meid, tekitab hirme.
Palju on E-riigist rääkimata jäetud, tavaline inimene ei tea mis selle "masina kapoti" all on. Jah on palju töötavaid lahendusi, neid on rohkem kui mitte töötavaid. Õigem oleks vist öelda, et mittetöötavate ja apsude hulk on toimiva kõrval marginaalne protsent. Inimesed aga ei tea kuidas kõik rohujuure tasandil töötab, seega jääb silma halb ja vead. Ei peaks laskuma rasketesse terminitesse, vaid seletama lihtsas kõigile arusaadavas keeles kuidas- miks ja kellele. See vähendaks sõimu ja paanikat, mis tingitud teadmatusest. Vähesed mõistavad ja püüavad seletada, aga massid ei kuula väga.
|
|
| Kommentaarid: 2 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
2 |
|
| tagasi üles |
|
|
nexus
HV veteran
liitunud: 18.04.2007
|
|
11.03.2011 19:25:49
|
|
|
| Tühistagu ära jah. Nagunii ma ei usu nende valimiste tulemusi. Nii mõnigi kandidaat, kandideerides ringkonnas, kust oleks pidanud tulema üsna kehv tulemus, sai absurdselt palju hääli. Ei usu ja kõik.
|
|
| Kommentaarid: 241 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
199 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
11.03.2011 19:29:15
|
|
|
| nexus kirjutas: |
| Nii mõnigi kandidaat, kandideerides ringkonnas, kust oleks pidanud tulema üsna kehv tulemus, sai absurdselt palju hääli. Ei usu ja kõik. |
Aga ehk peaks hoopis tühistama füsiliselt valimispunktis antud hääled kuna nonde turvalisus on hoopis viletsam?
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 106 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
86 |
|
| tagasi üles |
|
|
DeTHiCa.
HV Guru
liitunud: 13.01.2006
|
|
11.03.2011 19:46:27
|
|
|
| äkki on need anomaaliad tingitud hoopis sellest, et inimesed, kes tavaliselt ei viitsikski hääletada, saavad nüüd seda teha oma kodust tugitoolist. paljud neist ei tea kelle poolt hääletadagi ja hääletatakse näo järgi.
|
|
| Kommentaarid: 147 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
139 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
11.03.2011 19:50:18
|
|
|
Ega ka paljud jaoskondades käivad tegelased ei hääleta muu, kui nime-näo järgi.
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 106 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
86 |
|
| tagasi üles |
|
|
sukelduja
HV Guru
liitunud: 14.06.2007
|
|
12.03.2011 00:27:58
|
|
|
| nexus kirjutas: |
| Tühistagu ära jah. Nagunii ma ei usu nende valimiste tulemusi. Nii mõnigi kandidaat, kandideerides ringkonnas, kust oleks pidanud tulema üsna kehv tulemus, sai absurdselt palju hääli. Ei usu ja kõik. |
Näiteks?
|
|
| Kommentaarid: 25 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
25 |
|
| tagasi üles |
|
|
MONGO
HV kasutaja
liitunud: 17.03.2008
|
|
12.03.2011 01:39:09
|
|
|
Ho Ho, sa siin väidad koguaeg, et sääsest tehakse elevant. Samas on Pihelgasel välja toodud väga konkreetsed apsakad, mida on tunnistanud ka VVK. Samuti põhiseadusega ei olnud see süsteem kooskõlas. Lisaks mitmetes suurriikide uuringutes soovitatakse üldse tungivalt unustada lähitulevikuks e-valimised ära just turvalisusprobleemide tõttu.
Kui mitu generatsiooni on Eesti veebiturvalisus ees ülejäänud maailmast?
Mina näiteks olen üsnagi seda meelt, et riigikohus tegi ikka räige apsaka jättes selle asja üldse arutlusse võtmata.
|
|
| Kommentaarid: 26 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
21 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
12.03.2011 02:14:01
|
|
|
| MONGO kirjutas: |
| Samas on Pihelgasel välja toodud väga konkreetsed apsakad, mida on tunnistanud ka VVK. Samuti põhiseadusega ei olnud see süsteem kooskõlas. |
Mitmuses kohe? Mina näen küll ainult ühtainust välja toodud asja kus pahavara kaudu saab proxy't kasutades osa hääli vasakule suunata (kuidas see soft piisava kiirusega laiali levitada ning aktiveerida ilma, et kellegi viirusetõrje heuristiline analüüs kisama ei pistaks ning kõiki probleemist teavitaks on muidugi küsimus omaette). Nagu öeldud siis ka netipangad peavad seda aksepteeritavaks riskiks ning noil on otsene materiaalne kasu mängus. Kui üldse keegi vaevuks säärase ründeviisi vastu end kaitsma siis oleksid nemad eesrinnas kuid erilist tormijooksmist või netipankade maha tegemist pole nagu kohata.
Tolle tondi kaebuse lõpus olev jutuke on ka muidugi huumor omaette:
| tsitaat: |
Infoturbefirma McAfee hinnangul luuakse 2010. aasta lõpu seisuga päevas keskmiselt 55 000
ühikut pahavara.
CERT Estonia ei pea aga mitte ainult pahavara tuvastama, vaid selle läbi analüüsima, et teha kindlaks võimalik tegevus elektroonilise hääletamise tarkvara vastu. Seitsme töötajaga
on see ainuüksi füüsilistel põhjustel võimatu, nõudes igaühelt kogu tööpäeva vältel igas minutis 16
pahavara läbianalüüsimist – 3.75 sekundit uurimist ühe pahavara kohta! Välismaised infoturbefirmad aga mingeid taolisi analüüse mõjust Eesti elektroonilise valimise tarkvarale ei tee. |
Et sellist jura kokku kirjutada peab ikka üsnagi kaugel teemast arusaamises olema.
| MONGO kirjutas: |
| Mina näiteks olen üsnagi seda meelt, et riigikohus tegi ikka räige apsaka jättes selle asja üldse arutlusse võtmata. |
Miks sa arvad, et seda pole arvestatud?
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 106 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
86 |
|
| tagasi üles |
|
|
Marie
HV Guru
liitunud: 23.06.2003
|
|
12.03.2011 02:29:49
|
|
|
See Paavo Pihelgas loodab vist endale kuulsust koguda, kuid ei arvesta kahjunõuete ja reaalse vanglakaristusega mis sellise viiruse kirjutamise - levitamise eest saab, tunnistab ju ta ise, et tema valduses on see viirus, ei suutnud tellimustööga hakkama saada .....
| ot: |
| Pihelgase kinnitusel on tema valduses eksperimentaalses korras välja töötatud viirus, mille paigutamisel arvutisse saadetakse VVK serverisse ainult nendele kandidaatidele minevad hääled, kes on viiruse poolt heaks kiidetud. Näiteks kui viirus lubab ainult Keskerakonna kandidaatide poolt hääletada, siis valides Keskerakonda, ei takista viirus valijarakenduse tööd ning hääl saadetaksegi VVK-le. Kui valija on hääletamas Reformierakonna poolt, segab viirus valijarakenduse töösse vahele ning näitab ekraanil, et hääl on saadetud, tegelikult aga blokeerib valijarakendusel hääle saatmise. |
_________________
CPU Power (Watt)  Protsessorite voolutarve Pentium D 805 (4.1GHz) Full Load 474W  |
|
| Kommentaarid: 83 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
74 |
|
| tagasi üles |
|
|
Unholy
HV veteran
liitunud: 13.05.2003
|
|
12.03.2011 02:44:30
|
|
|
| v6savillem kirjutas: |
| sukelduja kirjutas: |
| Selle materjali põhjal häälte tühistamise tõenäosus on üsna väike. Kui see juhtub, siis tuleb tiiger lõplikult maha matta ja kartulikasvatusega tegelema hakata. |
Ja olekski õige tegu. Aeg on see olematu IT mullipuhumine lõpetada ja hakata midagi ka reaalselt tootma (kasvõi kartuleid kasvatama). |
Tead mata oma arvuti taga aeda maha ja hakka raamatuid lugema või midagi, midagi produktiivset sinu jutust küll kunagi tulnud ei ole.
|
|
| Kommentaarid: 47 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
0 :: |
35 |
|
| tagasi üles |
|
|
sukelduja
HV Guru
liitunud: 14.06.2007
|
|
| Kommentaarid: 25 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
25 |
|
| tagasi üles |
|
|
Sults
HV veteran
liitunud: 06.09.2004
|
|
12.03.2011 06:40:36
|
|
|
Sellise pahavara levitamine ei ole üldse keeruline!
See turvaauk on nii suur, et isegi mitte IT spetsialistist ajalootudeng suutis paari päevaga vastava pahavara täiesti iseseisvalt valmis kirjutada.
Kujutame nüüd ette seda, et töökohtadel, koolis, avalikes netipunktides tahab tööandja/mõni õpetaja/netipunkti juhataja/võrguhaldur hääletamistulemust mõjutada ja korraldab ise kõigi oma asutuse arvutite nakatamise selle pahavaraga. Pahaaimamatud kasutajad, kel omal kodus netiühendusega arvutit ei ole ja kes loodavad oma töökohaarvutit hääletamiseks kasutada, saab kenasti õnge võtta.
|
|
| Kommentaarid: 38 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
35 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
12.03.2011 10:53:59
|
|
|
| Sults kirjutas: |
Sellise pahavara levitamine ei ole üldse keeruline!
See turvaauk on nii suur, et isegi mitte IT spetsialistist ajalootudeng suutis paari päevaga vastava pahavara täiesti iseseisvalt valmis kirjutada. |
Esiteks kuidas on levitamine seotud valmis kirjutamisega?
Teiseks kuidas me teame, et too programm jääb nähtamatuks antiviirustele? Niisama proxy kirjutamine on loomulikult käkitegu kuid iga vähegi adekvaatne antiviirus pistab säärase asja peale kisama.
Aga kujutame nüüd ette sellist tsenaariumi, et tööandja lubab mitte maksta jõulupreemiat, kui töötaja ei too talle pilti oma paberhäälest kus on hääl antud sobivale kandidaadile.
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 106 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
86 |
|
| tagasi üles |
|
|
Marie
HV Guru
liitunud: 23.06.2003
|
|
12.03.2011 11:03:15
|
|
|
| Sults kirjutas: |
Sellise pahavara levitamine ei ole üldse keeruline!
See turvaauk on nii suur, et isegi mitte IT spetsialistist ajalootudeng suutis paari päevaga vastava pahavara täiesti iseseisvalt valmis kirjutada.
........ |
Paras hülge mõla, mõni tõestav link ka on või.
Suurim turvaauk, ID-kaardil ja kõikidel interneti tehingutel on fakt, et teine inimene saab toimingu juures olla ja sundida - juhendada - mõjutada üle interneti tehtavaid tehinguid - otsuseid.
_________________
CPU Power (Watt) Protsessorite voolutarve Pentium D 805 (4.1GHz) Full Load 474W |
|
| Kommentaarid: 83 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
74 |
|
| tagasi üles |
|
|
raxz
HV Guru
liitunud: 27.07.2003
|
|
12.03.2011 11:16:12
|
|
|
Nagu välja tuleb, siis e-süsteemide vastu on inimesed, kes asja tehnilist poolt kōige vähem jagavad ning nad usuvad kōike jama, mis kokku leiutatakse. Enne lahmima tulemist vōiks ju selgeks teha, kuidas see tehniliselt lahendatud on ja mida tähendavad sertidikaadid ning mis on krüptograafia.
Kus see pahavara on ja kas ta üldse eksisteerib?
Juba nagu Assange, kes rääkis, kui hullud materjalid tal on jne. Tegelt oli see vend paras piix. Puhus end suureks ja tegusid ei järgnenud.
|
|
| Kommentaarid: 46 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
45 |
|
| tagasi üles |
|
|
NATAS999
HV Guru
liitunud: 02.04.2007
|
|
12.03.2011 11:22:39
|
|
|
| Ho Ho kirjutas: |
| Teiseks kuidas me teame, et too programm jääb nähtamatuks antiviirustele? Niisama proxy kirjutamine on loomulikult käkitegu kuid iga vähegi adekvaatne antiviirus pistab säärase asja peale kisama. |
Kõvemad arvutispetsid ei kasuta üldse antiviirust ega midagi. Niiet kui ei ole midagi mis karjuks, pole ka viirust.   Tuletades siis meelde seda uudiseteemat poolte netikasutajate viirustega nakatunud arvutitest.
_________________
"Kuidas on see hea?"
-Auto kirurgia kliinik |
|
| Kommentaarid: 41 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
39 |
|
| tagasi üles |
|
|
Sults
HV veteran
liitunud: 06.09.2004
|
|
12.03.2011 12:10:04
|
|
|
| Ho Ho kirjutas: |
Esiteks kuidas on levitamine seotud valmis kirjutamisega?
Teiseks kuidas me teame, et too programm jääb nähtamatuks antiviirustele? Niisama proxy kirjutamine on loomulikult käkitegu kuid iga vähegi adekvaatne antiviirus pistab säärase asja peale kisama.
Aga kujutame nüüd ette sellist tsenaariumi, et tööandja lubab mitte maksta jõulupreemiat, kui töötaja ei too talle pilti oma paberhäälest kus on hääl antud sobivale kandidaadile. |
Pahavara levitamine on seotud lihtsa valmis kirjutamise võimalusega selliselt, et igaühel, kellel natuke oskusi, saab selle pahavara ISE valmis kirjutada, et OMA arvutites seda kasutada, näidates selle oma arvutitesse paigaldamisel viirusetõrjele, et tegemist on OHUTU tarkvaraga. Ei ole vaja levitada mingit üht ja ainust varianti pahavarast. Pole vaja üldse levitada seda võõrastesse arvutitesse, riskides avastamisega. Arvutite OMANIK lihtsalt teeb ise valmis ja paigaldab oma arvutitesse, et nende kasutajate hääletustulemust mõjutada.
Kipspead loomulikult ei mõista sellist riski.
Paberhääletamisel võib iga töötaja viia tööandjale foto tööandja soovitud kandidaadi numbriga valimissedelist, kuid hääletada siiski oma lemmikkandidaadi poolt. Nimelt saab sedeli rikkumisel küsida uue puhta sedeli. Turvamehhanism täiesti olemas ja toimiv!
Kipspead loomulikult seda ei tea.
|
|
| Kommentaarid: 38 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
35 |
|
| tagasi üles |
|
|
Marie
HV Guru
liitunud: 23.06.2003
|
|
12.03.2011 13:51:52
|
|
|
| Sults kirjutas: |
| Ho Ho kirjutas: |
Esiteks kuidas on levitamine seotud valmis kirjutamisega?
Teiseks kuidas me teame, et too programm jääb nähtamatuks antiviirustele? Niisama proxy kirjutamine on loomulikult käkitegu kuid iga vähegi adekvaatne antiviirus pistab säärase asja peale kisama.
Aga kujutame nüüd ette sellist tsenaariumi, et tööandja lubab mitte maksta jõulupreemiat, kui töötaja ei too talle pilti oma paberhäälest kus on hääl antud sobivale kandidaadile. |
Pahavara levitamine on seotud lihtsa valmis kirjutamise võimalusega selliselt, et igaühel, kellel natuke oskusi, saab selle pahavara ISE valmis kirjutada, et OMA arvutites seda kasutada, näidates selle oma arvutitesse paigaldamisel viirusetõrjele, et tegemist on OHUTU tarkvaraga. Ei ole vaja levitada mingit üht ja ainust varianti pahavarast. Pole vaja üldse levitada seda võõrastesse arvutitesse, riskides avastamisega. Arvutite OMANIK lihtsalt teeb ise valmis ja paigaldab oma arvutitesse, et nende kasutajate hääletustulemust mõjutada.
Kipspead loomulikult ei mõista sellist riski.
Paberhääletamisel võib iga töötaja viia tööandjale foto tööandja soovitud kandidaadi numbriga valimissedelist, kuid hääletada siiski oma lemmikkandidaadi poolt. Nimelt saab sedeli rikkumisel küsida uue puhta sedeli. Turvamehhanism täiesti olemas ja toimiv!
Kipspead loomulikult seda ei tea. |
Elektroonilisel hääletamisel ju sama, alati on võimalus uuesti hääletada mõne teise arvuti kaudu, muutes oma eelnevat otsust ja lõpuks hoopis jaoskonda jalutada ja paber eelhääletamisega otsus lõplikult paika panna.
Kõvade viiruse kirjutajate - levitajate jaoks on paragrahv täiesti olemas
§ 270. Arvutisabotaaž
(1) Andmete või programmide sisestamise, vahetamise, kustutamise või blokeerimise eest eesmärgiga takistada arvuti- või telekommunikatsioonisüsteemi tööd - karistatakse rahatrahvi või arestiga või vabadusekaotusega kuni kahe aastani.
(2) Sama tegevuse eest, kui
1) sellega põhjustati oluline kahju või
2) kui see oli suunatud riigi põhi- või riiklike registrite töö takistamisele - karistatakse vabadusekaotusega kuni nelja aastani.
§ 273. Arvutiviiruse teadlik levitamine
(1) Arvutiviiruse teadliku levitamise eest - karistatakse rahatrahviga.
(2) Sama tegevuse eest
1) korduvalt või
2) kui sellega põhjustati oluline kahju või
3) kui viirust levitati riigi arvutisüsteemides või
4) kui viirust levitati üldkasutatavates arvutivõrkudes - karistatakse rahatrahvi või arestiga või vabadusekaotusega ühest kuni nelja aastani.
_________________
CPU Power (Watt) Protsessorite voolutarve Pentium D 805 (4.1GHz) Full Load 474W |
|
| Kommentaarid: 83 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
74 |
|
| tagasi üles |
|
|
pppd
Kreisi kasutaja
liitunud: 21.06.2004
|
|
12.03.2011 14:01:58
|
|
|
Marie, kust Sa küll selle antiikse kriminaalkoodeksi leidsid mida siin tsiteerid, see lõpetas kehtivuse 9 aastat tagasi. Aga point on muidu õige, vastavad paragrahvid on ka praegu olemas - Karistusseadustiku § 206, § 207 ja § 208.
https://www.riigiteataja.ee/akt/106012011010?leiaKehtiv
|
|
| Kommentaarid: 3 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
3 |
|
| tagasi üles |
|
|
Sults
HV veteran
liitunud: 06.09.2004
|
|
12.03.2011 14:05:40
|
|
|
| Marie kirjutas: |
| Elektroonilisel hääletamisel ju sama, alati on võimalus uuesti hääletada mõne teise arvuti kaudu, muutes oma eelnevat otsust ja lõpuks hoopis jaoskonda jalutada ja paber eelhääletamisega otsus lõplikult paika panna. |
Erinevalt tööandja poolt mõjutatud pabervalimisest puudub sellise pahavara kasutamise korral pahaaimamatul kasutajal üldse alus kahtlustada, et tema valimist saboteeriti. Ta hääletab näiteks kuritahtlikult nakatatud tööandja arvutist, sest tal pole endal kodus netiühendusega arvutit. Miks ta püeakski ümber hääletama minema? Ja kuhu?
Sama skeemi saab kasutada muide edukalt ka koduarvutis, kus nt mees pooldab sotse ja teab, et naine eelistab reformi ja otsustab koduarvutisse panna pahavara, mis tõkestaks reformi poolt hääletamise.
Sellise pahavara jagamist saab korraldada ka parteikontori poolt. Headeks levitusagentideks oleksid nt asutuste/ettevõtete itimehed, kel selged poliitilised eelistused.
Paragrahviga ei hirmuta kedagi kui vahelejäämise võimalus on sedavõrd tühine. Mitu pahavara kirjutajat on üldse Eestis karistatud nende paragrahvide alusel?
|
|
| Kommentaarid: 38 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
35 |
|
| tagasi üles |
|
|
Marie
HV Guru
liitunud: 23.06.2003
|
|
12.03.2011 14:14:58
|
|
|
| Sults kirjutas: |
| Marie kirjutas: |
| Elektroonilisel hääletamisel ju sama, alati on võimalus uuesti hääletada mõne teise arvuti kaudu, muutes oma eelnevat otsust ja lõpuks hoopis jaoskonda jalutada ja paber eelhääletamisega otsus lõplikult paika panna. |
Erinevalt tööandja poolt mõjutatud pabervalimisest puudub sellise pahavara kasutamise korral pahaaimamatul kasutajal üldse alus kahtlustada, et tema valimist saboteeriti. Ta hääletab näiteks kuritahtlikult nakatatud tööandja arvutist, sest tal pole endal kodus netiühendusega arvutit. Miks ta püeakski ümber hääletama minema? Ja kuhu?
Sama skeemi saab kasutada muide edukalt ka koduarvutis, kus nt mees pooldab sotse ja teab, et naine eelistab reformi ja otsustab koduarvutisse panna pahavara, mis tõkestaks reformi poolt hääletamise.
Sellise pahavara jagamist saab korraldada ka parteikontori poolt. Headeks levitusagentideks oleksid nt asutuste/ettevõtete itimehed, kel selged poliitilised eelistused.
Paragrahviga ei hirmuta kedagi kui vahelejäämise võimalus on sedavõrd tühine. Mitu pahavara kirjutajat on üldse Eestis karistatud nende paragrahvide alusel? |
Antud juhtumi puhul on tegu arvutisabotaažiga riigi vastu ja tegelane Paavo Pihelgas uhkeldab sellega avalikkuse ees
_________________
CPU Power (Watt) Protsessorite voolutarve Pentium D 805 (4.1GHz) Full Load 474W |
|
| Kommentaarid: 83 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
74 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
12.03.2011 14:16:04
|
|
|
Ehk arutleks natuke ka näiteks paberhäälte lugemise õigsuse üle?
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 106 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
86 |
|
| tagasi üles |
|
|
pppd
Kreisi kasutaja
liitunud: 21.06.2004
|
|
12.03.2011 14:23:36
|
|
|
| Pihelgase poolt osutatu on teada risk. 100% turvalisust ei ole olemas, mingi teatav tase saavutatakse ennetavate meetmetega ning ülejäänute jaoks on hinnang juhtumise tõenäosuse kohta ning meetmed tegelemaks kui risk realiseerub. Ma ei näe mitte mingit põhjust kahelda Martensi sõnades et sellise riskiga on arvestatud.
|
|
| Kommentaarid: 3 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
3 |
|
| tagasi üles |
|
|
Dirty Harry
HV Guru
liitunud: 05.09.2002
|
|
12.03.2011 15:02:03
|
|
|
| Ho Ho kirjutas: |
| Ehk arutleks natuke ka näiteks paberhäälte lugemise õigsuse üle? :) |
Ohmissanüüd. Vankumatud e-hääletamise ja e-riigi vandenõuteoreetikud ei usu eales, et on võimalik valijat ära osta, mõjutada hääletama kellegi teise poolt... et pisemate maapiirkondade valimiskomisjonide puhul on võimalik käputäis hääli kokku lugevaid inimesi ära osta ning sedeleid võltsida. Ikka on e-asjad need, mis kriitikatule alla satuvad.
|
|
| Kommentaarid: 186 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
1 :: |
147 |
|
| tagasi üles |
|
|
NATAS999
HV Guru
liitunud: 02.04.2007
|
|
12.03.2011 16:46:38
|
|
|
| pppd kirjutas: |
| Pihelgase poolt osutatu on teada risk. 100% turvalisust ei ole olemas, mingi teatav tase saavutatakse ennetavate meetmetega ning ülejäänute jaoks on hinnang juhtumise tõenäosuse kohta ning meetmed tegelemaks kui risk realiseerub. Ma ei näe mitte mingit põhjust kahelda Martensi sõnades et sellise riskiga on arvestatud. |
martens on m***. sellist idioodi juttu võib ta oma lastelastele rääkida, aga mitte mõtlmisevõimet omavatele inimestele. ja selline suhtumine veel et kõik kes pole arvutispetsid on idioodid ja nad ei tohiks üldse arvuti ligigi minna, no maitia, on see ikka nö eeeriigile kohane??? jah tema sõnad olid küll teised, aga see ümar hülgeila ja suhtumine just seda keelt rääkisidki. avaliku vabanduse on see "mees" võlgu eesti rahvale. 
Mark0, see, kelle poolt keegi hääletab, ei oma tegelikult mingit tähtsust. kõik oleneb sellest, kuidas hääli loetakse, kõigile teada "saladus" ju. lõppkokkuvõttes on ikka see sama päti-kamp seal eesotsas.
e: eriti "naljakas" oli veel see, mida martens selle ettepaneku kohta ütles, et valijakaardile igale kandidaadile mingi kood anda, et mis siis saab, kui koer sedeli ära sööb või kuhugi ära kaob ja valija kaarti ei saagi.  äkki ma ilma selle valijakaardita ei teagi üldse, et valimised on??? või kus ja millal??? krt endal tal kadus "andmebaas" koos kõigi häältega ära ja nüüd tuleb sama "mees" rääkima midagi, et valija ei saa kaarti kätte vms.
_________________
"Kuidas on see hea?"
-Auto kirurgia kliinik |
|
| Kommentaarid: 41 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
39 |
|
| tagasi üles |
|
|
pppd
Kreisi kasutaja
liitunud: 21.06.2004
|
|
12.03.2011 17:02:48
|
|
|
NATAS999, Sa muidu Martensi jutust üldse aru said või plõksidki just sellepärast et tunned piinlikkust et nägid inimesel suud liikumas aga kohale ei jõudnud midagi? Äkki oleks kasulik endale kõigepealt selgeks teha, mis süsteemid Martensi "hoole all" olid ja kelle andmebaas ja kuidas "ära kadus".
Tegelikult on teatav ja adekvaatne kriitika täiesti asjakohane, see torgib tegijaid kogu aeg asja üle mõtlema ja neid asju ka täiustama. Täiesti mõttetu on aga pimesi ja asjatundmatult lahmimine, diskussioon selliste inimestega on vastumeelne ja kokkuvõttes suhtutakse selliselt välja toodud argumentidesse oluliselt kergekäelisemalt - IMHO lahmija enese süül. Kui inimene ei vaevu enne karjuma hakkamist isegi endale selgeks tegema, kuidas süsteemid toimivad, kes millise osa teinud on ja kes mille eest vastutab, kus ja millisel põhjusel vead tekkisid ja mis neid põhjustas - andke andeks, aga millest selle inimesega üldse rääkida on? Sorry, aga ma küll ei näe kuskilt et Martens Sulle mingi vabanduse võlgu oleks...
|
|
| Kommentaarid: 3 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
3 |
|
| tagasi üles |
|
|
NATAS999
HV Guru
liitunud: 02.04.2007
|
|
12.03.2011 18:05:07
|
|
|
pppd, ups, roosad prillid jäid ettepanemata täna. 
_________________
"Kuidas on see hea?"
-Auto kirurgia kliinik |
|
| Kommentaarid: 41 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
39 |
|
| tagasi üles |
|
|
Sults
HV veteran
liitunud: 06.09.2004
|
|
12.03.2011 22:17:26
|
|
|
Mulle igatahes Pihelga tegu väga meeldib! See näitab kenasti ära, et selle ülemakstud seltskonna, kes e-valimiste ümber pirukat jagab, tase on nii madal, et peavad peamiseks turbeabinõuks seda, et "ei ole patriootlik" e-valimisi rünnata.
Martensi viimastel päevadel tehtud avaldused on väärt kusagile huumorikogumikku talletamist!
Edit:
Muide, selle "Pihelga viidatu on varem teada" jutu ajajad võiks anda lingi turvaanalüüsile ja konkreetsele peatükile, kus seda probleemi käsitletakse.
|
|
| Kommentaarid: 38 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
35 |
|
| tagasi üles |
|
|
sukelduja
HV Guru
liitunud: 14.06.2007
|
|
13.03.2011 09:25:18
|
|
|
| Lugesin Pihelga avalduse ja materjalid uuesti läbi. Revideerin oma arvamust. Tegemist on puhtalt wannabelusega. Case on nõrk. esiteks ei küsi tema "hack" PIN2 te ja https://www.sk.ee/minutoimingud/ saab kontrollida, kas hääletati või mitte. Lisaks vajab sellise asja toimimine liiga paljude asjade kokkulangevusi.
|
|
| Kommentaarid: 25 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
25 |
|
| tagasi üles |
|
|
Sults
HV veteran
liitunud: 06.09.2004
|
|
13.03.2011 10:11:20
|
|
|
| sukelduja kirjutas: |
| Lugesin Pihelga avalduse ja materjalid uuesti läbi. Revideerin oma arvamust. Tegemist on puhtalt wannabelusega. Case on nõrk. esiteks ei küsi tema "hack" PIN2 te ja https://www.sk.ee/minutoimingud/ saab kontrollida, kas hääletati või mitte. Lisaks vajab sellise asja toimimine liiga paljude asjade kokkulangevusi. |
Minu teada ei ole üldse raske tekitada akent, mis sarnaneb Pin2 küsimise aknaga. Oleksin väga üllatunud, kui Pihelgas oleks selle akna jätnud tegemata. Pealtnägijas selline aken igatahes ekraanilt läbi vilkus.
Seda "minutoimingud"-linki ei ole külastanud 99,99% ID-kaardi kasutajatest.
Millised paljud asjaolud peaksid sellise pettuse koraldamiseks kokku langema, oleks väga huvitav kuulda. Ise oskan pakkuda vaid kahte:
1. Masinasse on paigaldatud vastav pahavara.
2. Masinast proovib keegi e-hääletada.
|
|
| Kommentaarid: 38 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
35 |
|
| tagasi üles |
|
|
HacaX
HV Guru
liitunud: 22.01.2004
|
|
13.03.2011 12:33:38
|
|
|
Kirjatükke lugnud pole ning asjast tean vaid pooliku Pealtnägija kaudu, aga see "kuidas nii kiirelt sobivat versiooni levitada" argument on IMO nõrk - miski ei käse pahalasse staatilisi andmeid panna, vaid neid võib käigupealt ette sööta. Levitamisega saab vabalt kasvõi pool aastat varem peale hakata (lähtume eeldusest et laiemaltlevinud AVde heuristika eest õnnestub end peita ning koopia ei juhtu ka mõne viiruseküti silme ette sattuma), valimispäeva hommikul kui süsteem tööle hakkab saab kättesaadavaks teha info milline seekord võltsimist vajav aken välja näeb ning mismoodi ekraanil paikneb.
Kuidas kiirelt levitada? Paljud miljoneid masinaid kaasavad botnetid on ju kommertssed, ma ei näe põhjust miks üks partei ei võiks oma resursse selleks kasutada et mõni neist paariks päevaks üürida et nakatanute masinas pisike koodijupp tööle lasta.
Samas kogu kohtusseminemise teema on selle vähese info põhjal mida olen vaevunud ammutama kergelt küsitav - olgu, asja annab korraldada, aga kas ka korraldati? Reaalselt leiti masinaid kus pahalane sees istus? Või ongi "eksperimentaalses korras välja töötatud viirus" kõik mis ette on näidata? Mul peaks omal kuskil plaatidel leiduma vähemalt 2 "eksperimentaalses korras välja töötatud viirust" milledest esimene läks ludinal läbi praktiliselt kõigist toona eksisteerinud AVdest (vähetuntud RHBVS oli IIRC ainus mis üldse midagi asjast arvas) ja teine omas potentsiaali saada järgmiseks CIHiks... ometi pole kummasti keegi midagi kuulnud ning igasugune nendest tingitud paanika oleks kohatu
_________________
IMO & GPLed |
|
| Kommentaarid: 24 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
22 |
|
| tagasi üles |
|
|
|
:: KKK
:: otsing 
:: statistika
:: kasutajate nimekiri
:: kasutajate grupid
:: registreeri
teata moderaatorile
