|
Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
| autor |
sõnum   |
|
DVDRW
HV Guru
liitunud: 13.10.2003
|
03.11.2023 13:14:25
|
|
|
Oleneb millist autot ego lubab valida aga EV mõistlikkus hakkabki keskeltläbi seal ~20000-30000km aastas kandist.
Kasutatud väiksema akuga ja elekter 0€ puhul on see muidugi oluliselt väiksem.
|
|
| Kommentaarid: 27 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
26 |
|
| tagasi üles |
|
 |
napoleon
Unknown virus
liitunud: 08.12.2008
|
|
03.11.2023 13:37:39
|
|
|
| DVDRW kirjutas: |
Termomeetriga mõistlik testida. Pakun, et sõltuvalt asukohast vahe vabalt võib olla 15+ kraadi. põrand vs lagi.
|
Õhuniiskust peaks ka vaatama võibolla mingi omapära tõttu on see ICE ja EV puhul erinev.
|
|
| Kommentaarid: 76 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
59 |
|
| tagasi üles |
|
|
Markos
HV veteran
liitunud: 10.04.2002
|
|
03.11.2023 13:42:48
|
|
|
| DVDRW kirjutas: |
Oleneb millist autot ego lubab valida aga EV mõistlikkus hakkabki keskeltläbi seal ~20000-30000km aastas kandist.
Kasutatud väiksema akuga ja elekter 0€ puhul on see muidugi oluliselt väiksem. |
Nagu öeldud, elektri osakaal on väga väike, olgu ta kummaski suunas +-10s, pilt oluliselt ei muutu. Amortisatsioon ja finantskulud, aga ka kõrgem kindlustuse maksumus on põhilised. Ma arvutasin igaks juhuks ca 100 eur aastas hooldusele ka, mis 5a jooksul ei muuda pilti jällegi kuigi palju. Ma ei tahaks aruteluga jõuda jälle sinna punkti, kus "odavam" tuleb vaid pruugitud 10a vana Leaf. Tahaks ikka normaalse autoga sõita, millel on range ja mis katki ei lähe. Arvestades, et eestis Teslal esindust ei ole ja, kui peab hakkama soome vahet käima, siis see võib tekitada päris korraliku lisa aja ja rahakulu.
|
|
| Kommentaarid: 14 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
2 :: |
12 |
|
| tagasi üles |
|
|
Indrek67
HV vaatleja
liitunud: 29.04.2007
|
|
03.11.2023 14:29:49
|
|
|
Markos, Tesla puhul see remondiskäimise X faktor(tühja läinud päev+laevapiletid) ka kuidagi juurde vaja arvutada, ofc oponeerida võib alati, et Tesla ei lagune garantiiajal, aga pigem tuleb ikka mingite tootmisdefektide korrektsioonidega arvestada.
| napoleon kirjutas: |
| DVDRW kirjutas: |
Termomeetriga mõistlik testida. Pakun, et sõltuvalt asukohast vahe vabalt võib olla 15+ kraadi. põrand vs lagi.
|
Õhuniiskust peaks ka vaatama võibolla mingi omapära tõttu on see ICE ja EV puhul erinev. |
Omal isiklikult 22kraadi peal kliima aastaringselt, täpselt sama mis ICE puhul aastaid koguaeg olnud ja ei tuvasta mitte mingit vahet, et ühes nüüd külmem või soojem.
|
|
| Kommentaarid: 13 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
13 |
|
| tagasi üles |
|
|
napoleon
Unknown virus
liitunud: 08.12.2008
|
|
03.11.2023 14:39:39
|
|
|
| Indrek67 kirjutas: |
Markos, Tesla puhul see remondiskäimise X faktor(tühja läinud päev+laevapiletid) ka kuidagi juurde vaja arvutada, ofc oponeerida võib alati, et Tesla ei lagune garantiiajal, aga pigem tuleb ikka mingite tootmisdefektide korrektsioonidega arvestada.
|
Selleks et garantii kehtiks peab vist ikka hoolduses käima isegi kui otseselt midagi häda ei ole.
Ja alati võib olla mingeid kiikse, millest müügimees sulle ei räägi. Näiteks et esitule pirni vahetamiseks tuleb pool autot lahti lammutada jms. 
Aga kas keegi teab, mille poolest see Tesla nii eriline on, et Eestis hooldust/remonti ei tehta? Saan aru, et autosid on Eestis vähe, samas nad ei peaks ju enda dedicated esindust avama vaid võiks mõne muu firmaga diili teha, et koolitavad nad välja ja saavad lisaks mõnele muule margile Teslat ka hooldada.
|
|
| Kommentaarid: 76 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
59 |
|
| tagasi üles |
|
|
Equinox
HV veteran
liitunud: 05.04.2002
|
|
03.11.2023 14:48:50
|
|
|
Kui Teslast rääkida siis tol ei ole kohustust garantii ajal hoolduses käia või et garantii kehtiks. Muidu esinduse kohta on liikunud jutud, et mingi 1000 autot kuus peab riigis ostetama, et Tesla kaaluks esindust. Kui palju selles tõde on ei tea. Mingid jutud on aasta liikunud, et Riiga tuleb esindus. Samas vahemaa poolest Tartust võttes poleks väga vahet, kuigi laevareis jääks ühel juhul ära. Aga need on vaid jutud kõik, Tesla Supercharger Pärnu tuleb ka juba 5ndat aastat vist 
_________________
Live long and prosper!
RIP, Spock. Leonard Nimoy 1931-2015 |
|
| Kommentaarid: 27 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
26 |
|
| tagasi üles |
|
|
anubis
HV Guru
liitunud: 08.06.2002
|
|
03.11.2023 15:11:37
|
|
|
Ma arvutasin uue Ioniq5 (4WD Premium) ja oma praeguse Tarraco pealt.
Kui samadel tingimustel (50% sissemaks ja 5ks aastaks) võtaksin nagu Tarraco on siis liising oleks sama mis praegu, kasko ja liiklus oleks ~2x kallim. Kütuselt säästaks aastas umbes 1.5k kui läbisõit jääks samaks ~1300km kuus.
Igakuiselt võidaks ~100.
Saaks isegi praegused talvekad alla panna, rehvisuurus sama ja täismass sama.
Kuna see oleks mul neljas uus auto Topautost siis saaks hinnas ka eeldatavalt soodustust.
|
|
| Kommentaarid: 317 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
271 |
|
| tagasi üles |
|
|
Markos
HV veteran
liitunud: 10.04.2002
|
|
03.11.2023 15:16:49
|
|
|
| anubis kirjutas: |
Ma arvutasin uue Ioniq5 (4WD Premium) ja oma praeguse Tarraco pealt.
Kui samadel tingimustel (50% sissemaks ja 5ks aastaks) võtaksin nagu Tarraco on siis liising oleks sama mis praegu, kasko ja liiklus oleks ~2x kallim. Kütuselt säästaks esimesel aastal umbes 2k ja järgmistel 3k kui läbisõit jääks samaks ~1300km kuus.
Igakuiselt võidaks ~200.
Saaks isegi praegused talvekad alla panna, rehvisuurus sama ja täismass sama.
Kuna see oleks mul neljas uus auto Topautost siis saaks hinnas ka eeldatavalt soodustust. |
TCO ei ole liisingu kuumakse!. Ioniq5 maksab samapalju, kui Model Y ja tõenäoliselt saab ka amort olema samas suurusjärgus, nagu elektrikatel ikka. Minu aruvutuste järgi tuleks liisingu kuumakse mingi 366+kasko+kindlustus. See number oleks ka väiksem, kui seni makstud, aga see pole see teema, tegelikult midagi odavamaks ei lähe, kuna amort pistab kõik nahka ja uue auto puhul on finantskulu ka, mida olemasolevaga enam ei kaasne. Toonitagem ka, et sissemakse on 50%!!! Kui sa maksad 10 nagu senine praktika on, siis lähevad numbrid märksa hullemaks.
|
|
| Kommentaarid: 14 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
2 :: |
12 |
|
| tagasi üles |
|
|
anubis
HV Guru
liitunud: 08.06.2002
|
|
03.11.2023 15:23:51
|
|
|
| Ma olen iga kord 50% maksnud sisse ja madala intressi saanud. Elektriautol võidaks kohe 1% intressi vs ICE.
|
|
| Kommentaarid: 317 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
271 |
|
| tagasi üles |
|
|
Markos
HV veteran
liitunud: 10.04.2002
|
|
03.11.2023 15:27:30
|
|
|
| anubis kirjutas: |
| Ma olen iga kord 50% maksnud sisse ja madala intressi saanud. Elektriautol võidaks kohe 1% intressi vs ICE. |
Minu arvutused on tehtud 5% intressiga, koos eriboriga, peaks olema väga soodne, odavamaks vaevalt midagi lähitulevikus läheb. Ja ärgem liikugem teemast välja, algne teemapüstitus keskendus sellele, kas on mingi benefit sellest, kui praegust autot vahetada ja milline on seis 5a pärast. See on siis -12,6k elektrika kahjuks paraku.
|
|
| Kommentaarid: 14 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
2 :: |
12 |
|
| tagasi üles |
|
|
anubis
HV Guru
liitunud: 08.06.2002
|
|
03.11.2023 15:29:03
|
|
|
| Ei tule sellist vahet kuskilt kui ei kasuta vägivaldselt ühekülgseid numbreid.
|
|
| Kommentaarid: 317 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
271 |
|
| tagasi üles |
|
|
Prillpapa
HV kasutaja
liitunud: 04.06.2022
|
|
03.11.2023 15:33:36
|
|
|
| Markos kirjutas: |
| ~10s, nagu ta hetkel olnud on, aga kindasti ainult sellega ei piirdu ja reaalsel kasutamisel on vaja ka mujal laadida. Aga see on üsna olematu muutus, kui see ka kümmekond senti siia või sinna kõigub, mõjutades kogukulu mingi paarkümmend eurot maksimaalselt. |
Mis elektrihind see ~10s on, enda toodang või elektrikate laadimisjaamad müüvad selle hinnaga?
_________________
--- |
|
| Kommentaarid: 16 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
16 |
|
| tagasi üles |
|
|
bladerunner
HV Guru
liitunud: 17.01.2002
|
|
03.11.2023 15:34:03
|
|
|
Peaks raha peale vihane olema et praeguses majandussituatsioonis 50% sissemakset teha. Mis see madal intress on? Mul on augustis võetud liising ~1.5+EURIBOR. 0% sissemakse. Kõik varasemad on <1%+EURIBOR olnud.
_________________
Experience is what you get when you don't get what you want. |
|
| Kommentaarid: 162 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
151 |
|
| tagasi üles |
|
|
DVDRW
HV Guru
liitunud: 13.10.2003
|
|
03.11.2023 15:46:41
|
|
|
| Prillpapa kirjutas: |
| Markos kirjutas: |
| ~10s, nagu ta hetkel olnud on, aga kindasti ainult sellega ei piirdu ja reaalsel kasutamisel on vaja ka mujal laadida. Aga see on üsna olematu muutus, kui see ka kümmekond senti siia või sinna kõigub, mõjutades kogukulu mingi paarkümmend eurot maksimaalselt. |
Mis elektrihind see ~10s on, enda toodang või elektrikate laadimisjaamad müüvad selle hinnaga? |
Laadimisjaamad müüvad 0-1€ kWh hinnaga. Levinum ehk ~0,4€/kWh ümber
|
|
| Kommentaarid: 27 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
26 |
|
| tagasi üles |
|
|
Markos
HV veteran
liitunud: 10.04.2002
|
|
03.11.2023 15:57:18
|
|
|
| tsitaat: |
| Mis elektrihind see ~10s on, enda toodang või elektrikate laadimisjaamad müüvad selle hinnaga? |
Võtsin selle aasta keskmise, millega ma ise võrgust olen ostnud. EV'sse õnnestub tõenäoliselt odavamalt ka toppida, kui siin need 0'sed hinnad on. Samas vähese läbisõidu tõttu ilmselt saab see kõik väga juhuslik olema, st pole alati vaja laadida siis, kui on väga odav ja samas võib olla vaja laadida just siis, kui on kallis, ehk siis keskmine on väga aus parameeter.
| tsitaat: |
| Peaks raha peale vihane olema et praeguses majandussituatsioonis 50% sissemakset teha. Mis see madal intress on? Mul on augustis võetud liising ~1.5+EURIBOR. 0% sissemakse. Kõik varasemad on <1%+EURIBOR olnud. |
Absoluutselt mitte keegi ei keela sul oma raha ära andmast pangale makstava intressi näol. Tuletagem meelde, et täna on euribor 4%, mis teeb su liisingu intressiks 5.5%. Mine võta see raha hoiuselt tagasi, kui suudad. See ei muuda aga lõpptulemust, sinu KULU on ikkagi see, mille moodustab auto TCO. Sa võid maksta raha autosse sisse, võid mitte maksta ja maksta intressi, liidetavate järjekord ei muuda lõppsummat.
| tsitaat: |
| Ei tule sellist vahet kuskilt kui ei kasuta vägivaldselt ühekülgseid numbreid. |
Mis ühekülgseid numbreid. Võta auto24 lahti ja vaata autode hindu, jälgi trende, uus vs kasutatud hinnavahest leiad amortisatsiooni, kõrvuta erinevaid mudeleid, modelleeri. Minul mingit erilist optimismi EV amortisatsiooni osas käesoleval hetkel ei ole, seda on näidanud vanemad mudelid ja näed, üks näide jälle varrukast võtta, hp vs ptc, ole lahke, võib arvata, et ptc on meie kliimas kõvaks vastuargumendiks, mis tirib auto järelturuhinda ja amortisatsiooni alla. Neid asju aga tuleb riburadapidi juurde, mis hinda mõjutavad, sest keegi ju ei taha "vana", kõik tahavad võimalikult uut ja vana ollakse nõus ostma vaid märgatavald odavamalt.
viimati muutis Markos 03.11.2023 16:14:10, muudetud 1 kord |
|
| Kommentaarid: 14 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
2 :: |
12 |
|
| tagasi üles |
|
|
Prillpapa
HV kasutaja
liitunud: 04.06.2022
|
|
03.11.2023 16:07:40
|
|
|
| Markos kirjutas: |
| tsitaat: |
| Mis elektrihind see ~10s on, enda toodang või elektrikate laadimisjaamad müüvad selle hinnaga? |
Võtsin selle aasta keskmise, millega ma ise võrgust olen ostnud. EV'sse õnnestub tõenäoliselt odavamalt ka toppida, kui siin need 0'sed hinnad on. Samas vähese läbisõidu tõttu ilmselt saab see kõik väga juhuslik olema, st pole alati vaja laadida siis, kui on väga odav ja samas võib olla vaja laadida just siis, kui on kallis, ehk siis keskmine on väga aus parameeter. |
Jälgin ka börsihinda aga 10s ei õnnestu väga saavutada, sest ülekandetasud ja maksud ise on juba 7-7.5s, kui arve jagan tarbitud kWh, saan elektrihinnaks pigem sinna 15..18s ja seda ka paraja börsi järgi võimlemisega.
Kui täna-homme elektriauto õue peale tooks, ei õnnestuks mul mingi nipiga sinna ~10s elektrit tankida, pigem pea topelt kallimalt tuleb see elektrikulu..
Kas EV ja ICE hinnavõrdluses laadimise seadmestikuga seotud kulutusi ka arvestati. Praktikas vist soovitatakse selle peene kaasaoleva juhtmega mitte jännata ja tuleb soetada ja välja ehitada kodune laadimisjaam, olenevalt mida tahta ja palju tuleb ehitada, on meediast käinud läbi hinnad 700..2500€ pelgalt EV laadimisjaama rajamine.
_________________
--- |
|
| Kommentaarid: 16 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
16 |
|
| tagasi üles |
|
|
napoleon
Unknown virus
liitunud: 08.12.2008
|
|
03.11.2023 16:11:29
|
|
|
| Prillpapa kirjutas: |
Kas EV ja ICE hinnavõrdluses laadimise seadmestikuga seotud kulutusi ka arvestati. Praktikas vist soovitatakse selle peene kaasaoleva juhtmega mitte jännata ja tuleb soetada ja välja ehitada kodune laadimisjaam, olenevalt mida tahta ja palju tuleb ehitada, on meediast käinud läbi hinnad 700..2500€ pelgalt EV laadimisjaama rajamine. |
Ja kui peakaitse välja ei vea, siis.... hullemal juhul saab see number üsna kole olema
|
|
| Kommentaarid: 76 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
59 |
|
| tagasi üles |
|
|
Markos
HV veteran
liitunud: 10.04.2002
|
|
03.11.2023 16:29:32
|
|
|
| tsitaat: |
älgin ka börsihinda aga 10s ei õnnestu väga saavutada, sest ülekandetasud ja maksud ise on juba 7-7.5s, kui arve jagan tarbitud kWh, saan elektrihinnaks pigem sinna 15..18s ja seda ka paraja börsi järgi võimlemisega.
Kui täna-homme elektriauto õue peale tooks, ei õnnestuks mul mingi nipiga sinna ~10s elektrit tankida, pigem pea topelt kallimalt tuleb see elektrikulu..
|
See on elektri hind (koos km'ga), ülekandetasu ei ole siin sees. Mul tuleb alati börsi keskmisest madalam tulemus tänu nordpooli automaatikale, eelkõige np järgi juhitud küte, sest see on külmadel talvekuudel kuni 80% kogu energiatarbest. EL autoga oleksin optimistlik, sest hõlbus oleks see sama süsteemiga liita, st tegemist on hõlpsasti juhitavad tarbijaga, va erijuhtumid.
| tsitaat: |
| Kas EV ja ICE hinnavõrdluses laadimise seadmestikuga seotud kulutusi ka arvestati. Praktikas vist soovitatakse selle peene kaasaoleva juhtmega mitte jännata ja tuleb soetada ja välja ehitada kodune laadimisjaam, olenevalt mida tahta ja palju tuleb ehitada, on meediast käinud läbi hinnad 700..2500€ pelgalt EV laadimisjaama rajamine. |
Laadimisjaama pole sisse arvestatud aga see ei teeks muud, kui muudaks asju veelgi rohkem EV kahjuks.
| tsitaat: |
| Ja kui peakaitse välja ei vea, siis.... hullemal juhul saab see number üsna kole olema |
Jep, see võib täiesti teema olla. Lähtudes sellest, et odaval ajal tahan ma talviti ka maja kütta.
|
|
| Kommentaarid: 14 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
2 :: |
12 |
|
| tagasi üles |
|
|
DVDRW
HV Guru
liitunud: 13.10.2003
|
|
03.11.2023 16:55:48
|
|
|
| Prillpapa kirjutas: |
| 700..2500€ pelgalt EV laadimisjaama rajamine. |
Kui portatiivset laadijat seinale kardad kinnitada, siis nn "laadimisjaam" kaabliga maksab ~250-400€. Midagi ei pea rajama. Vähe normaalsemal majapidamisel on jõupesa välisseinal juba olemas.
Tühja pole ka mõtet maksta.
|
|
| Kommentaarid: 27 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
26 |
|
| tagasi üles |
|
|
new1
HV kasutaja
liitunud: 02.06.2007
|
|
03.11.2023 18:15:15
|
|
|
https://auto.pub/elektriautod-saavad-uue-polvkonna-mootorid/ Et püsimagneteid rootoril pole ja kasutatakse elektromagnetit nagu fossiilikate genekates siis ilmselt? Kas siis on uuesti harjad kasutusse võetud, millede abli sellesse rootori elektromagnetisse energiat viiakse või on mingi kavalam nipp kasutusse võetud, kus niiöelda harjavabalt see elektromagnet rootoris toidetud saaks? Näiteks staatori tekitatud magnetvälja abil seal tekitatakse esmalt alalisvool rootoris sellesama magnetvälja abil näiteks, mis siis rootori elektromagnetit toita võiks, ma ei tea kas selline asi oleks reaalne, ent esimene uitmõte mis pähe tuli, harjasid ei taha millegipärast eriti uskuda. Ja teisalt sellise mootori kasutegur siis ilmselt kehvem, kuna vaja rootori magnetit ka veel seal aktiivsena hoida?
Ja lisaks saaks rootori magnetvälja tugevuse muutmisega mootori väänet/pöördeid äkki ka vähe paremini vastavalt vajadusele sättida?
|
|
| Kommentaarid: 8 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
8 |
|
| tagasi üles |
|
|
anubis
HV Guru
liitunud: 08.06.2002
|
|
03.11.2023 18:18:50
|
|
|
Kui eramaja ja 16A peakaitse (kolm faasi) siis saab 11kw laadija panna, nagunii autod väga rohkem ei võimalda.
Ega see autolaadija seda 16A lukku pane, paned kilpi ühe julla juurde ja kõik.
Näiteks https://www.vool.com/et/tooted/vool-lmc/
Laadija enda paigaldamine on sõltuvalt sellest, kas kilbis kaitse paigas ja sobiva ristlõikega kaabel garaaži veetud, lausa max poole tunni töö.
|
|
| Kommentaarid: 317 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
271 |
|
| tagasi üles |
|
|
Indrek67
HV vaatleja
liitunud: 29.04.2007
|
|
03.11.2023 18:48:51
|
|
|
| Tuleb muidugi juurde mainida, et kui peakaitse 16A, siis seda 11kw laadimisvõimsust ei näe sa mitte kunagi, DLM paned vahele laadijale mis seda toetab ja autosse söödab ta voolu alati kõige vähem koormatud faasi järgi(3f puhul laadimine kõigilt faasidelt võrdselt), ehk kui maja poolt kasutuses mõnel faasil üle 2,3kw, siis laadija ei tööta enam, faaside summaarne võimekus 16A puhul 11kw, lahti jagatuna 3,6kw per faas, laadimisstandarti järgi peaks kõikidel autodel minimaalne laadimisvool per faas olema 1,4kw. Kui laadija oskab vahetada 1F/3F vahel, siis veidi lihtsam, aga siis peab ka laadija 1F reziimis olema faasi taga mille puhul tead, et see on kõige vähem koormatud.
|
|
| Kommentaarid: 13 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
13 |
|
| tagasi üles |
|
|
DVDRW
HV Guru
liitunud: 13.10.2003
|
|
| Kommentaarid: 27 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
26 |
|
| tagasi üles |
|
|
Prillpapa
HV kasutaja
liitunud: 04.06.2022
|
|
| Kommentaarid: 16 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
16 |
|
| tagasi üles |
|
|
salatoimik
HV Guru
liitunud: 08.08.2006
|
|
04.11.2023 02:14:01
|
|
|
Hiinalad pidid ju jõle odavad olema. Hinnakirja vaadates küll ei paista
_________________
LehesFoto - Täis suvaklõpse ja muud |
|
| Kommentaarid: 39 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
35 |
|
| tagasi üles |
|
|
|
:: KKK
:: otsing 
:: statistika
:: kasutajate nimekiri
:: kasutajate grupid
:: registreeri
