praegune kellaaeg 16.06.2024 00:36:27
|
Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
autor |
sõnum |
|
Osiris
HV Guru
liitunud: 12.08.2002
|
06.10.2016 12:24:41
|
|
|
radist87 kirjutas: |
Ega seal midagi uut ja põnevat ei ole. Maakad võivad mobiilimasti imeda ja riik sügab karvast asja. Same old, same old.
Spoiler
tsitaat: |
Miljoneid maksnud kaabliprojekt puntras
Eliisa Matsalu 06. oktoober 2016 08:00
ELASA juht Priit Soom
http://www.aripaev.ee/storyimage/EA/20161006/NEWS/161009930/AR/0/AR-161009930.jpg
ELASA juht Priit Soom|FOTO: Andras Kralla
Kümneid miljoneid eurosid maksma läinud suurejooneline internetikaabli projekt on jõudnud tupikusse, kust väljasaamiseks on vaja veel sadu miljoneid eurosid. Projekti katkijäämise korral peab aga Eesti Euroopa Liidule kõik kaablirajamisse investeeritud miljonid tagasi maksma.
Eestisse ehitatav lairiba baasvõrk on 74 miljoni euro suurune projekt, mis peaks järgmise aasta jooksul võimaldama ka kõikidel keskustest kaugel elavatel elanikel enda koju kiire internet saada.
Paraku selleks, et baasvõrguga saaksid liituda ka kõige kaugemad majapidamised, on vaja veel vähemalt 400 miljonit eurot. Nii kallist investeeringut ei taha aga teha ei riik ega ka ükski telekomifirma. „Jäigalt võttes on iga elaniku oma mure, kuidas ta baasvõrguga liitutud saab,“ ütles Eesti Lairiba Arenduse Sihtasutuse (ELASA) juht Priit Soom.
Internetiühenduste loomisel vajab riigi tuge ligi 30% eluruumidest. See on kokku 160 000 majapidamist. Pooled neist asuvad piirkondades, kus kaabli tuppa toomine ei tasu telekomiettevõtetele äriliselt ära.
12 000
eurot maksab kaabli toomine majapidamisse kilomeetri kauguselt.
Mobiilifirmadel turueelis
Senimaani on piirdutud peamiselt sellega, et mobiilifirmad on oma mastid baasvõrguga ühendanud, parandades sellega tunduvalt paljudes maapiirkondades interneti kättesaadavust. See on loonud olukorra, kus praeguseks on baasvõrgust enim võitnud ettevõtted, kes mobiilset internetti pakuvad. Kusjuures suurimad neist – Tele2, Elion ja Elisa – on ühed Eesti Lairiba Arenduse Sihtasutuse asutajad.
Arvi Karotam,
Anija vallavanem
„Jama jutt, et las omavalitsused teevad!“
See on jama jutt, et las omavalitsused teevad kaabliühendused ära. Seda palli ei tohi omavalitsuste peale veeretada – need on väga elukauged inimesed, kes seda teevad. Igal aastal jagatakse meile ülesandeid lisaks, aga raha keegi juurde ei anna. Kui tulubaasi suurendatakse kasvõi 1% võrra, oleks parem, kuid keegi ei tee seda.
Anija vallas alustas sel kevadel kodanike initsiatiivil töögrupp, kes asus meie valla kõiki majapidamisi kaardistama. Tekkinud nn ämblikuvõrk näitab, kuhu kaableid peaks viima. Vald teeb sellise eeltöö ära. Järgmine etapp on aga see, kes selle investeeringu kinni maksab, kuna see pole just kõige odavam projekt.
Täna pole mitte ühelgi vallal sellist finantsvõimekust, et see kinni maksta. Selleks pöördume selgelt riigi poole. Kas riik tuleb vastu, on juba valikute küsimus. Kui riik tahab, et maapiirkondades oleks tagatud kaugtöö tegemise võimalus, siis kaablivedamine lairibast lahendaks selle probleemi. Siis ei pea elanikud enam maalt sõitma Tallinnasse ja Soome tööle. Need ettevõtlikud inimesed, kes Anija vallas projekti enda kätte võtsid, just sellest lähtusidki – nad teevad kaugtööd, kuid tänane interneti tase neid ei rahulda.
Arvi Karotam,
Anija vallavanem
Sihtasutuse endise juhi Olav Harjo sõnul on olemas kindel oht, et kui baasvõrku jäädaksegi kasutama vaid mobiilimastide ühendamiseks, on tegu keelatud riigiabi juhtumiga. See tähendab, et kui keegi kaablit metsa vahele vedama ei hakka, peab Eesti Euroopa Liidule tagasi maksma umbes 70 miljonit eurot, mis on projekti rahastamiseks riigile antud.
Baasvõrgu ehitamise ümber on tehtud palju kära. Eelmise aasta kevadel andis riigikontroll välja auditi, milles märkis, et majandusministeerium peab keelatud riigiabi juhtumi vältimiseks välja töötama plaani, kuidas kaabel lõpptarbijani viia. Võimalusi arutleti selle aasta septembrini, mil majandusminister Kristen Michal viimaks projekti uue rakenduskava kinnitas. Paraku ei leia kavast suuri muudatusi ja teenuse lõpptarbijateni jõudmine on endiselt küsimärgi all.
ELASA juhi Priit Soomi sõnul oli riigikontrolli audit asjatundmatu. „Nad sidusid kogu auditi väga jäigalt lõpptarbijaga, aga meie ülesanne on vaid baasvõrk ehitada,“ ütles ta. Siiski on tema sõnul ELASA-l huvi, et võrk saaks maksimaalselt kasutatud. „Võib-olla siis, kui baasvõrk on ehitatud, saame hakata vaatama, kuidas neid ka edasi ühendada,“ ütles ta.
Euroopa Komisjon teatanud, et hetkel keelatud riigiabi juhtumit baasvõrgu ümber pole.
Tahtlikult või tahtmatult jäeti rahvale mulje, et tasub vaid oodata ja ühel hetkel koputavad kaablikutid uksele ja küsivad naeratades, et kuhu nurka siis nüüd selle kaabliotsa paigaldame.
Taavi Kotka, side ja riigi infosüsteemide asekantsler
Vussi läinud suhtlus tõi pettumust
Majandusministeeriumi side ja riigi infosüsteemide asekantsleri Taavi Kotka kirjutas oma samateemalises artiklis, et projekti alustamise hetkel läks 2010. aastal poliitikute ja telekomiettevõtete vahel kommunikatsioon vussi. „Tahtlikult või tahtmatult jäeti rahvale mulje, et tasub vaid oodata ja ühel hetkel koputavad kaablikutid uksele ja küsivad naeratades, et kuhu nurka siis nüüd selle kaabliotsa paigaldame. Suur aga oli šokk, kui tuli välja, et tasuta ei too seda keegi ning ehituspakkumised olid krõbedad isegi juhul, kui oranž baasvõrgukaabel aia tagant mööda jooksis,“ kirjutas Kotka. Tulemuseks oli tema sõnul suur hulk pettumust.
Kotka sõnul aitaks olukorda lahendada sidevõrgu ehitamise kulu ja halduskoormuse vähendamine. Näiteks on lootust, et riigikogu võtab sel aastal vastu seaduseelnõu, mis laseb kaablit ühendada juba olemasolevate elektripostide külge. See langetaks ehitushinda 12–24 eurot meetrilt 8–16 eurot meetri peale.
Teiseks tuleb Kotka sõnul edendada seda, et kogukonnad paneksid pead kokku ja püüaksid ise mingi lahenduse leida. Kilomeetri kauguselt kaabli toomine maksab umbes 12 000 eurot, samas kui kiire interneti kuuteenus maksab umbes 20 eurot. „On ilmselge, et äriliselt ei ole telekomiettevõtetel motivatsiooni üksikute majadega tegeleda,“ ütles Kotka. Huvi tekib alles siis, kui ühest piirkonnast on rohkem soovijad, kes mitme peale kaabli kohale toomise jõuavad kinni maksta.
Lairiba baasvõrk loodetakse valmis saada 2018. aastaks. Praegu käivad ehitustööd näiteks Vasalemmas.
Lairiba baasvõrk loodetakse valmis saada 2018. aastaks. Praegu käivad ehitustööd näiteks Vasalemmas.|FOTO: Andras Kralla
Kotka märkis, et ministeeriumi hinnangute järgi läheb kaabli vedamine kõikidesse turutõrke piirkondade majapidamistesse maksma 400 miljonist 1,2 miljardi euroni. „Ehk siis sõnum nendele riigikogu liikmetele, kes nõuavad, et iga majapidamine peab saama fikseeritud kaabliga ühenduse. Tehke otsus, eraldage raha ja ehitame ära. Muud keerukust kui raha leidmine siin ei ole,“ ütles ta.
Projekt vajab rohkem läbipaistvust
Tele2 juhi Argo Virkebau sõnul on baasvõrgu ehitamine igati mõistlik, sest seda ehitatakse Euroopa Liidu rahaga. Kui võrku ei ehitataks, ei oleks iial võimalustki turutõrkega piirkondadesse internetti viia. „Riigile on see väga kasulik projekt,“ ütles ta. Kasum projektist tuleb pikema aja jooksul.
Virkebau sõnul on praegu kalli kaabli vedamata jätmise lahenduseks mobiilse interneti levitamine läbi õhu. Seda aga saavad teha vaid mobiilifirmad. Virkebau sõnul pole see siiski ühtedele firmadele eelise andmine. „Telekomifirmad maksavad iga kuu ELASA-le renti selle eest. See pole tasuta,“ ütles ta. Tele2 on üle Eesti oma mastid baasvõrguga ühendades oma levi ulatust suurendanud 2300 kilomeetrit. ELASA-le maksab ta kümme eurot kilomeetri eest ehk igakuine rent võrgu kasutamise eest on firmale 2300 eurot.
Starmani juhi Aivo Adamsoni sõnul on Starman seni baasvõrgust kaableid kodudesse vedanud küll, kuid erinevalt mobiilifirmadest nemad igale poole ei jõua. „Täna on baasvõrgust enim kasu saanud mobiilietteõtted. Samuti pole minu jaoks olnud kõige läbipaistvam, kuidas otsustakse, kuhu baasvõrku üldse rajatakse,“ ütles ta. Seda nimelt seetõttu, et erinevalt suurematest mobiilifirmadest ei ole Starman ELASA sihtasutuse asutaja ja seega pole ka otsuste tegemiste juures.
„Võib-olla oleks riigil aeg vaadata üle printsiibid, mille järgi neid otsuseid tehakse,“ ütles Adamson. Nii saaks tema sõnul selgust, kas baasvõrk jääbki mobiilifirmadepõhiseks või mitte. „Seda, et Euroopa Liit raha tagasi küsib ja sanktsioonid rakendab, pole kellelegi vaja,“ ütles ta. Tema sõnul oleks vaja, et omavalitsused võtaksid majapidamiste võrguga ühendamised enda vastutusele.
Pall omavalitsuste kaela
ELASA endise juhi ja omaniku Olav Harjo sõnul peaks olema majandusministeeriumi mure, kuidas baasvõrk kasutajatega ühendada. „Alguses lubasid nad teha plaani veebruariks, siis maikuuks, nüüd septembriks. Aina lükkavad palli teistele,“ ütles Harjo. Ta lahkus ELASAst eelmise aasta novembrist skandaaliga – nõukogu teatel maksis Harjo endale lubatust suuremat palka, Harjo aga väitis avalikkusele, et baasvõrku ehitatakse riigi rahaga suurfirmadele.
Nüüd tegeleb Harjo oma ettevõttega Topest OÜ internetivõrgu rajamise nõustamisega ja on abiks olnud mõnele omavalitsusele, kes on viimaks ise härjal sarvist haaranud. „Õnneks on ka häid omavalitsusi, kes on valmis midagi ellu viima. Nad ei oota enam, mida ministeerium või valitsus mõtlevad,“ rääkis Harjo. Tema sõnul on võimalik ehitada baasvõrgu ümber pikaajalised äriplaanid, mis 15–20 aasta jooksul end ka ära tasuvad. „Siis on võimalik neid ühendada majapidamistega ka ilma maksumaksja rahata,“ ütles ta. „Ma ei ole üldse pessimistlik. Näen, et lairiba projekt ei lähe luhta, kui omavalutsustel on initsiatiivi ise midagi ära teha,“ lisas ta.
Pane tähele
Kes vajavad baasvõrku?
Statistikaameti andmetel on Eestis ca 545 000 aastaringses kasutuses olevat eluruumi:
Korrusmajade piirkonnad – umbes 70% ehk 385 000 majapidamist, internetiühenduste loomine on telekomiettevõtetele hästi tasuv ja turg riigi sekkumist ei vaja.
Eramute piirkonnad – umbes 15% ehk 80 000 majapidamist, üldjuhul on äriline tasuvus olemas, kuid tehtud investeeringute tasuvusaeg on liiga pikk.
Maamajade piirkonnad – umbes 15% koguturust ehk 80 000 majapidamist, füüsilise kaabli tuppa toomine ei tasu telekomiettevõttele äriliselt ära.
Tasub teada
Estwin ja ELASA
Eesti Lairiba Arenduse Sihtasutus asutati majandus- ja kommunikatsiooniminiusteeriumi eestvedamisel Eesti Infotehnoloogia ja Telekommunikatsiooni Liidu liikmete poolt 2009. aastal. Sihtasutuse eesmärk on ellu viia projekti EstWin.
Projekti maksumus on u 74 miljonit eurot. 85% sellest tuleb Euroopa Liidult, ülejäänud finantseeritakse pangalaenuga.
Projekti EstWin raames viiakse uue põlvkonna lairibaühendused, mis baseeruvad fiiberoptilistel kaablitel, kõikjale Eesti maapiirkondades.
Aastaks 2018 peab olema valmis fiiberoptiliste kaablite võrk, mis jõuab kõikide asulateni Eestis. Selle tulemusena peavad 98% majapidamistest, ettevõtetest ja asutusest olema võrgule lähemal kui 1,5 km.
Eesmärgi saavutamiseks peab sihtasutus välja ehitama üle 6600 km optilisi kaableid ning looma üle 1400 võrguühenduskoha.
Kilomeetri kauguselt kaabli toomine ühenduskohast majapidamisse maksab ca 12 000 eurot.
Praeguseks on ehitatud kokku pisut üle 4000 km optilisi kaableid.
Allikas: majandus- ja kommunikatsiooniministeerium
Äripäev http://www.aripaev.ee http://www.aripaev.ee/img/id-aripaev.svg
06. October 2016, 07:59
|
|
Äriliselt täitsa hea asi. Kõigepealt said operaatorid juhtme oma mobiilimastidesse. Kaugemaid punkte ilmselt välditi. Nüüd kus tagasinõue tuleks maksab selle ilusasti kinni maksumaksja. Pohh, et operaatorid ei teinud algusest peale nii nagu oleks vaja olnud vaid vedasid kaabli nii nagu neile kasulik oli. Meil on vastutus ainult madalama astme töötajatel mitte neil kes selle asja reaalselt vussi keerasid...
|
|
Kommentaarid: 114 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
102 |
|
tagasi üles |
|
|
RCC
HV Guru
liitunud: 03.12.2003
|
06.10.2016 12:57:22
|
|
|
jesss, mõtsingi et igavaks on läinud, kui elasa(sure-SA) teemades pole ühtegi postitust. millid võiks tagasi maksta jah, ja las need kommifirmad eesotsas elisa-ga tambivad need ilusasti kinni. Samuti ei saa ma aru, mis alusel võetakse nr 12 tuhat üks kilomeeter. Ma tahaks seda exseli memo näha.
artikkel= tele2 maksab 10 eurot km, ja neil on 2300km ja maksavad ikkagi vaid 2300 eurot.
_________________ piirkonnas on tõrge - turutõrge. mullnett, 1ns , 870M iops, 1tb/s |
|
Kommentaarid: 183 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
8 :: |
1 :: |
146 |
|
tagasi üles |
|
|
NightStriker
HV veteran
liitunud: 24.07.2007
|
06.10.2016 13:40:02
|
|
|
Hea meelega maksaks 12 000€/ km tariifi järgi. Mul ots üle tee 50 meetri kaugusel. 600€ ei paneks silmi pilgutama.
Kui asjaks läheb tuleb lauale hoopis 50 m= 9000€ pakkumine ehk 180 000€/km
_________________ Allverelaev sukeldub määramata ajaks... |
|
Kommentaarid: 65 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
63 |
|
tagasi üles |
|
|
Janis
HV Guru
liitunud: 30.11.2005
|
06.10.2016 13:56:33
|
|
|
Sellised asjad ei käi nii nagu ostaksid poest meetri kaupa nööri.
50m jaoks tuleb peaaegu sama palju tööd teha kui 1km jaoks. Jah, kaevata ja kaablit vedada tuleb tõesti vähem.
|
|
Kommentaarid: 204 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
5 :: |
170 |
|
tagasi üles |
|
|
pinnawaatluz
HV kasutaja
liitunud: 12.02.2002
|
06.10.2016 14:10:00
|
|
|
"Korrusmajade piirkonnad – umbes 70% ehk 385 000 majapidamist, internetiühenduste loomine on telekomiettevõtetele hästi tasuv ja turg riigi sekkumist ei vaja"
See oli ikka väga lambi väide. Võtame Excelist korrusmajade arvu ja korterite arvu ning kukume järeldusi tegema? Kui see nii tasuv on, siis oleks juba praegu korrusmajad valguskaablite peal.
|
|
Kommentaarid: 8 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
8 |
|
tagasi üles |
|
|
NightStriker
HV veteran
liitunud: 24.07.2007
|
06.10.2016 14:10:13
|
|
|
Janis kirjutas: |
Sellised asjad ei käi nii nagu ostaksid poest meetri kaupa nööri.
50m jaoks tuleb peaaegu sama palju tööd teha kui 1km jaoks. Jah, kaevata ja kaablit vedada tuleb tõesti vähem. |
Seda minagi. 12 000€/km on mingi lambi number millel pole lõpuks reaalsel lõppkliendil midagi peale hakata. 50-1000m töö vahe kohta: Ütleme, et 9000€ eest veetakse see 50 meetrine jupp ära. Pikendame seda juppi veel 950 meetrit vabalt valitud suunas (lõppühendus on 1000 m kaugusel, aga see 9000€50 m jupp on endiselt liinil sees). 50 m +950 meetrit maksab nüüd 12 000€? Millegipärast ei usu. Kirveks läheb see number nii või teisiti. Mobiilneti lepinguid saad poest nagu hiina T-särke. Vali mis meeldib ja viska viiekas. Rätsepaülikond maksab hoopis teise summa ja seda ei saa võrrelda hiina T-särgiga.
_________________ Allverelaev sukeldub määramata ajaks... |
|
Kommentaarid: 65 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
63 |
|
tagasi üles |
|
|
DigeBeni
HV Guru
liitunud: 06.11.2001
|
06.10.2016 14:24:33
|
|
|
... tüütuks läheb juba see kuuma kartuli ümber tantsimine, kõik näitavad näpuga kõigi peale aga endal muidugi süüd ei näe. Mõni läheb isegi nii kaugele, et nimetab riigikontrolli ebakompententseks, see meenutab juba kesikuid, kes endid kõigest ja kõigist lahti ütelda üritavad. Eks aeg näitab, kuid praegune tendents ei paista väga roosiline sellise väljapressimise taustal. Riiki hirmutatakse keelatud riigiabi klausliga ja nõutakse selle taustal kordades suuremat summat. Mina haistan siin endiselt teenusepakkujate lobitööd, sest endiselt ei räägi keegi millestki konkreetsest. Ainuke konkreetne asi on üüratu rahanumber, missuguste analüüside tulemusena on selline number üldse saadud? Meil pole ju mõtet lennukilt raha loopida ja iga sara jaoks kohe fiibrit maha kaevata. Piisaks sellest, et olemasolev nõudlus kaetaks kasvõi osaliselt läbi toetuste vms. muu sarnase mudeli ...
_________________
|
|
Kommentaarid: 193 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
5 :: |
160 |
|
tagasi üles |
|
|
jaank
HV veteran
liitunud: 14.01.2007
|
06.10.2016 14:26:57
|
|
|
Minuarust oleks väga positiivne nähtus kui see tagasi tuleks maksta. Kui 70 miljonit on lihtsalt tuulde lastud siis tuleks mehed vastutusele ka võtta.
|
|
Kommentaarid: 61 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
55 |
|
tagasi üles |
|
|
netmaster
HV kasutaja
liitunud: 21.08.2004
|
06.10.2016 14:47:08
|
|
|
tsitaat: |
Kui 70 miljonit on lihtsalt tuulde lastud siis tuleks mehed vastutusele ka võtta. |
Estonian Airi puhul lasti oluliselt suuremad summa vastu tuult ja keegi ei vastuta. Eks selle "projektiga" läheb samamoodi ja kõik osalised teavad seda algusest peale.
|
|
Kommentaarid: 2 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
2 |
|
tagasi üles |
|
|
indrpo
HV Guru
liitunud: 14.11.2004
|
06.10.2016 20:46:43
|
|
|
Teisest teemast ka koopia siia:
Üks maakonna omavalitsus otsustas kõik ELASA kaabli saanud allasutused liita ASO internetiga.
https://www.ria.ee/ee/aso.html
1Gbit/s fiiber ja netikiirus jookseb nii vallavalitsusse, koolidesse ja lasteaedadesse. (omal ajal võis koolis sellest vaid unistada)
ELASA
Asutajaliikmed ja riik võtsid eesmärgi ja teostavad selle vastavalt plaanidele.
Võin hea näite tuua Starmanist.
Ostis kokku mitmeid COAX baasil televisioonipakkujate võrke.
Et muuta kogu võrk ühtseks tulu teenivaks võrguks, lõikas maha kõik eramajad võrkude otsast (ei mingit renoveerimist, ehitamist jms)
Renoveeris ainult suured kortermajad tiheasustuses ja pakub seal teenust. Tänu sellele on võrk lihtne, suhteliselt töökindel, ja tulutoov, kiired ühendused on kõigil, optika korrusmajade kogumisse ja sealt COAXiga majadesse laiali.
Kui ELASA oleks ära jäänud.
Telia oleks 100% kõik väikeste asulate analoogjaamad likvideerinud pakkudes seal lauatelefoni asenduseks FIXgsm teenust.
Ma olen suhteliselt kindel, et investeeringuteks poleks näiteks 100-200 pealine küla saanud hulga kilomeetreid optikavedu ja jaama ehitust.
Nüüd on ELASA võrk ehitatud, Teenusepakkuja(d) maksavad renti ja pakuvad teenust, külas on Telia VDSL/ADSL võrk uue jaamaga, Unity ilmselt hakkab traadita püsiühendust pakkuma, kõik kolm mobiilioperaatorit pakuvad 4G piiramatu mahuga teenuseid ning antenn on muidugi alternatiiviks kogu komplektile võtta.
Raha on kindlasti oluline number aga ma ei tea miks me siin seda arutame, võrk oli vaja teha ja kinni maksame me selle niikuinii. Samal ajal juba kasutame ka, kui kisa suureks ei lähe, ehk tuuakse edasi ka kodudesse kunagi sarnaste projektide raames. Samas hea on pill lõhki ajada ja siis selle lõhkise pilli ees pärast istuda.
|
|
Kommentaarid: 255 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
223 |
|
tagasi üles |
|
|
RustyZ
HV Guru
liitunud: 20.06.2004
|
06.10.2016 23:36:01
|
|
|
Kuulge vandenõuteoreetikud. Pmst võiks riigile ette heita teedeehitusse raha suunamist ka. Et miks kurat bussifirmad, kaubaveofirmad ja muud transasektoris olevad ettevõtted ise omale teid ei ehita ja ainult enda autobaasi territooriumi asfalteerivad.
Kui riik/el või kesiganes poleks siin õlga alla pand istuksite siiamaani oma dialupide otsas.
Ma ei saa aru, misasja siin taga aetakse. Tahate kõike tasuta saada vä?
|
|
Kommentaarid: 16 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
1 :: |
11 |
|
tagasi üles |
|
|
netmaster
HV kasutaja
liitunud: 21.08.2004
|
07.10.2016 00:42:17
|
|
|
tsitaat: |
Kui ELASA oleks ära jäänud. |
minumeelest on sulle siin korduvalt öeldud, et siis oleks Telia ja teised sama asja võinud oma vahenditest ehitada.
Igati normaalne on, et olemasolevad kliendid maksavad kaudselt kinni uute klientide saamiseks või laienemiseks tehtavad kulutused. Seda nimetatakse investeerimiseks ja tehakse ettevõtte kasumi arvelt. Millegipärast on ainult Eesti telekomifirmad nii vaesed, et uued kliendid peavad ise oma jaoks tehtavad investeeringud kinni maksma. See 70 milli oleks ka Teliale üksi olnud täiesti jõukohane kümnekonna aasta peale kulutada, rääkimata teistega kambapeale. Kui uskuda Postimehe äriuudiseid, viis Telia Eesti (varasemalt Eesti Telekom) riigist välja (ehk maksis emafirmale dividende) 2014 aastal 41,9M€ ja 2015 aastal kogu kasumi 52,1M€. Kusjuures 2015 oli käive 309M€, mis teeb puhaskasumiks ~18% käibest. Sellise numbriga saavad väga vähesed ettevõtted eputada ja paistab, et Telia kasseerib küll hoolega raha investeeringuteks, kuid investeerimise asemel tassib selle riigist välja. Just see ongi ELASA eesmärk ja paistab, et vähemalt selles osas toimib ta üsna edukalt. Tegelikult peaks iga ELASA'ga liitunu tundma ennast pärismaalasena, keda on tema enda raha eest röövitud.
Riigiabi oleks võinud sinna kulutada, kus seda tegelikult vaja on. kellelgi ei ole midagi infrasse investeerimise vastu, kuid sellisel juhul oleks pidanud riik olema ELASA omanik. Need ühed ja samad üksikud "edulood", mida sa siin ikka ja jälle ketrad, ei kompenseeri seda, et hunnik raha on täiesti ilma asjata ära kingitud.
tsitaat: |
Kuulge vandenõuteoreetikud. Pmst võiks riigile ette heita teedeehitusse raha suunamist ka. Et miks kurat bussifirmad, kaubaveofirmad ja muud transasektoris olevad ettevõtted ise omale teid ei ehita ja ainult enda autobaasi territooriumi asfalteerivad. |
sa vist ei saa aru, kuidas riik toimib. Teede ehituseks maksavad needsamad bussifirmad kütuseaktsiisi ja maanteed on riigi omad. ELASA bussifirmade moodi näeks välja nii, et riigis on 3 püstirikast bussifirmat, kes halavad, kui raske on nende elu ja lepivad kokku garaažikooperatiivi loomiseks. Neile kolmele ehitatakse riigi raha eest garaažid sinna, kuhu nad näpuga osutavad ja platsid nende ümber asfaleeritakse ka ära. Teised, kaasa arvatud uued firmad, vahivad vesise suuga pealt ja neil võibolla lubatakse rentida pisikest jupikest sellest platsist kuskil kaugel teises linna otsas. Ja kuna samad bussifirmad on nii koonrid, et ei taha ka peatustesse investeerida, peavad kliendid nüüd ise garaaži ees seisva bussini jalutama. Aga selle eest on bussid palju kiiremad.
tsitaat: |
Kui riik/el või kesiganes poleks siin õlga alla pand istuksite siiamaani oma dialupide otsas.
Ma ei saa aru, misasja siin taga aetakse. Tahate kõike tasuta saada vä? |
nagu ma ülalpool kirjeldasin oli see enne ja on ka nüüd ainult nendesamade telekomide endi teha, mille otsas me istume. ELASA ei muuda siin põhimõtteliselt midagi.
|
|
Kommentaarid: 2 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
2 |
|
tagasi üles |
|
|
indrpo
HV Guru
liitunud: 14.11.2004
|
07.10.2016 07:40:08
|
|
|
netmaster, ta omale peakolu siisse, et me räägime HAJAASUSTUSEST, seal on vähe kliente, vähe inimesi, vähe tulu ja ükski äriettevõte ei investeeri sellisesse kohta tohtuid summasid. Miks on kadunud postkontorid, poed, pangaautomaadid jms teenindusasutused maakohtadest, sest isegi see, ei ole tulus. Ainus mis hetkel alles jäi oli vana kaablivõrk ja side tänu ELASA valguskaablile ning võrgud on nüüd renoveeritud.
Vähemalt mingi võimalus on maainimesel kaugtööks või mõnel suuremal ettevõttel vajaliku tööstuse rajamiseks kiirema neti võimalus.
Miks riik toteerib maapiirkondades bussiliiklust, miks ta toteeris eraettevõttele praamiliiklust, lennuliiklust jms. Riigi töö ongi hoolitseda selle eest, et inimesed saaksid kõikjal oma teenused kätte, ka seal kus äriettevõte ei saa tasuvuse mõistes investeeringut teha.
Riik ei pea personaalselt sulle taksot tellima või valguskaablit koju tooma, sellega tegeled ise. Lootus on vaid, et võrk veel lähemale tuuakse või selle võrgu rajamist lihtsustatakse, siis ei ole inimesel endal probleem ühendust tellida või teha.
ELASA mitte ei toonud sideoperaatoritele tulu vaid see tekitas samasuguse võimaluse investeerida nagu suurlinnades.
Ehitati/renoveeriti kohalik võrk, lisati sõlmjaamad ning nüüd on tasuvusaeg 5-10 aasta vahel. Siis hakkame tuludest rääkima.
Miks peaks ainult Telia tegema maapiirkondadesse oma linna tuludest võrku, see tekitaks ju täieliku monopoolse seisundu mida TJA ei luba niikuinii.
ELASA annab kõigile võimaluse teenust pakkuda ja ka riigil endal kasutada, näide ASO.
Kas te ei arva, et Telia täna teenitav tulu on tänu eelnevatele investeeringutele mis nüüd tagasi teenivad?
Kui sina panid 20 aastat tagasi raha panka, siis aeg oleks ka investeeringute pealt raha tagasi teenima hakata, mitte järjepidevalt kuni surmani heategevust teha ja investeerida pooleldi välja surnud maapiirkondadesse. Samas ka seal on inimesi ja selle eest peab riik hoolitsema.
|
|
Kommentaarid: 255 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
223 |
|
tagasi üles |
|
|
RCC
HV Guru
liitunud: 03.12.2003
|
07.10.2016 09:24:04
|
|
|
Taguge omale peakolu sisse, et telia kate - kasumimarginaal on teinekord kuni pool. mingi nr oli 30%, kuid see võib teinekord veelgi rohkem olla. Ehk, kui telia tuleb sulle kaablit paigaldama (tellides jah alltöövõtu), siis tonnise projekti juuures maksad JULGELT 500 euri lihtsalt NIISAMA ära, sest omanik tahab ja KÕIK. teda ei huvita mingi hajaasustus, vähe kliente, sinu jorin, porin, jne. ehk täpselt nii, asi peab olema TULUS.
riik tegelikult ei peagi su peput pühkima, unelaulu laulma, putru suhu pistma, mässut vahetama, kuid jama on seles, et inimesel endal ON PROBLEEM - ta ei saa seda kaablit kuhugi ühendada.
ENDISELT
Miks peaks telia oma tuludest (52milli) võrku ehitama? - EI PEA. aga miskipärast on nii, et telia on "monopoolses" seisus ja teised lihtsalt ei pääsegi löögile. TJA on pisike ritsikas, kelle siristamine kedagi ei huvita. 20a tagasi panin raha panka, ja tänaseks on alles ehk mõni sent, kui sedagi.
Ehk siis, elasa on samasugne vandenõuteooria nagu 9/11, hitleri salapärane kadumine, või bormanni nõukogude agent - rääkimata kõigest muust. Hakka või kirjutama raamatut. ELASA - ...
Samas kui seda teemat poleks, oleks elu kohe poole igavam.
Nüüd kui netmaster avaldas veel et kasum olla koguni nii suur, ei kavatse ma mittE Ühtegi senti makta mingite kaablitoimingute eest.
_________________ piirkonnas on tõrge - turutõrge. mullnett, 1ns , 870M iops, 1tb/s |
|
Kommentaarid: 183 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
8 :: |
1 :: |
146 |
|
tagasi üles |
|
|
netmaster
HV kasutaja
liitunud: 21.08.2004
|
07.10.2016 10:08:23
|
|
|
tsitaat: |
netmaster, ta omale peakolu siisse, et me räägime HAJAASUSTUSEST, seal on vähe kliente, vähe inimesi, vähe tulu ja ükski äriettevõte ei investeeri sellisesse kohta tohtuid summasid. |
see sinu "tohutu summa" on suhteline. Telia jaoks oleks tohutu summa võibolla 300-500 milli. 70M€ kümnekonna aasta peale, on täiesti normaalne investeering või pigem kommiraha Telia jaoks.
Pealegi, jutt ei ole praegu optika kaevamisest iga kliendini. See on isegi Telia puhul ebareaalne. Jutt on sellest, millega ELASA täna tegeleb, ehk mobiilimastide ja DSL jaamade või tervete vasega kaetud piirkondade ühendamisest teenusepakkujate põhivõrguga. Nende taga on juba kliendid olemas, kes on maksnud Teliale või tema eelkäijatele aastakümneid ja Telia teenib siiamaani piisavalt, et võiks omale lubada seda investeeringut. Jah, hajaasustuses ei saa kasum kunagi olema nii üüratu kui linnas, kuid väita, et seal jäädakse igaveseks peale maksma, on ka vale. Tegemist on lihtsalt pikaajalise investeeringuga. Kui kaabel on maas, on järgmised 50a. kulu sellele praktiliselt null. Küsimus on ainult tahtmises. Kui ei taha, näitab see, et Telia ei soovi meie banaanivabariiki investeerida ja pole siin huvitatud pikaajalistest plaanidest. Praktikas on oluliselt odavam ajada riigiisadele kägu mingist turutõrkest ja kohe-kohe igaühe õuele jõudvast netist, kui see ise kinnin maksta. See kõik omakorda haakub hästi välismaiste korporatsioonide "lasen teile pärismaalastele suure kaarega pähe" mentaliteediga.
viimati muutis netmaster 07.10.2016 10:12:19, muudetud 1 kord |
|
Kommentaarid: 2 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
2 |
|
tagasi üles |
|
|
PTC
HV vaatleja
liitunud: 27.03.2003
|
07.10.2016 10:11:33
|
|
|
Telia Teliaks - nende puhul on loomulik et sellised eritööd on kallimad - vaja ju ka lipsustatud ja lõhnastatud turundustegelaste eest maksta. Aga kus see kala on et väiksemad regionaalsed ettevõtted ei ole sest ELASA võrgust mingit abi või tuge saanud oma netiäri pakkumisele?
|
|
Kommentaarid: 2 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
2 |
|
tagasi üles |
|
|
indrpo
HV Guru
liitunud: 14.11.2004
|
07.10.2016 13:08:33
|
|
|
Pangal on ka palju raha, ta võiks ju ise siis tulusasse ärisse investeerida kui see nii tulus on. Ptui, teeme ise oma investeerimisettevõtte ja 70 aastase investeeringu ning taome oma rahad mulda, ehk saame kunagi tagasi. Te ikka absoluutselt ei saa aru mida see tähendaks kui ettevõte künnaks oma rahad maapiirkonda ja ootaks sealt midagi tagasi.
Need suured kasumid ja numbrid mis on pangakontol on ettevõte ise teeninud oma töö ja investeeringute tagasi teenimisega, see ei tähenda, et ja jätkuvalt kõik selle uuesti investeerib, seda tehakse ikka mõistuse piires ja sinna kus taaskord tulu oodata on.
Nagu räägitud sai, ISP'd ei puutu üldse asjasse mida ELASA eesmärk täidab, teenusepakkujad on puhtalt selle võrgu rentnikud kes seda oma juba olemasoleva võrgu pikendusena kasutavad ja ainult tänu sellele saab selle pikendatud võrgu taga olev klient oma kiiremat internetti kui muidu oleks saanud.
Absoluutselt nõus, teenusepakkuja võiks rohkem oma taskust raha kulutada, samas ta seda ju teebki, kaabli kohalevedu ELASA poolt on selle maapiirkonna tugijaama vaid osake investeeringust. Teised tükid on selle võrgu ülalpidamiskulud nii uute seadmete tarnimine ja paigaldamine, elektrienergia kui ka tööjõu näol.
See pole päris nii, et ELASA vedas "tasuta" kaabli ja siis tuleb näiteks ainult Telia ja müstilisel kombel müüb mõnele selle kaudu kalli raha eest internetti.
Kuni 20km ELASA kaablirenti maksab 2€ kuus, üle selle vastavalt rohkem. Kas see takistab väikeopraatoril seda kiudu rentida? Ei usu. Kas see väikeoperaator tahab ise oma lokaalsesse võrku investeerida, seda parendada ja kiirendada, on tema enda äriline otsus. Väikeoperaator võib ju läbi selle sama kiu oma teenuse sisse osta ka mõnelt suuremalt operaatorilt aga oma kulusid optimeerib ta ise.
Kui teil raha asjadest nii raske aru saada on, siis võtke kõrvale omaenda rahakott ja mõtelge, kas paigutate oma raha igapäevaselt mõistlikult erinevatesse toodetesse ja teenustesse, kas üldse midagi järele jääb ja investeerite millegisse mis tulevikus endale kasu loob või mitte. Võimalik on, et meie seas on ka kasutajaid kes elavadki krediitkaardiga kuust kuusse ja kontol haigutab tühjus, kuid ma ise arvan, et see pole õige eluviis. Igaljuhul aitab see mõista miks kasulikum on lasta vahel riigil endale maantee ehitada ning siis oma tee metsaservast taluni ise kruusaga täita.
Et see valgus"tee" ka sinna metsaservani jõuaks tuleb oodata järgmist projekti, seni on see siis vähemalt lähimas küla"tõmbe"keskuses.
|
|
Kommentaarid: 255 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
223 |
|
tagasi üles |
|
|
netmaster
HV kasutaja
liitunud: 21.08.2004
|
07.10.2016 16:09:19
|
|
|
valdav enamus su jutust on lihtsalt demagoogia, mis taandub jälle sellele, et ainult Eesti rikkaimad firmad on jätkuvalt liiga vaesed, et ise oma põhivõrgu ehitamisse investeerida. Ülejäänust oleme me siinsamas paar lehte tagasi just rääkinud, aga paar konkreetset asja siiski ...
tsitaat: |
See pole päris nii, et ELASA vedas "tasuta" kaabli ja siis tuleb näiteks ainult Telia ja müstilisel kombel müüb mõnele selle kaudu kalli raha eest internetti. |
kui see kaabel on veetud ainult Telia huve arvestades, ning algab ja lõpeb Telia territooriumil, siis kes veel peaks või saaks seal peal konkurentsivõimelist teenust pakkuda?
tsitaat: |
Kuni 20km ELASA kaablirenti maksab 2€ kuus, üle selle vastavalt rohkem. Kas see takistab väikeopraatoril seda kiudu rentida? |
sa ELASA tarbijaühenduse tingimusi ikka oled lugenud?
tsitaat: |
Toote ühenduskohaks Kliendi poolses otsas on Kliendi poolt määratud võrgusõlm, millesse on paigaldatud ELASA kaabel. |
ja ainukesena kelle võrgusõlmedes on ELASA kaabel? Lisaks on seal veel rida tingimusi, mis takistavad selle kiu rentimist kõigil teistel. Kogu selle tarbjaühenduse tagant paistavad liiga selgelt Telia kõrvad ja PON, mida keegi teine eriti ei harrasta.
|
|
Kommentaarid: 2 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
2 |
|
tagasi üles |
|
|
indrpo
HV Guru
liitunud: 14.11.2004
|
07.10.2016 20:28:30
|
|
|
netmaster kirjutas: |
valdav enamus su jutust on lihtsalt demagoogia, mis taandub jälle sellele, et ainult Eesti rikkaimad firmad on jätkuvalt liiga vaesed, et ise oma põhivõrgu ehitamisse investeerida. Ülejäänust oleme me siinsamas paar lehte tagasi just rääkinud, aga paar konkreetset asja siiski ...
tsitaat: |
See pole päris nii, et ELASA vedas "tasuta" kaabli ja siis tuleb näiteks ainult Telia ja müstilisel kombel müüb mõnele selle kaudu kalli raha eest internetti. |
kui see kaabel on veetud ainult Telia huve arvestades, ning algab ja lõpeb Telia territooriumil, siis kes veel peaks või saaks seal peal konkurentsivõimelist teenust pakkuda?
tsitaat: |
Kuni 20km ELASA kaablirenti maksab 2€ kuus, üle selle vastavalt rohkem. Kas see takistab väikeopraatoril seda kiudu rentida? |
sa ELASA tarbijaühenduse tingimusi ikka oled lugenud?
tsitaat: |
Toote ühenduskohaks Kliendi poolses otsas on Kliendi poolt määratud võrgusõlm, millesse on paigaldatud ELASA kaabel. |
ja ainukesena kelle võrgusõlmedes on ELASA kaabel? Lisaks on seal veel rida tingimusi, mis takistavad selle kiu rentimist kõigil teistel. Kogu selle tarbjaühenduse tagant paistavad liiga selgelt Telia kõrvad ja PON, mida keegi teine eriti ei harrasta. |
Ehe näide jälle kui ei tea mida räägitakse.
1. Sideoperaator (ei ole vaene tänu sellele, et investeerib targalt) investeerib täies mahus selle summa mille ta on investeeringuteks arvestanud, see paigutatakse sinna kus investeering ennast ka tagasi teenib (mitte ei visata rahapakki lihtsalt metsa) (vastasel juhul oleks sinu pakutu tõsi, sideoperaator oleks vaene)
2. ELASA kaabel on arvestatud asutajaliikmete huve arvestades ja ka nende operaatorite kes tegid ettepanekuid kuhu kaabel vedada, ka omavalitsuste ettepanekutel veeti kaabel nende soovitud punktidesse.
Kaablite otsastused on nõuetekohaselt VÄHEMALT kahe erineva sideettevõtte võrkudega ühendatud.
Liitumispunktid asuvad MAAPIIRKONDADE, Telia sidesõlmedes ja mobiilimastides, Tele2 mobiilimastides ja endise Televõrgu ühenduspunktides mis võivad asuda Elektrilevi või Eesti Energia ruumides, Elisa mobiilimastides ja võrgusõlmedes, Starmani liitumispunktides kus Starman on kaabli tellinud, Kõik omavalitsuste poolt tellitud liitumispunktid, lasteaiad, koolid, vallamajad, internetipunktid. Samuti on liitumispunkt neutraalsel pinnal iga külakeskuse keskel.
3. Eraisiku või ettevõtte kaablikiu rent on igal juhul 2€ kuni 20km. Teenusepakkujate hindadega pole kursis aga selge see, et seal saab kiu rendiga teenida tulu. Seega olen nõus, et Telia, Starman jms operaator maksab veidi rohkem kui eraisik.
4. Starman hakkab EPONi pakkuma, pean seda just üheks heaks konkureerivaks võimaluseks Telia kõrvale.
Lähtun siinkohal veel sellest, et teenusepakkujad ei puutu üldse asjasse, nii nagu on Elektrilevi ja on Elektrimüüjad on ka ELASA ja on internetipakkujad.
Muide see neutraalne ELASA kapp on just selline. See ei kuulu ühelegi sideoperaatorile ja asub keset küla, vahest ka mitu:
|
|
Kommentaarid: 255 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
223 |
|
tagasi üles |
|
|
netmaster
HV kasutaja
liitunud: 21.08.2004
|
07.10.2016 21:57:25
|
|
|
tead ma lihtsalt ei viitsi su valesi ja pooltõdesi jälle ümber lükkama hakata.
tsitaat: |
Demagoogia on kõnedes, diskussioonis, vaidluses, arutluses, propagandas jm toimuv kuulajaskonna sihipärane ja ebaaus mõjutamine. Enamasti mõjutatakse uskuma asja, mille kohta esitaja teab, et see ei ole õige, et auditoorium jääks valearvamusele ja võtaks vastu sellest tulenevad valed otsused. |
sellega on vist kõik öeldud ...
|
|
Kommentaarid: 2 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
2 |
|
tagasi üles |
|
|
indrpo
HV Guru
liitunud: 14.11.2004
|
08.10.2016 08:14:59
|
|
|
netmaster kirjutas: |
tead ma lihtsalt ei viitsi su valesi ja pooltõdesi jälle ümber lükkama hakata. |
Valel on lühikesed jalad, kui ma siin puhast jama ajaks, siis mul siin pikka pidu poleks. Tõmbaksin ise saba jalge vahele ja kaoks teistele jahimaadele.
Räägin teemas sellest mida igapäevaselt näen ja teen. Minu tekst ei tule arvamustest ja kuuldustest vaid sellest mida ma reaalselt näinud olen.
|
|
Kommentaarid: 255 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
223 |
|
tagasi üles |
|
|
NightStriker
HV veteran
liitunud: 24.07.2007
|
08.10.2016 10:03:16
|
|
|
indrekp kirjutas: |
netmaster kirjutas: |
tead ma lihtsalt ei viitsi su valesi ja pooltõdesi jälle ümber lükkama hakata. |
Valel on lühikesed jalad, kui ma siin puhast jama ajaks, siis mul siin pikka pidu poleks. Tõmbaksin ise saba jalge vahele ja kaoks teistele jahimaadele.
Räägin teemas sellest mida igapäevaselt näen ja teen. Minu tekst ei tule arvamustest ja kuuldustest vaid sellest mida ma reaalselt näinud olen. |
Ja kõik teised tõmbavad oma kogemused selle projektiga mütsi seest välja?
_________________ Allverelaev sukeldub määramata ajaks... |
|
Kommentaarid: 65 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
63 |
|
tagasi üles |
|
|
indrpo
HV Guru
liitunud: 14.11.2004
|
08.10.2016 10:20:17
|
|
|
radist87, kindlasti mitte. info peaks omavahel siis kenasti klappima kui kirjeldatakse reaalset olukorda mitte arvamusi või kuuldusi. Siin ei peaks külajutte rääkima.
|
|
Kommentaarid: 255 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
223 |
|
tagasi üles |
|
|
Maldur
HV veteran
liitunud: 02.02.2007
|
08.10.2016 10:38:48
|
|
|
indrekp kirjutas: |
radist87, kindlasti mitte. info peaks omavahel siis kenasti klappima kui kirjeldatakse reaalset olukorda mitte arvamusi või kuuldusi. Siin ei peaks külajutte rääkima. |
See meenutab nagu presidendiklounaadi, kus ka prooviti "omavahel kõik kenasti klappima" ajada ja tegelikkus oli nagu oli .
Indrekp jutust on jäänud mulje et kui lähen kaabliots näpus, masti alla kus optika sees, saan ühenduse ilma uhiuut autot neile kinkimata ...? Et piiritletakse kunde liin piiritlusaktiga ja tere tulemast kliendiks?
|
|
Kommentaarid: 4 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
4 |
|
tagasi üles |
|
|
netmaster
HV kasutaja
liitunud: 21.08.2004
|
08.10.2016 10:48:00
|
|
|
tsitaat: |
Valel on lühikesed jalad, kui ma siin puhast jama ajaks, siis mul siin pikka pidu poleks. |
ei, sa ei aja puhast jama, sa lihtsalt väänad kõiki fakte omale sobivas suunas.
Kui see nii ei oleks, elaks sina ühes ja kõik teised mingis teises reaalsuses. Nii kummaline, kui see sinu jaoks ei tundu, on siin teisigi, kes teavad kuidas asjad käivad, on selle sees olnud aastakümneid ja on ELASAga suhelnud mitte ainult asutajaliikmete positsioonilt või huvides.
|
|
Kommentaarid: 2 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
2 |
|
tagasi üles |
|
|
|
lisa lemmikuks |
|
|
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse sa ei või vastata selle foorumi teemadele sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis sa ei saa lisada manuseid selles foorumis sa võid manuseid alla laadida selles foorumis
|
|
Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.
|