Avaleht
uus teema   vasta Uudised »  Eesti IT ja tehnikaalased uudised »  Õpilaste arvutioskus on nigel märgi kõik teemad loetuks
märgi mitteloetuks
vaata eelmist teemat :: vaata järgmist teemat
mine lehele eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  järgmine
Hinnavaatlus :: Foorum :: Uudised :: Ärifoorumid :: HV F1 ennustusvõistlus :: Pangalink :: Telekavad :: HV toote otsing
autor
sõnum Saada viide sõbrale. Teata moderaatorile
otsing:  
XYZ
HV Guru
XYZ

liitunud: 05.11.2001




sõnum 03.12.2008 20:59:59 vasta tsitaadiga

jnt kirjutas:
ei jah, koolid pole veel päris valmis läppariteks tõesti... kuid võin väita, et seda õpetajate poole pealt. Nimelt ise juba 2. aastat liigun koolis ringi, enamasti vaid läppar kaasas. Saan mina kõik asjad tehtud. Mõned õpetajad samas ei luba läpparit kasutada, ja miks? sest nad arvavad, et kõik on mul läpparis ülikeeruliselt ja nemad ei oska...
....
Seleta lahti, mida nad ei oska? Sina kasutad oma läpparit, mitte nemad sinu oma.....
Kommentaarid: 81 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 3 :: 12 :: 56
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Betamax
HV Guru
Betamax

liitunud: 29.05.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 03.12.2008 21:01:09 vasta tsitaadiga

maatriks kirjutas:
Betamax kirjutas:
Selle asemel, et mingi WiFi ja dokumendivormistamise pärast põdeda, võiks kõigepealt tegeleda koolis muude probleemidega nagu näiteks tasuta koolisöögi võimaldamine kõigile õpilastele, tasuta huviringid ja kooliväline tervislik/arendav tegevus.

Jajah, ja siis läheme ülikooli ja ei tea tööde vormistamisest ööd ega mütsi. Head ideed thumbs_up.gif

Üldiselt on ülikoolides spetsiaalselt õppeprogrammis sees ka loenguseeria, kus räägitakse erinevate uurimistööde ja lõputööde kirjutamisest ning vormistamisest.
Kommentaarid: 691 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 1 :: 533
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
ufo56
HV Guru
ufo56

liitunud: 18.11.2004



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 03.12.2008 21:04:01 vasta tsitaadiga

XYZ kirjutas:
jnt kirjutas:
ei jah, koolid pole veel päris valmis läppariteks tõesti... kuid võin väita, et seda õpetajate poole pealt. Nimelt ise juba 2. aastat liigun koolis ringi, enamasti vaid läppar kaasas. Saan mina kõik asjad tehtud. Mõned õpetajad samas ei luba läpparit kasutada, ja miks? sest nad arvavad, et kõik on mul läpparis ülikeeruliselt ja nemad ei oska...
....
Seleta lahti, mida nad ei oska? Sina kasutad oma läpparit, mitte nemad sinu oma.....

Nad arvavad et sa ei suuda nii kiirelt üles kirjutada ja seda teha nii et hiljem oleks midagi aru saada ka sealt. Mina saan asjast nii aru

_________________
 Lae pildid -> pilt.io
Kommentaarid: 77 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 66
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
RCC
HV Guru
RCC

liitunud: 03.12.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 03.12.2008 21:04:30 vasta tsitaadiga

kui elementaarne andmetöötlus on vööd ja eksel, siis jah, tõesti, on nigel. eriti nigel on see vööd. Elementaarne andmetöötlus käib siiani w3.1 word perfect 6.0a. ja miks mitte sinna juurde quattro pro 5. isegi wifit pole vaja
_________________
piirkonnas on tõrge - turutõrge. mullnett, 1ns , 870M iops, 1tb/s
Kommentaarid: 184 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 8 :: 1 :: 147
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
ärihai
HV Guru
ärihai

liitunud: 14.04.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 03.12.2008 21:11:05 vasta tsitaadiga

ufo56 kirjutas:
XYZ kirjutas:
jnt kirjutas:
ei jah, koolid pole veel päris valmis läppariteks tõesti... kuid võin väita, et seda õpetajate poole pealt. Nimelt ise juba 2. aastat liigun koolis ringi, enamasti vaid läppar kaasas. Saan mina kõik asjad tehtud. Mõned õpetajad samas ei luba läpparit kasutada, ja miks? sest nad arvavad, et kõik on mul läpparis ülikeeruliselt ja nemad ei oska...
....
Seleta lahti, mida nad ei oska? Sina kasutad oma läpparit, mitte nemad sinu oma.....

Nad arvavad et sa ei suuda nii kiirelt üles kirjutada ja seda teha nii et hiljem oleks midagi aru saada ka sealt. Mina saan asjast nii aru

ma julgen väita, et läppariga saab kiiremini kirjutada, kui käsitsi.
ma juba kolm aastat kasutanud koolis läpparit ja pole veel kordagi olnud nii, et ei jõua kirjutada nii kiiresti, kui õpetaja ütleb, hoopis need kisavad kes käsitsi kirjutavad icon_biggrin.gif
läppariga kirjutades ei väsi vähemalt käed ära thumbs_up.gif ja jõuab msnis suhelda icon_biggrin.gif
aga nuh vabalajal ei kisu eriti arvuti poole.

_________________
Ütle siis mõtle icon_smile.gif
Kommentaarid: 137 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 131
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
sakinaga
HV Guru

liitunud: 30.08.2006




sõnum 03.12.2008 21:11:20 vasta tsitaadiga

RCC, mille poolest Word ja Excel siis nii nigelad on? See, et sina teisi programme armastad- palun, aga word, eriti office 2k7 koosseisus on väga mugav riistapuu, ei tundu üldsegi mitte nigel. Ja palun konkreetseid näiteid siis, miks nigel, mitte ära hakkama ajama teksti stiilis, et sina oled kogenum and that's it.'

-e- ja iga vähegi arvuti taga kirjutanud inimene kirjutab ilmselt kiiremini, kui käsitsi. Seda muidugi juhul, kui ei harrastata 1 või 2 näpu tehnikat.


viimati muutis sakinaga 03.12.2008 21:14:53, muudetud 1 kord
Kommentaarid: 158 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 150
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
jnt
HV Guru
jnt

liitunud: 10.05.2005



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 03.12.2008 21:11:43 vasta tsitaadiga

XYZ, asi jah ongi selles, et esiteks arvavad, et see käib jube keeruliselt. Teiseks seeläbi arvavad, et seepärast ei oska vb ka mina seda ja ei konstpekteerigi ja kõige tipuks ei usu nad, et ma olen võimeline kribama kõike arvutisse vähemalt 3x kiiremini, kui vihikusse pastakaga. (ja seda kusjuures eee901 klaviatuuriga icon_wink.gif) Kogu see eelarvamuste võrgustik viib nad hetkeliselt tõrjuvale positsioonile ja selliste inimestega on ka võimatu asja arutada. (Kui liiga palju püüad, teeb su elu hoopis põrguks)
_________________
Seisab keldris vana 386-486-Pentium1? Räägime! Ehk saan vanakesele uue elu anda. icon_wink.gif
Vaata siia, äkki müün midagi põnevat -> https://www.osta.ee/index.php?fuseaction=listing.seller&q[seller]=jnt
Kommentaarid: 106 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 0 :: 99
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Herr Kurm
Piiratud kasutaja
Herr Kurm

liitunud: 25.03.2004




sõnum 03.12.2008 21:14:05 Re: Õpilaste arvutioskus on nigel vasta tsitaadiga

ärihai kirjutas:
[Niipea, kui asi läheb tõsisemaks ja puudutab keerulisemaid infootsingu oskusi, jäävad nad hätta,


Ma olen õnnelik et ma ühes kõrvast sisse ja teisest välja lasin Wööördi ja pauerpoindi õpetamise ajal kunagi ammu infotehnoloogia tundides. Need on kõige ajuvabama disainiga üldlevinud soft üldse, õpetagu parem InDesigni ja Flashi (slaidishow tegemine nupukesega "edasi" on lihtsam kui pauerpoindis ajusid tundide viisi nussida).

_________________
-logod, firmaidentiteet, küljendamine, flash-
-portfolio-
Kommentaarid: 25 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 1 :: 19
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
guest1902
Kreisi kasutaja
guest1902

liitunud: 05.11.2005




sõnum 03.12.2008 21:15:20 vasta tsitaadiga

Smith kirjutas:
kännuämmelg kirjutas:
mida siis õpetama peaks? eelpool üks sõnavõtja arvas, et hirmtarvilik oleks õppida arvuti ehitust ja programmeerimist.. kas ka tulevasel prantsuse filoloogil või veterinaarlabori juhatal?


Seda võiks ju küsida enamuse koolis õpetatava jama kohta.

Jama?! Arvan, et umbes pooled gümnasistid pole oma otsustes kindlad (nagu mina), kuid kool pakubki võimalusi oma silmaringi laiendamisel ja otsuste langetamisel. Ja pealegi ei saa kogu aeg ainult ühekülgselt ja eelarvamusega suhtuda mingisse eluvaldkonda (nt itikad ei suvatsegi mingeid raamatuid lugeda (üldine tendents)). Tuleb ikka vaimselt areneda ja kogeda...

Ise küll oma arvutioskuse üle ei kurda, hakkama saan nii tunnis kui kodus. Samas Gentoo'd pole veel osanud installida (vm-is vist pole mõtetki) ja Javaga pole ka tükk aega tegelenud. Paljud minuvanused veedavad aega arvutiga mängides, mis minu arust on mõttetu, ning see põhjustabki arvatavasti õpilaste ebaküpsuse üle minna täielikult elektroonilisele õppele. Ise kaldun arvama, et seda ei juhtugi...
Kommentaarid: 2 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 2
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
RCC
HV Guru
RCC

liitunud: 03.12.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 03.12.2008 21:21:38 vasta tsitaadiga

maatriks kirjutas:
RCC, mille poolest Word ja Excel siis nii nigelad on? See, et sina teisi programme i 2 näpu tehnikat.

kasuta saad teada

_________________
piirkonnas on tõrge - turutõrge. mullnett, 1ns , 870M iops, 1tb/s
Kommentaarid: 184 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 8 :: 1 :: 147
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
M00t
HV Guru
M00t

liitunud: 05.12.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 03.12.2008 21:24:38 vasta tsitaadiga

minumeelest on vihikusse kirjutamine paberi/puidu raiskamine ja ei mõista milles probleem on et ei saa arvutitele üle minna. praegused "põhjused" ei ole piisavad, sest õpilased kirjutavad neid asju enda jaoks üles ja seal ei ole vormistus nii oluline.
Kommentaarid: 72 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 68
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Mario.
HV Guru

liitunud: 25.07.2004




sõnum 03.12.2008 21:28:54 vasta tsitaadiga

lu1de kirjutas:
minumeelest on vihikusse kirjutamine paberi/puidu raiskamine ja ei mõista milles probleem on et ei saa arvutitele üle minna. praegused "põhjused" ei ole piisavad, sest õpilased kirjutavad neid asju enda jaoks üles ja seal ei ole vormistus nii oluline.

Need "põhjused" ei ole küll jah, kirjutamise mõttes piisavad, kuid d3t näide on elav näide ning ise näen sedasama, ehk hakatakse sellega tegema muud. Kui inimene vihikusse veel vaevu kirjutab ja õpib palju oma laiskuse kõrvalt viitsib, siis arvuti võib viia nii mõnegi meelitusega tunnist eemale, kuigi muidu ehk saaks hakkama.
Kommentaarid: 274 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 6 :: 2 :: 217
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
ärihai
HV Guru
ärihai

liitunud: 14.04.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 03.12.2008 21:35:51 vasta tsitaadiga

lu1de kirjutas:
minumeelest on vihikusse kirjutamine paberi/puidu raiskamine ja ei mõista milles probleem on et ei saa arvutitele üle minna. praegused "põhjused" ei ole piisavad, sest õpilased kirjutavad neid asju enda jaoks üles ja seal ei ole vormistus nii oluline.


õpilasel ka palju lihtsam haarab oma paari kilose masina kaasa ja ei tassi nagu kaamel mingit jama kaasas.
okok nüüd saab juba 1kg masinaga hakkama nii, et üli pro.

_________________
Ütle siis mõtle icon_smile.gif
Kommentaarid: 137 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 131
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
d3t
HV Guru
d3t

liitunud: 14.05.2004




sõnum 03.12.2008 21:52:25 Re: Õpilaste arvutioskus on nigel vasta tsitaadiga

Herr Kurm kirjutas:
ärihai kirjutas:
[Niipea, kui asi läheb tõsisemaks ja puudutab keerulisemaid infootsingu oskusi, jäävad nad hätta,


Ma olen õnnelik et ma ühes kõrvast sisse ja teisest välja lasin Wööördi ja pauerpoindi õpetamise ajal kunagi ammu infotehnoloogia tundides. Need on kõige ajuvabama disainiga üldlevinud soft üldse, õpetagu parem InDesigni ja Flashi (slaidishow tegemine nupukesega "edasi" on lihtsam kui pauerpoindis ajusid tundide viisi nussida).

Nagu jah. Ma lasin kõik jutu tunnis endast mööda. Tööd ja asjad ikka viied. Ei ütleks et arvutitest palju tean. Samas klassis küsitakse ikka ja jälle kuda seda ja seda teha.

_________________
next.Insiders - koht mängijatele ja tehnikahuvilistele toredaks ajaveetmiseks.
PT: Sony XE90 & LG C1 värvi kalibreerimine
Lecktor - 3D printerid ja lisatarvikud, Voron, Prusa jne
Kommentaarid: 85 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 0 :: 72
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
Mario.
HV Guru

liitunud: 25.07.2004




sõnum 03.12.2008 21:54:30 vasta tsitaadiga

Pigem portable vihikud. Nagu ebook aga lahtikäiv ja klaviatuuriga. Kui masinaga muud teha ei saa kui kirjutada või seda mida tunnis vaja, seda parem ta õpilastele on.
Kommentaarid: 274 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 6 :: 2 :: 217
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
ärihai
HV Guru
ärihai

liitunud: 14.04.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 03.12.2008 22:07:40 vasta tsitaadiga

kusjuures mul endal läksid hinded paremaks, kui kasutusele võtsin läppari.
ma ise vähemalt saan aru, mis ma kokku kirjutan icon_lol.gif
ma arvan, et antud uudis eriti HV kasutajaid ei puuduta.
Siin suht targem rahvas koos ja kui tuleb uus ja loll siis mõneajapärast on ta ka juba targem

_________________
Ütle siis mõtle icon_smile.gif
Kommentaarid: 137 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 131
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
jaank
HV veteran

liitunud: 14.01.2007




sõnum 03.12.2008 22:19:09 vasta tsitaadiga

Käin viiendas veel :/
Igas klassis on projektor.Midagi einapeale küll keegi ei näita icon_biggrin.gif
Eee pc-d tahaks küll.Laiskus kontides ja ei viitsi midagi käsitsi üles kirjutada.Ei kirjuta ka viimasel ajal.
Kommentaarid: 61 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 55
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
jnt
HV Guru
jnt

liitunud: 10.05.2005



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 03.12.2008 22:19:09 vasta tsitaadiga

MarioA., mina kasutan suht eelmise kooliaasta algusest läpparit aktiivselt koolitöös ja pole siiani välja kukkunud, ega midagi... Vaevalt, et ka kukun. (sülitan kolm korda üle õla)
_________________
Seisab keldris vana 386-486-Pentium1? Räägime! Ehk saan vanakesele uue elu anda. icon_wink.gif
Vaata siia, äkki müün midagi põnevat -> https://www.osta.ee/index.php?fuseaction=listing.seller&q[seller]=jnt
Kommentaarid: 106 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 0 :: 99
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Andykas
HV veteran
Andykas

liitunud: 28.08.2004




sõnum 03.12.2008 22:24:06 vasta tsitaadiga

Kasutan Pärnu KHK-s ka notebooki linuxi koosluses. Konspekteerin igas tunnis v.a matemaatika, füüsika ja keemia. Wifi klassides puudub, sellepärast vaatan kadedusega näiteks Tartu Kutsehariduskeskust.
Vaba momenti kasutan mitte mängimiseks vaid C++is programmeerimiseks. icon_rolleyes.gif
Kommentaarid: 24 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 21
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Betamax
HV Guru
Betamax

liitunud: 29.05.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 03.12.2008 22:35:35 vasta tsitaadiga

ärihai kirjutas:
lu1de kirjutas:
minumeelest on vihikusse kirjutamine paberi/puidu raiskamine ja ei mõista milles probleem on et ei saa arvutitele üle minna. praegused "põhjused" ei ole piisavad, sest õpilased kirjutavad neid asju enda jaoks üles ja seal ei ole vormistus nii oluline.


õpilasel ka palju lihtsam haarab oma paari kilose masina kaasa ja ei tassi nagu kaamel mingit jama kaasas.
okok nüüd saab juba 1kg masinaga hakkama nii, et üli pro.

Siis ei tulda õpetaja juurde enam vabandusega "Koer sõi mu kodutöö ära", vaid vabandusega "Arvuti sõi mu kodutöö ära" icon_biggrin.gif
Kommentaarid: 691 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 1 :: 533
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
jnt
HV Guru
jnt

liitunud: 10.05.2005



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 03.12.2008 22:41:14 vasta tsitaadiga

Betamax, sellised vabandused normaalse õpsi puhul ei toimi ja kasutegurit ei oma...
_________________
Seisab keldris vana 386-486-Pentium1? Räägime! Ehk saan vanakesele uue elu anda. icon_wink.gif
Vaata siia, äkki müün midagi põnevat -> https://www.osta.ee/index.php?fuseaction=listing.seller&q[seller]=jnt
Kommentaarid: 106 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 0 :: 99
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
DonNiger
HV Guru
DonNiger

liitunud: 14.03.2005



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 03.12.2008 22:41:39 vasta tsitaadiga

linnumees kirjutas:
Well.. Meil oli vist kooli valikainena arvutiõpetus, kus me õppisime MS Offices mingeid asju tegema, mida meil ilmselt kunagi vaja ei lähe ja mille paljud (enamus?) tegid töö ajal niikuinii naabri pealt maha. Ja siis õpetajad imestavad, miks õpilane ei oska kirja vormistada...


Ära iial ütle iial.

Arvasin sama kui COS'se ja SIN'useid pähe taoti. Oma 10 aastat hiljem oli vaja teha üks nurgakapp, mille tagumine nurk ei olnud täisnurk (silma järgi). Siis tuli aju tagasopist teadmine, et nurki on võimalik ka haarade pikkuste ja COS'side abiga välja arvutada.

_________________
Müüa EOS 50D
Kommentaarid: 142 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 2 :: 116
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
jnt
HV Guru
jnt

liitunud: 10.05.2005



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 03.12.2008 22:44:56 vasta tsitaadiga

DonNiger, well, kunagi lugesin raamatut "kolm musketäri". Sellest ajast möödunud üle 5 aasta ja veel pole mul seda vaja läinud... täiesti mõttetus. Sinu näide suhteliselt kohatu ka, kuna mingi suvaline kraavikaevaja või sekretär ei projekteeri ise kappe. icon_lol.gif
_________________
Seisab keldris vana 386-486-Pentium1? Räägime! Ehk saan vanakesele uue elu anda. icon_wink.gif
Vaata siia, äkki müün midagi põnevat -> https://www.osta.ee/index.php?fuseaction=listing.seller&q[seller]=jnt
Kommentaarid: 106 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 0 :: 99
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Betamax
HV Guru
Betamax

liitunud: 29.05.2003



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 03.12.2008 22:47:51 vasta tsitaadiga

jnt kirjutas:
Betamax, sellised vabandused normaalse õpsi puhul ei toimi ja kasutegurit ei oma...

Aga üritatakse ikka icon_wink.gif
Kommentaarid: 691 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 1 :: 533
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Max Powers
 

liitunud: 21.03.2003




sõnum 03.12.2008 22:48:23 vasta tsitaadiga

Põhikoolis võiks ikka käsitsi kirjutada. Muidu pole pärast käekirja ollagi icon_rolleyes.gif
Kommentaarid: 215 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 3 :: 2 :: 182
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
näita postitusi alates eelmisest:   
uus teema   vasta Uudised »  Eesti IT ja tehnikaalased uudised »  Õpilaste arvutioskus on nigel mine lehele eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  järgmine
[vaata eelmist teemat] [vaata järgmist teemat]
 lisa lemmikuks
näita foorumit:  
 ignoreeri teemat 
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse
sa ei või vastata selle foorumi teemadele
sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis
sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis
sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis
sa ei saa lisada manuseid selles foorumis
sa võid manuseid alla laadida selles foorumis



Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.