Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
autor |
sõnum |
|
Dirty Harry
HV Guru
liitunud: 05.09.2002
|
25.05.2009 14:36:42
|
|
|
Max Powers kirjutas: |
Kuidas oleksid nad pidanud kehtivust üldse kontrollima? |
Väga hea küsimus!
Kahjuks ma ei tea, kuidas panga poole pealt vaadates protsess käib, ka keegi teine teab?
|
|
Kommentaarid: 178 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
1 :: |
144 |
|
tagasi üles |
|
|
Betamax
HV Guru
liitunud: 29.05.2003
|
25.05.2009 15:25:14
|
|
|
Kas ID-kaardi sulgemisel tuleb siiani teha läbi protsess, et helistades saab sulgeda küll, aga kirjalik avaldus tuleb ikkagi teha, et kaart lõplikult kehtetuks lasta tunnistada?
|
|
Kommentaarid: 689 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
1 :: |
532 |
|
tagasi üles |
|
|
Sults
HV veteran
liitunud: 06.09.2004
|
26.05.2009 08:17:38
|
|
|
Panga poolt käib protsess minu kogemuse põhjal nii: küsitakse kliendi käest ID-kaart ja minnakse sellega u 10-15 minutiks kusagile taharuumi.
(www.ID.ee: "Ära anna oma ID-kaarti teiste isikute kätte. Seda on võimalik kuritarvitada, kuid vastutama pead siiski sina.").
Seejärel tullakse kliendi juurde tagasi, öeldakse, et ID-kaardist on vaja teha koopia ja minnakse seejärel jälle u 10 minutiks koos kliendi ID-kaardiga kusagile taharuumi sellest fotokoopiat tegema.
Dokumendi kehtivust saab dokumendi numbri järgi kontrollida näiteks siit.
Selline on protseduur siis, kui tegemist on kaardi omaniku poolt sooritatava tehinguga. Ilmselt petturite puhul käib asi kuidagi lihtsamini.
viimati muutis Sults 26.05.2009 10:46:59, muudetud 1 kord |
|
Kommentaarid: 38 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
35 |
|
tagasi üles |
|
|
rex
HV Guru
liitunud: 09.01.2002
|
26.05.2009 10:44:31
|
|
|
Kuidas peaks pangainimene üldse pilti veel kontrollima, kui kaardi esitaja pildiga sarnane on? Omanik isegi pole 5a pärast enam sama näoga, mis pildil. Eriti, kui pilt on tehtud vanuses 16 ja pildil on paras lapsenägu.
|
|
Kommentaarid: 247 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
226 |
|
tagasi üles |
|
|
Max Powers
liitunud: 21.03.2003
|
26.05.2009 10:47:48
|
|
|
Kah õige.
See kehtib muidugi kõikide dokumentide kohta.
|
|
Kommentaarid: 215 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
2 :: |
182 |
|
tagasi üles |
|
|
rex
HV Guru
liitunud: 09.01.2002
|
26.05.2009 11:40:14
|
|
|
Eks varsti jõuab asi ikkagi nii või naa naha alla süstitud RF kiibi skanneerimiseni.
|
|
Kommentaarid: 247 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
226 |
|
tagasi üles |
|
|
Sults
HV veteran
liitunud: 06.09.2004
|
26.05.2009 11:52:42
|
|
|
rex kirjutas: |
Eks varsti jõuab asi ikkagi nii või naa naha alla süstitud RF kiibi skanneerimiseni. |
Miks küll tehnofriigid arvavad, et isiku identiteedi samastamine mingi tehnilise vidinaga probleemi lahendab? Ei ID-kaart ega ka RFID lahenda turvalise ja täpse autentimise probleemi. Naha alla süstitud RFID saab sealt edukalt välja urgitseda ja kui kogu turvalisus hakkab sellele rajanema, läheb olukord ikka kõvasti viletsamaks. Piisab, kui eemaldad kellegi naha alt kiibi, ja saadki piiramatult tema volitustes tegutseda.
Probleemi võiks arvestataval tasemel lahendada kompleksne skanner, mis suudab üheaegselt hinnata mitmeid isiku biomeetrilisi omadusi ja tema füsioloogilist seisundit. Kuid 100% kindlust ei anna seegi.
Värske näide ID-kaardi edukast kasutamisest võõra isikuna esinemiseks.
|
|
Kommentaarid: 38 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
35 |
|
tagasi üles |
|
|
Tanel
HV Guru
liitunud: 01.10.2001
|
26.05.2009 12:02:01
|
|
|
tsitaat: |
Probleemi võiks arvestataval tasemel lahendada kompleksne skanner, mis suudab üheaegselt hinnata mitmeid isiku biomeetrilisi omadusi ja tema füsioloogilist seisundit. Kuid 100% kindlust ei anna seegi.
|
Silmaiiris on turvaline, kuid paljudele on see vastuvõetamatu igapäevane autentimisvahend
Kompromissiks võiks olla elava inimese käeveenidel põhinev autentimine (mõned Mitsubishi pangaautomaadid juba kasutavad seda)
Lähemalt: http://thefutureofthings.com/articles/34/fujitsus-palm-vein-technology.html
_________________ HV valuutakalkulaator |
|
Kommentaarid: 461 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
12 :: |
7 :: |
356 |
|
tagasi üles |
|
|
Foxxx
HV veteran
liitunud: 22.10.2004
|
26.05.2009 12:52:41
|
|
|
Kas siis praegusel ajal juba kõikides pankades kaameraid ei ole?
|
|
Kommentaarid: 51 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
48 |
|
tagasi üles |
|
|
SurfData
HV Guru
liitunud: 19.05.2006
|
29.05.2009 11:43:33
|
|
|
mõtlesin siin välja ühe paranoilise stsenaariumi, kas keegi oskab öelda kas ja kuidas ja mida teha?
Ühistranspordis on nüüd need nö reisisaatjad. Kas ma neile tohin oma ID kaarti anda üldse? Varem oli munitsipaalpolitsei, nendele nagu võis anda kaardi kuna tegu siiski politseiga. Praegu tulevad aga peatusest mingid erariietes inimesed peale ja nõuavad mult ID kaarti/sõidupiletit. Paranoilisest seisukohast nüüd...tuleb mingi inimene, nõuab mult ID kaarti, mina annan, tema topib kuhugi aparaati selle, vajutab mingeid klahve, võtab välja, topib uuesti aparaati, vajutab jälle mingeid klahve, siis võtab kaardi välja ja ütleb et Teie kaart ei tööta (mulle vähemalt öeldi nii). Mina ei tea mis seal aparaadis selle kaardiga tehakse. Mis juhtub kui ma EI TAHA neile kaarti anda, või siis hoian lihtsalt enda käes ja vaadaku ise sealt mis on vaja teha (kuna nad ütlesid et mul see kaart ei tööta niikuinii). On neil üldse õigus minult seda kaarti nõuda, tegu ei ole ju politseinikega vaid erariietes inimestega.
P.S Kvartali või kuukaart on mul olnud olemas vääga pikki aastaid ja ostan pidevalt.
|
|
Kommentaarid: 84 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
74 |
|
tagasi üles |
|
|
Sults
HV veteran
liitunud: 06.09.2004
|
29.05.2009 12:28:47
|
|
|
SurfData kirjutas: |
mõtlesin siin välja ühe paranoilise stsenaariumi, kas keegi oskab öelda kas ja kuidas ja mida teha?
Ühistranspordis on nüüd need nö reisisaatjad. Kas ma neile tohin oma ID kaarti anda üldse? Varem oli munitsipaalpolitsei, nendele nagu võis anda kaardi kuna tegu siiski politseiga. Praegu tulevad aga peatusest mingid erariietes inimesed peale ja nõuavad mult ID kaarti/sõidupiletit. Paranoilisest seisukohast nüüd...tuleb mingi inimene, nõuab mult ID kaarti, mina annan, tema topib kuhugi aparaati selle, vajutab mingeid klahve, võtab välja, topib uuesti aparaati, vajutab jälle mingeid klahve, siis võtab kaardi välja ja ütleb et Teie kaart ei tööta (mulle vähemalt öeldi nii). Mina ei tea mis seal aparaadis selle kaardiga tehakse. Mis juhtub kui ma EI TAHA neile kaarti anda, või siis hoian lihtsalt enda käes ja vaadaku ise sealt mis on vaja teha (kuna nad ütlesid et mul see kaart ei tööta niikuinii). On neil üldse õigus minult seda kaarti nõuda, tegu ei ole ju politseinikega vaid erariietes inimestega.
P.S Kvartali või kuukaart on mul olnud olemas vääga pikki aastaid ja ostan pidevalt. |
ID-kaardi teise isiku kätte andmise keeld on kõige esimene peamistest turvanõuetest.
http://www.id.ee/10513?id=10521
|
|
Kommentaarid: 38 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
35 |
|
tagasi üles |
|
|
Max Powers
liitunud: 21.03.2003
|
29.05.2009 12:50:58
|
|
|
Nende kätte ei pea andma kaarti. Hoiad enda käes ja las vaatavad isikukoodi järgi, kas sul on pilet.
|
|
Kommentaarid: 215 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
2 :: |
182 |
|
tagasi üles |
|
|
ihvike
HV Guru
liitunud: 01.04.2002
|
29.05.2009 13:58:50
|
|
|
Superteema. Ma lühidalt mõtlen nii, et karistamatuks jäävate pettuste sooritamine on tänapäeval küllalt keeruline, kuna elektrooniliselt jäävad tavaliselt andmed tehingutest alles. Kui sul on piisavalt aega, tahtmist, raha ja põhjendusi, on alati võimalik tehingud kehtetuks tunnistatuks saada. Mina pean aega ja raha kalliks ja seetõttu eelistan püsida piirides, kus on võimalikult väike tõenäosus minu identiteedi kuritarvitamiseks. Pangale digiallkirja andmine ei kvalifitseeru ka minu kolbas piisavalt suure riskiga tegevuseks, et maksekorralduste tegemine id-kaardi abil ära lõpetada. Kuid jutt, et kuna keegi pole veel ühtegi keyloggerit avastanud, mistõttu oht puudub, on muidugi absurd. Ja oht, et lugejas kaardiga saab pahalane teha, mis tahab, on äärmiselt reaalne. Seega keskmisel talupojatasemel ma arvan, et pinpadiga lugeja on piisav turvalisus (usaldusväärsetel lehekülgedel), kuid muidugi mitte 100% turvaline.
Kõige labasem pettus, mis mulle pähe tuleb, ongi see, et mõni isiklikku vaenu omav inimene (tihti on sellistel inimestel võimalik isegi füüsiline juurdepääs ohvri arvutile) võib keyloggeri istutada ja lihtsalt ohvri nimel ohvrile endale laen kaela võtta (või misiganes muu toiming). Küsimus polegi omakasus, vaid teisele inimesele kannatuste põhjustamises, mis sellise skeemiga on äärmiselt võimalik. Hilisem tõestamine, et mina ikka ei sooritanud seda toimingut, on suure tõenäosusega oluliselt ajakulukam ja kallim kui lihtsalt selle tehingu tagajärgedega leppida. Ei tundu mulle kuigi roosiline perspektiiv. Jah, muidugi on see kõik küllalt ebatõenäoline, kuid kui on võimalus küllalt lihtsalt ja väheste kulutustega riske oluliselt maandada, siis ma ei näe põhjust seda mitte teha.
|
|
Kommentaarid: 12 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
12 |
|
tagasi üles |
|
|
Mihkel.
HV Guru
liitunud: 16.06.2003
|
29.05.2009 14:12:05
|
|
|
Vähendavad neid limiite koguaeg, varsti on vabsjee nii et saad ainult näha makseajalugu ja palju sul rulli peal on, maksta ei lastagi. Samas võibolla sunnitaksegi vaikselt inimesi ID kaardi peale üle minema sel viisil.
|
|
Kommentaarid: 89 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
79 |
|
tagasi üles |
|
|
Betamax
HV Guru
liitunud: 29.05.2003
|
29.05.2009 14:21:23
|
|
|
SurfData kirjutas: |
mõtlesin siin välja ühe paranoilise stsenaariumi, kas keegi oskab öelda kas ja kuidas ja mida teha?
Ühistranspordis on nüüd need nö reisisaatjad. Kas ma neile tohin oma ID kaarti anda üldse? Varem oli munitsipaalpolitsei, nendele nagu võis anda kaardi kuna tegu siiski politseiga. Praegu tulevad aga peatusest mingid erariietes inimesed peale ja nõuavad mult ID kaarti/sõidupiletit. Paranoilisest seisukohast nüüd...tuleb mingi inimene, nõuab mult ID kaarti, mina annan, tema topib kuhugi aparaati selle, vajutab mingeid klahve, võtab välja, topib uuesti aparaati, vajutab jälle mingeid klahve, siis võtab kaardi välja ja ütleb et Teie kaart ei tööta (mulle vähemalt öeldi nii). Mina ei tea mis seal aparaadis selle kaardiga tehakse. Mis juhtub kui ma EI TAHA neile kaarti anda, või siis hoian lihtsalt enda käes ja vaadaku ise sealt mis on vaja teha (kuna nad ütlesid et mul see kaart ei tööta niikuinii). On neil üldse õigus minult seda kaarti nõuda, tegu ei ole ju politseinikega vaid erariietes inimestega.
P.S Kvartali või kuukaart on mul olnud olemas vääga pikki aastaid ja ostan pidevalt. |
Kaarti nende kätte andma ei pea. Kui neil on kaardilugeja, siis võid ise oma ID-kaardi sellesse sisestada. Kui kaart ei tööta, siis näitad enda käest ID-kaarti ja nad kontrollivad isikukoodi/ID-kaardi numbri järgi.
Kui tegelased on erariietuses, siis peab neil olema töötõend ja selle nägemist on sul õigus nõuda - enne pole sul nende ees mingeid kohustusi. Tegelikult on neil ette nähtud, et sel momendil, kui nad hakkavad pileteid kontrollima, võtavad nad töötõendid välja ja tutvustavad ennast ning oma eesmärke.
|
|
Kommentaarid: 689 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
1 :: |
532 |
|
tagasi üles |
|
|
RassK
HV Guru
liitunud: 17.01.2007
|
28.06.2009 15:03:57
|
|
|
krt ma vaatan et olen vaidlusele hiljaks jäänud.
Tegelt tahtsin väita, et pangas ei ole võimalik avada kaht sessiooni - seega ei toimu mingit allkirjastamist ID-kaardiga samal ajal...
Teiseks sisselogimis IP on nähtav - isegi kasutajale.
|
|
Kommentaarid: 112 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
98 |
|
tagasi üles |
|
|
Mart352
HV Guru
liitunud: 05.02.2003
|
28.06.2009 21:27:20
|
|
|
See makselimiit on SEB-is paras feil tegelikult.
Täna pooljuhuslikult proovisin järgi ja saan edukalt oma arvelt koodikaardi abil üle 3000.- EEK eest raha liigutada. Teed virtuaalkaardi ja kuluta palju tahad.
_________________ Imperfection is perfect |
|
Kommentaarid: 54 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
51 |
|
tagasi üles |
|
|
woo456
Kreisi kasutaja
liitunud: 23.07.2006
|
04.07.2009 18:19:55
|
|
|
No virtuaalkaardiga päris igale poole ei maksa ka.
|
|
Kommentaarid: 8 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
8 |
|
tagasi üles |
|
|
Toomas
Kreisi kasutaja
liitunud: 10.03.2003
|
04.07.2009 20:46:13
|
|
|
SEB virtuaalkaart on pmst võrdväärne tavapärase krediitkaardiga, millega saad kõikjal maksta ning ainsaks piiriks on sinu enda kehtestatud päeva- ja kuulimiit. Kaardimaksed ja ülekanded on antud teema valguses siiski erinevad asjad.
|
|
Kommentaarid: 63 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
61 |
|
tagasi üles |
|
|
Mart352
HV Guru
liitunud: 05.02.2003
|
04.07.2009 20:56:15
|
|
|
Toomas kirjutas: |
SEB virtuaalkaart on pmst võrdväärne tavapärase krediitkaardiga, millega saad kõikjal maksta ning ainsaks piiriks on sinu enda kehtestatud päeva- ja kuulimiit. Kaardimaksed ja ülekanded on antud teema valguses siiski erinevad asjad. |
Kuna see ülekannete päevalimiit on seetõttu peale pandud, et kui keegi peaks su koodikaardi paroolid, kasutajatunnused jms teada saama siis ei saadaks üle 3000.- EEK sinu arvelt kätte.
Samas selle koodikaardiga saab neti teel väga lihtsalt teha SEB-is virtuaalkaardi ja kurikael võib vabalt kogu kontol oleva raha hakkama panna internetipoodides vmt.
Kaardimaksed ja ülekanded võivad ju erinevad asjad olla aga kontol oleva raha on ju sama.
_________________ Imperfection is perfect |
|
Kommentaarid: 54 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
51 |
|
tagasi üles |
|
|
Toomas
Kreisi kasutaja
liitunud: 10.03.2003
|
04.07.2009 21:09:29
|
|
|
Mart352 kirjutas: |
Kuna see ülekannete päevalimiit on seetõttu peale pandud, et kui keegi peaks su koodikaardi paroolid, kasutajatunnused jms teada saama siis ei saadaks üle 3000.- EEK sinu arvelt kätte.
Samas selle koodikaardiga saab neti teel väga lihtsalt teha SEB-is virtuaalkaardi ja kurikael võib vabalt kogu kontol oleva raha hakkama panna internetipoodides vmt.
Kaardimaksed ja ülekanded võivad ju erinevad asjad olla aga kontol oleva raha on ju sama. |
hmm, kah õige tähelepanek
|
|
Kommentaarid: 63 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
61 |
|
tagasi üles |
|
|
HacaX
HV Guru
liitunud: 22.01.2004
|
04.07.2009 21:28:14
|
|
|
Kas netipoodides tehtud oste mitte tagantjärele tühistada ja/või tellitud kauba üleandmisel varitsemine võimalikud polnud kui vajalikud tõendid olemas et kaart polnud õiguspärase kasutaja valduses? Teisele arvele kandmisega aga saaks 10 minutit hiljem kogu raha juba välja võetud olla ja võtja kõigi nelja ilmakaare poole kadunud.olla ning igasugune kuritöö ennetamine/karistamine võimatu?
_________________ IMO & GPLed |
|
Kommentaarid: 24 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
22 |
|
tagasi üles |
|
|
Mart352
HV Guru
liitunud: 05.02.2003
|
04.07.2009 21:45:07
|
|
|
Tegelt on veel selline asi olemas nagu määratud maksed, millega on võimalik automaatselt raha teatud arvele üle kanda. Koodikaardilt tahetakse ka ainult ühe korra su koodi ja ülejäänud maksed tehakse igapäevastl automaatselt panga poolt.
Loodetavasti siiski pangad need määratud maksed üle kontrollivad kui saavad teate, et keegi koodikaardi jms kaotanud vmt.
HacaX kirjutas: |
Kas netipoodides tehtud oste mitte tagantjärele tühistada ja/või tellitud kauba üleandmisel varitsemine võimalikud polnud kui vajalikud tõendid olemas et kaart polnud õiguspärase kasutaja valduses? Teisele arvele kandmisega aga saaks 10 minutit hiljem kogu raha juba välja võetud olla ja võtja kõigi nelja ilmakaare poole kadunud.olla ning igasugune kuritöö ennetamine/karistamine võimatu? |
Täpselt ei tea seda tühistamise asja aga kuidagi pidi tõesti võimalik olema teatud aja jooksul tühistada. Kauba üleandmine võib toimuda aga kes teab kuskohas ja kes teab kellele.
Kaubaks võib olla hoopis lennukipilet x punkti maailmas järgmise tunni jooksul vmt.
Kindlasti on SEB-i virtuaalkaardiga natuke raskem raha varastada aga see on siiski võimalik.
_________________ Imperfection is perfect |
|
Kommentaarid: 54 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
51 |
|
tagasi üles |
|
|
woo456
Kreisi kasutaja
liitunud: 23.07.2006
|
05.07.2009 11:44:11
|
|
|
Mart352 kirjutas: |
Tegelt on veel selline asi olemas nagu määratud maksed, millega on võimalik automaatselt raha teatud arvele üle kanda. Koodikaardilt tahetakse ka ainult ühe korra su koodi ja ülejäänud maksed tehakse igapäevastl automaatselt panga poolt. |
Eh, see mida sa kirjeldasid, on pigem nagu otsekorraldus. Aga mingit koodide meeldejätmist küll ei tea. Lihtsalt õigel kuupäeval läheb vajalik summa arvelt maha. Määratud makse on lihtsalt selline asi, kus salvestatakse rahasaaja andmed, makse kirjeldus ja summa.
|
|
Kommentaarid: 8 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
8 |
|
tagasi üles |
|
|
Mart352
HV Guru
liitunud: 05.02.2003
|
05.07.2009 11:57:43
|
|
|
woo456 kirjutas: |
Mart352 kirjutas: |
Tegelt on veel selline asi olemas nagu määratud maksed, millega on võimalik automaatselt raha teatud arvele üle kanda. Koodikaardilt tahetakse ka ainult ühe korra su koodi ja ülejäänud maksed tehakse igapäevastl automaatselt panga poolt. |
Eh, see mida sa kirjeldasid, on pigem nagu otsekorraldus. Aga mingit koodide meeldejätmist küll ei tea. Lihtsalt õigel kuupäeval läheb vajalik summa arvelt maha. Määratud makse on lihtsalt selline asi, kus salvestatakse rahasaaja andmed, makse kirjeldus ja summa. |
Ei viitsi hetkel panka sisse logida ja vaadata, mis selle asja nimi oli aga pmst saad ära määrata et iga päev maksab 3000 EEK teatud kontole mingi ajavahemiku jooksul. Korra küsitakse ühte koodi nagu tavaliselt ülekande tegemisel ja ongi kõik.
siiski sin laiskuset võitu ja Swed-is on asja nimi püsikorraldus.
tsitaat: |
Püsikorraldusega saate lihtsamaks muuta nende ülekannete tegemise, mida teete kindlatel aegadel pikema aja kestel. Näiteks kui kannate iga kuu lapse kontole taskuraha. Säästate oma aega, kui sõlmite taoliste ülekannete tegemiseks püsikorralduse lepingu. Erinevalt otsekorraldusest saate püsikorraldusega ülekandeid teha nii eraisikutele kui ka ettevõtetele. Las pank hoolitseb, et vajalikud ülekanded tehakse õigel ajal. |
SEB-is ma hetkel midagi sarnast ei näinud.
_________________ Imperfection is perfect |
|
Kommentaarid: 54 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
51 |
|
tagasi üles |
|
|
|