[sakinaga]

Kui arenenud riigid kasutavad puhtaid tehnoloogiaid, siis nende hind kukub ja muutub üks hetk kättesaadavaks ka arengumaades. Võta või näiteks päikesepaneeli hind läbi aastate.

Variant on muidugi ka öelda, et niikuinii midagi päästa ei anna ja probleemiga mitte tegeleda.

[Tanel]

Uued tehnoloogiad ikka maksavad. Ja kui ma nüüd ei eksi, siis päikesepaneelide efektiivsus suht laes (enam väga paremaks ei saa minna) ja nende hinda kujundab pigem hiinlaste masstootmise võimekus.
Positiivse poole pealt on hiinlased ise saanud aru, et puhtam keskkond on pikas perspektiivis nende endi huvides, nad on sulgenud juba palju kivisöe elektrijaamasid, ehitanud hiigelsuuri päikesepaneelide parke jne.

[elukaz]

[Tanel]

Loeb ikkagi kogumaht ju.

[elukaz]

Seda küll, aga meil ei sobi seda neile nina peale kirjutada kui ise 10x rohkem saastame.

[rmc]

Kogumaht loeb tervikuna, ent kui me hakkame lapsikul viisil "ei, sina saastad rohkem" jaurama, siis saastame me rohkem, sest oluline on per capita.
Ehk siis kokkuvõttes ütled sa, et me ei peaks midagi tegema, sest sel ei ole efekti. Tagurlik.

[Wiltz]

Vähem lapsi pead tegema rmc, ei saanud siis krt aru või

minumeelest see "meie" ja "nemad" jutt on üleüldiselt absurdne. ma olen eestlane ja elan eestis aga so what? kas mina olen valinud omale mingisuguse suure saastamise per pagana capita? ei ole. ma lihtsalt ostan eesti energialt elektrit, et elada nö. inimväärset elu. samas ma ei raiska seda elektrit nagu mingi idioot -20ga talvel a'la välisbasseinis vee +25c peal hoidmisele või isegi 24/7/365 mingi 50 laternaga aiavalgustuse põletamisele. autoga sõidan ka nii palju kui on tarvis sõita, mitte "igavuse peletamiseks". seega, mida täpsemalt "meie" siis niiväga teeme, et "meie" per capita reostus nii hirmus suur on? ja mida "meie" peaksime niiväga teistmoodi tegema? mina ei leia, et mul väga midagi teha oleks või vaja teha oleks. ma tooksin hea meelega poest vähem kilekotte ja plastpakendeid koju ning ostaksin saia ilma "pakendita" nagu vanal ajal. aga kahjuks meil siin eestis ei ole nii moes...and thats that.

rmc, on fakt, et täiesti ükskõik mida terve eesti teeb või ei tee, ei muuda absoluutselt mitte midagi maailma mastaabis. ja on fakt, et mastaap on täpselt maailm antud kontekstis...ei rohkem ei vähem. eeskuju näitamine on tore ideoloogiline joga, aga kedagi hiinas, indias ega usas ei huvita isegi mitte 0.000001% võrra, kas mingi eestlane krt teab kus läks tagasi koopasse elama või mitte. ja isegi kui 1% VÄGA huvitaks, ei muudaks see maailma mastaabis endiselt täpselt mitte midagi.

mida täpselt ja konkreetselt oled SINA teinud ja teed praegu, et muuta mitte omaenda isiklikku saastet, vaid mõjutada seda, mismoodi kogu ülejäänud maailm asjasse suhtub? kui on midagi ette näidata selles vallas siis lao lagedale.

ühtlasi, enne kui hakata prääksuma kuidas meil on elaniku co2 hirmus suur ja kusagil indias nii väike, võiks vaadata kas muutust läbi aastate. palju näiteks oli 90ndal eestis, palju täna. palju 90ndal indias ja palju täna. võibolla see annab mõnele isikule natuke parema ettekujutuse sellest, kus need tegelikud probleemid peituvad.

[rmc]

Wiltz, kena mölisev toon sul - ütleb palju.
Point on puhtalt selles, et Eesti võiks väikeriigina ette näidata, kuidas asjad toimida võiksid, mitte uhkusega räigelt reostada, öeldes kui väike ta on, et vahet niikuinii pole.
Sa tahad öelda, et kui Eesti näitaks, et saab ka puhta energiaga ilusti majandada, saab asju paremini teha - siis muud maailma see ei huvitaks? Keegi ei tahaks ise seda rakendada? BS.
Muutuse jutuga tüürid sinnapoole, et arengumaad alles jõuavad energiatarbimise juurde ja saad oma "meil on ok põlevkivi põletada" mantrat kordama hakata jälle?

Vb. võiks aru saada, et mitme ogara äärmuse vahel on ka mõistlikke astmeid, kus liigutakse puhtama tehnoloogia, väiksema (negatiivse) jalajälje poole, ent ometi ei ole see nii drastiline, et igapäevaelu halvemaks muudaks, vaid pigem paremaks.

[elukaz]

[rmc]

Kui me kõik nii suurepäraselt teeme, miks peaksid nemad midagi teisiti tegema?

[Wiltz]

Olen ma väitnud, et keegi kuskil peaks midagi tegema? Minumeelest see on puhtalt sinu jutt rmc. kes peab kellele eeskuju andma ja mis kõik sellest paraneb. Ikka sa räägid oma "meie" ja "nemad" terminites. Well, nemad ei hakkagi ilmselt midagi teistmoodi tegema, pole mingit vahet mida meie siin teema või ei tee. Samamoodi nagu sina ei koli ilmselt koopasse elama, ega hakka mulla seest ussikesi sööma ning oma peeru filtreerima.
Samuti pole ma väitnud, et me või ma kõike kohutavalt suurepäraselt teen. Rääkisin vaid sellest, et elan inimväärset elu, raiskamata mõttetult mingeid ressursse.

Põlevkivist ma ei ole mitte midagi rääkinud. Ma ütlesin, et ma elan eestis, ja siin on ammu enne mind välja kujunenud energia tootmise viis. Kas see on just täna ainuõige või mitte...keeruline küsimus. Ainuõige ilmselt mitte, aga kõige halvem võimalik variant ka kindlasti mitte. Mina oleksin väga rahul kui eesti kasutaks tuumaenergiat. Elaksin rõõmuga seal tuumajaama kõrval, kasutaksin keskkonda mitte reostavat ja imeodavat elektrit ning suudaksin elada selle kaduvväikse riskiga, et äkki võib midagi juhtuda. Aga kas mul on selline valik siin maal? Ei ole. Kas ma arvan, et eestisse peaks ehitama mingeid täiesti useless tuuleparke või päikesepatareisid? Ei, sest see on iseenesest ressursside raiskamine ja täiesti kasutu lahendus - õigemini see ei olegi mingi lahendus.

Kõige selle juures, eesti võib ju näidata aga maailma suured majandused teevad oma otsuseid toetudes teistsugustele faktidele ja asjaoludele kui see, et kuskil venemaa külje all on mingi miljoni elanikuga riik, kes otsustas mootorsõidukid keelustada, sügavale maa alla elama kolida ja elektrit ainult päikesest toota. Maailma huvitavad sellised lahendused, mis on eelkõige kellelegi majanduslikult kasulikud ja alles siis võibolla ka keskkonda säästvad. Ei ole mõtet elada kuskil unistustes ja mõelda, et kõik on järsku hirmus rohelised, viimane inimene sureb siia planeedile iseenda õnnetuse kätte ära ja viimane asi, millele ta enne surma mõtleb on ikkagi see kui palju tal on raha ja asju. Selline on lihtsalt reaalsus

[rmc]

Wiltz, ei ole mõtet eriti sinuga "väidelda", kuivõrd suarust eksisteerib vaid Status Quo ja täielik äärmus.

[Tanel]

Tegelikult asjalikud küsimused ju. Mida meie peame oma nahast välja pugema, et asiaadid meid vaataks ja sajad miljonid samamoodi säästlikult hakkaks elama? Muidu pole sellest kasu ju.
Rohelise energia 100% kasutuselevõtt oleks 100% võimatu või ülikallis (tõstku käsi, kes tahab mitmekordseid elektriarveid)?

[dex]

Rmc, Sa oled siin (vähemalt viimasel paaril lehel) küll ohtralt oponeerinud mingite üksikute lausete vastu teiste postitustes, aga Sa ei ole välja käinud ühtegi mõtet, et mida siis peaks teisiti tegema . Pane parem mõned mõtted kirja, siis saab näha kui lihtne või raske neid on sõelapõhjaks lasta. No näiteks, et mis meil need päris alternatiivid siis on sisepõlemismootorile ja põlevkivienergiale?

Ma olen omastarust üsna roheline ja meie peres välditakse raiskamist ja saastamist, alustades sellega, et mõttetult ei jäeta valgustust põlema, toitu ostetakse niipalju kui ära kulub, prügi sorditakse mõistuse piires ja kogu pere liikleb ühe autoga. Aga siin teemas tunduvad Wiltzi argumendid igati mõistlikud.

Mul ajas hiljuti harja punaseks see prügi sorteerimise kõverpeegel Eesti moodi: https://www.err.ee/875271/prugisorteerimine-puust-ja-punaseks-ehk-millal-on-riidepuu-pakend-ja-millal-olmejaade
Näide: kui meil on ühekordne piknikutaldrik, kas siis plastikust või mingist muust materjalist, siis kui kasutada seda kodus – näiteks grillid, paned liha sinna peale ja siis viskad pärast selle määrdunud taldriku ära, siis see ei ole pakend. Aga kui osta kusagilt söögikohast süüa, mis pannakse sinna taldrikule, siis see on pakend, sest see müüdi sulle nii.

Või siis näide töö juurest, tuleb uus monitor pappkastis ja vahtplastiga polsterdatud, võtad monitori ja kaablid välja ja viskad ülejäänu pakendikonteinerisse. Loogiline eksole? Tegelikkuses tuli ilge jama prügifirmaga, et vahtplast ei käivat pakendikonteinerisse ja seda peaks alati olemejäätmetesse pilduma.

Mis krdi moodi sellised lollakad reeglid aitavad kaasa väiksemale saastamisele?

[rmc]

Tanel, kas keegi räägib nahast välja pugemisest? Selles oluline osa ongi, et me peaks omaltpoolt mõistlikke suundasid arendama, selleasemel, et paigal olla ja öelda, et meist ei olene mitte midagi. Meie as in riik ja tegelikult arenenud riigid üleüldiselt.

dex, ma olen pikemalt nii siin kui ka elektriautode teemas oma mõtteid välja toonud ning aru saanud, et teatud tegelaste puhul ei ole nende duaalse maailmavaate tõttu süvitsi mõtet minna.
Tarbimine saastab ka muudmoodi - kui palju ühekordseid või kehva kvaliteediga tooteid, selmet korralikke asju taaskasutada ning kui palju on toodete parandamist vs. ära viskamist ja uute ostmist, jne.
Prügisorteerimise osas olen 100% nõus - me peaksime olema omadega juba liigiti sorteerimise juures või praegu üle minemas, ent tegelikkuses oleme lihtsalt paigal passinud. Midagi tehti ja jäeti sinnapaika see. See on oluline koht, kus midagi teha - hea näide, kuidas saaksime ise mõistlikud olla, selmet öelda, et me võime kõik ka ära põletada, meist ei olene eniveis miski. Minuarust võiksime prügi liigiti kogumise ja seejärel selle taaskasutamisega tegeleda ning see poleks ei ogar ega ka üle võlli, vaid vastupidi - igati mõistlik ning valmiskujul ka otstarbekas ja vb. ka kuluefektiivne.
Tootjatel on lihtne toota kõik standardi järgi, ent minuarust oleks mõistlik ka neil siiski toota bulk pakendites seadmeid ja ühtlasi võiks tegelikult vahtlplasti ning muu taolise standardpakenduse ümbertöötlus toimuda.
See, et vahtplast ole pakend tundub ogar jutt - kogu pakend on pakend ja see käib pakendikonteinerisse. KOV oskab täpsemalt rääkida.

Lollakad reeglid olekski vaja muuta mõistlikumaks, ent selleks on vaja "altpoolt" infot saada, mis ja kuidas ei toimi, sest "kontoris sündinud" elab oma elu ka ilma reaalse toimimisesta. See on probleemikoht.

[Tanel]

[rmc]

Prügi sorteerimine ja resursside taastöötlemine, säästlikumale tehnoloogiale üleminek (ka LED-pirnidele üleminek võib alguses tunduda raiskamine, sest toimivad hõõglamp pirnid muutuvad kasutuks, ent üpris kiiresti tõuseb sellest tegelikult tulu ja kasu), puhtama energia soodustamine (nt. võiks soodustada "seisvate pindade" (hetkel ilmselt katused) päikeseenergia tootmiseks kasutusele võttu, just suuremate hoonete katused, ala tootmine, avalik sektor, KÜ'd, jne.), ka elektriautode toetus on mõistlik. Kindlasti vaadata ka põlevkivi ja muude fossiilsete kütuste asendamist. Ja seda kõike reaalse sisulise arengu võtmes, mitte paberil kriteeriumite täitmise mõttes. Sellised lahendused, et kõik tahavad neid ise ka kasutama hakata ja näevad nende mõtet.

Lisaks võiks ehk soodustada meil kestlikku ja säästlikku tootmist, st. pikaealisi ja kvaliteetseid tooteid, materjalidest, mida saab taastöödelda ning, mis ei ole looduskeskkonnale kahjulikud.

mu varasemaid postitusi siin teemas võib ka lugeda.
Kuigi elektriautode teemast võib lugeda, kuhu me selle aruteluga jõuame. Tak deržat.

[Tanel]

[ott256]

kliima soojenemine on eurokommunistlik ajupesu et inimesi maksustada. mida rohkem ma seda energisäästu juttu kuulen seda rohkem energiat raiskan põhimõtte pärast. eestis on niivõrd pime ja külm kliima siin peabki kulutama energiat maksimaalselt. kogu valgustus uugab 24h, maja kütan 25+ kraadi ja autod on ikka vähemalt 3+ liitriste mootoritega kõik. toidu tagavara ostan ka 2 aastaks

[rmc]

Tanel, a) ja seda ongi mõistlik kinni maksta, nt. aktsiiside arvelt või co2 kvooti müües b) on mingeid andmeid selle kohta, et taoliselt on oodata kõva hinnatõusu - arvestada tuleb ka põlevkivitööstuse subsideerimist
ott256, hea soe koopaelaniku mentaliteet. Roheline eluviis ei peaks tulenema kliimasoojenemise uskumisest, vaid sellest, et resursside raiskamise, keskkonnasaaste ja liigirikkuse vähenemine on selge vist igaühele.
Kurb kui see tõele vastab ja taolisi inimesi tänapäeval veel on. Resursse raisata on ogar.

[Tanel]

a) Eesti CO2 kvootide ülejääk on AFAIK ammu möödanik ja selle eest osteti tramme, sotsiaaltöötajatele Mitsubishi i-MiEV jms. Pigem peame meie varsti hakkama CO2 kvoote ostma.
Mingile kitsale valitud seltskonnale (kellel on normaalne laadimisvõimalus olemas) doteerida elektriautode ostmist keskmise eestlase niigi kõrge kütusehinna tõstmise näol? Tänan, EI.
See poliitiline jõud teeb ka poliitilise enesetapu, kes hakkab seda sellist juttu ajama, et tõstame kütuseaktsiisi praegusest veelgi.

b) No mõtle peaga, praktiliselt kogu energia peaksime siis välismaalt sisse ostma. Esiteks on see võimatu, kuna Eesti ja Soome vahelised elektriühendused pole piisava võimsusega ja need pidevalt maas. Venemaaga ühenduse tihendamine ja räpase energia ei tule kõne alla majandus-julgeolekupoliitilistel kaalutlustel. Läti tarbib ise rohkem kui toodab, ehk impordib Eestist.
Teiseks, isegi kui ühendusvõimsus Soomega oleks piisav ja usaldusväärne, siis kui Eesti tootmisvõimsus peaks ära kaduma, siis need Nordpool hinnad tõuseks lakke. Kokkuvõtteks maksaks tarbija selle saba ja karvadega kinni.
Ja põlevkivitööstust me ei subsideeri, see on ikka Eestile + märgiga tööstusala. Tuumajaama rohelised ei taha ju ja seda on ka nüüd hilja teha, õige moment on käest lastud.
Eesti päikesenergia ja tuuleenergia pole usaldusväärsed ja puudub salvestusvõimalus öiseks kasutamiseks. Seega patiseis.

Ühesõnaga, kogu see asi mida me siin teeme, on kirbupuuks, võrreldes sellega, mida Aasias tehakse.
Oled sa Indias käinud? Kui jah, peaksid teadma, mis mastaapides asi seal on, mis tehased seal on ja mis saastavate sõiduvahenditega (veoautod, põllumajandustehnika) seal sõidetakse.
Ebaefektiivsele põllumajandusele makstakse veel miljardeid dollareid kütusedotatsiooni peale, et majandust käigus hoida. See asi ei muutu seal veel niipea.

[sakinaga]

Selge, ei saagi midagi teha. Teema läbi.

[Tanel]

Ei, miks? Eesmärkidel on vahe sees:

a) Kas olla lihtsalt heas kirjas oivik ja eeskujuks, maksu palju maksab (ehk maksame/maksustame end ogaraks ja kaotame lisaks majandusliku konkurentsivõime (kõrge elektrihind, raha väljavool))
b) Efektiivne majandamine ja saastamise vähendamine, kaotamata konkurentsivõimes. Näiteks autod muutuvad järjest ökonoomsemaks (sh sõitude parem planeerimine), tehaste heitmed puhtamaks, prügimajandus ja materjalide taaskasutus efektiivsemaks. Asi peab tasakaalus olema. Võrreldes nõukaaegse Eesti tööstuse saastamisega on praegune olukord palju parem. Praegu on India ja suur osa muud Aasiat justkui selles nõukaaegses mentaliteedis, ehk siis nemad peavad selle raske tee läbi käima, mida meie oleme juba paari aastakümnega läbi teinud.

[Wiltz]

Toetus või mitte toetus. tarbija ei taha osta suure raha eest autot, mille kasutusaeg on ~150kkm, seda parimal juhul ja eesti tingimustus ilmselt pigem veelgi vähem. Peale mida on auto sisuliselt väärtusetu ja enne mida on auto pehmelt öeldes paras pain in the ass sest esialgsest enamvähem talutavast sõiduulatusest jääb kõvasti enne selle 150k täis saamist sujuvalt järele ehk 80-60-40%. Miks on sellist asja minul maksumaksjana mõistlik kinni maksta??? Kuskohas või milles täpsemalt see mõistlikkus seisneb? Elekter, millega kõik need autod sõidavad ei tule kuskilt rohelisest kaevust. Siin eestis võime ju mingit ideoloogilist eeskuju andmise juttu rääkida ja uhkustada kuidas ühel ülirikkal mehel on tesla ja ta sõidab ainult selle energiaga, mida oma põllule püstitatud ruutkilomeetri suurusest päikesepaneelist kogub (ning ebasoodsal ajal sõidab jalgrattaga). Aga kas sa tõesti arvad, et selline ideoloogia on lihtsalt üks ühele üle kantav kuhu iganes maailmas? Ei saa ju ometi nii naiivne olla.

Elektriauto carbon footprint võrdsustub diiselmasinaga umbes peale 120-150kkm läbimist. Seda saksamaal, kus juba päris suur osa elektrist toodetakse nö. roheliselt. Ehk siis PEALE selle kilometraazi läbimist saab hakata rääkima rohelisemast elust. Väga tihti vahetatakse sellise läbisõidu/vanuse juures autot. Mitte ainult saksamaal, vaid ka eestis. Kusjuures mitte sellepärast, et see vahetamine on hädavajalik sest enam ei saa paagi kütusega 100km'ga sõita! Kui paljud inimesed eestis, või mujal nö. arenenud riikides mõtlevad tänasel päeval uue auto peale juba kuskil 100kkm juures või näiteks vanuse 10a täissaamisel? Kas siis kui uue elektriauto ostmisele maksavad kõik maksumaksjana (ehk ise rmc, see tähendab seda, et MEIE kõik ise maksame iseendale toetust!) peale, hakatakse järsku mingil põhjusel autosid kauem pidama, et nad ikka vähemalt paari aasta jagugi sinna imelisse rohelisse maailma välja venitaksid? Wishful thinking is what I call it

Kui seda protsessi kiirendada ja minnagi mingil täiesti imelisel moel üle 100% rohelise energia tootmisele tuulest, päikesest ja jumal teab millest veel siis nagu Tanel ütles, energia hind tõuseb kordades. Mis me nüüd siis teeme, hakkame vahetama välja kõiki neid erinevaid soojuspumpasid millega kütmist osa populatsioonist enam hästi kinni ei jõua maksta. Ja mille vastu neid vahetama hakkame? Autot oli küll jube hea ja odav ise endale makstud toetusest osta aga kahjuks sellega sõita ka väga ei saa sest "kütust" osta ei jaksa...isegi kui seda piisavalt toota jõutakse kõigist nendest rohelistest allikatest.
Jutu mõte, kui see nüüd sulle segaseks jäi rmc, seisneb selles - isegi siin väikses eestis oleks ikka puhta ebareaalne mõelda mingisuguse elektriautode revolutsiooni peale. See lihtsalt praktikas ei töötaks...või siis ei oleks praktikas põrmugi rohelisem. Take your pick. Aga kui see juba siin on ebareaalne siis mis eeskuju andmisest me rääkida saame?

Sellest kui hirmus hea ja soodne on elektriautot "toetusega" osta ja omada võib lugeda näiteks siit: http://www.delfi.ee/news/paevauudised/rahvahaal/arvutus-elektriautol-on-miinuseid-rohkem-kui-plusse?id=64345313 Loomulikult seal on arvestatud elektrihinda täna, ehk siis tegelikult "musta ja räpase" elektri hinda kütusena. "puhta ja rohelise" elektri hind kütusena oleks ikka hoopis midagi muud.

[Tanel]

Elektriautodele tuleb ju tulevikus mingi aktsiis ka peale, seda eiratakse elektriautode promomisel täielikult.
Isegi kui kõik elektrikaga sõidaks, ei saa ju kõik "tasuta" elektrikaga sõita ja mitte maksta teede ehituse ja hoolduse eest, kuskilt peab see raha tulema.
See jutt on juba läbiarutletud elektriauto teemas. Kokkuvõttes elektriautode fännid tahaksid, et sisepõlemismootoritega autode omanikud maksaks topelt, nii kõrget kütuseaktsiisi kui teedemaksu.