Avaleht
uus teema   vasta Raud »  Protsessorid »  AMD Zen/Ryzen/Threadripper/Epyc arutelu märgi kõik teemad loetuks
märgi mitteloetuks
vaata eelmist teemat :: vaata järgmist teemat
mine lehele eelmine  1, 2, 3 ... 190, 191, 192 ... 576, 577, 578  järgmine
Hinnavaatlus :: Foorum :: Uudised :: Ärifoorumid :: HV F1 ennustusvõistlus :: Pangalink :: Telekavad :: HV toote otsing
autor
sõnum Saada viide sõbrale. Teata moderaatorile
otsing:  
Evil
Hull
Evil

liitunud: 23.12.2004




sõnum 20.04.2018 01:11:30 vasta tsitaadiga

Räägi oc-st ka. Said selle standard 4,2ghz? Ja mis vcore oli?
Kommentaarid: 230 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 2 :: 192
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
anubis
HV Guru
anubis

liitunud: 08.06.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 20.04.2018 02:54:45 vasta tsitaadiga

https://www.3dmark.com/fs/15358742

4.3Ghz @1.375v
http://valid.x86.fr/za2lwf
Kommentaarid: 317 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 0 :: 271
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Equinox
HV veteran
Equinox

liitunud: 05.04.2002



Online

sõnum 20.04.2018 10:09:26 vasta tsitaadiga

anubis kirjutas:
https://www.3dmark.com/fs/15358742

4.3Ghz @1.375v
http://valid.x86.fr/za2lwf

Pole paha thumbs_up.gif Täitsa tummine tükk see konkreetne 2700X

_________________
Live long and prosper!
RIP, Spock. Leonard Nimoy 1931-2015
Kommentaarid: 27 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 26
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
pots4t4j4
HV Guru

liitunud: 14.09.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 20.04.2018 10:11:25 vasta tsitaadiga

Mis nägu see b350 vrm teeb 4.3ghz peal?
Kommentaarid: 487 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 4 :: 3 :: 395
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
anubis
HV Guru
anubis

liitunud: 08.06.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 20.04.2018 10:41:47 vasta tsitaadiga

Jahedam kui R7 1700 @3.8Ghz peal thumbs_up.gif

SoC voltage on 0.9v ja pole puutuma pidanud.

Kogu OC on siiani olnud sagduse sissetoksimine ja 1.375v vcore määramine. Hakkan nädalavahetusel sweetspoti otsima, tahaks veidi volti langetada tegelikult.
Kommentaarid: 317 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 0 :: 271
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Viilutaja
HV Guru
Viilutaja

liitunud: 28.07.2002




sõnum 20.04.2018 12:32:35 vasta tsitaadiga

Guru3D sai oma 2700X@4.4Ghz peale kuid custom vesijahutusega.
Samas vaadates erinevaid ülevaateid siis selle 2700X'i OC annab nii vähe juurde, et pole mõtet väga klokkida XFR teeb oma tööd piisavalt hästi, et hoida piisavalt hea jahutusega kõiki coresid 4.2Ghz peal.
Pigem siis osta 2700 ja seda klokkida, tundub mõistlikum.
Kommentaarid: 222 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 192
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
trip
HV Guru
trip

liitunud: 15.03.2007




sõnum 20.04.2018 13:00:53 vasta tsitaadiga

on kuskil pubg testid vä gamernexuse oma (seal striimimisega seotud benchid)?
Kommentaarid: 404 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 0 :: 301
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
anubis
HV Guru
anubis

liitunud: 08.06.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 20.04.2018 13:16:38 vasta tsitaadiga

Viilutaja kirjutas:
Guru3D sai oma 2700X@4.4Ghz peale kuid custom vesijahutusega.
Samas vaadates erinevaid ülevaateid siis selle 2700X'i OC annab nii vähe juurde, et pole mõtet väga klokkida XFR teeb oma tööd piisavalt hästi, et hoida piisavalt hea jahutusega kõiki coresid 4.2Ghz peal.
Pigem siis osta 2700 ja seda klokkida, tundub mõistlikum.


Jah, üldiselt tundub nii.

Ma lihtsalt ei tahtnud teist potato protsessorit endale. Mu R7 1700 suht õnnetu OC osas.
Kommentaarid: 317 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 0 :: 271
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
londiste
HV Guru
londiste

liitunud: 23.04.2003




sõnum 20.04.2018 13:18:12 vasta tsitaadiga

reviewdest paistab, et kõige muu kui 100% prose kasutusega production asjade jaoks on stock pigem parem kui 4.2 oc.
_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
Kommentaarid: 237 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 212
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
rmc
Aeg maha 1p
rmc

liitunud: 28.06.2005



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 20.04.2018 14:56:07 vasta tsitaadiga

Kuskil reviews öeldi ka, et pigem võtta 2700 ja klokkida see 2700x'iks, 2700x OC'l pole väga mõtet... eraldi küsimus on see, milline neist neljast prosest see kõige mõistlikum on kui arvestada igasugu OC'de ja asjadega ka... siis kui suure gaini saad r5 -> r7
_________________
Kommentaarid: 194 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 180
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Viilutaja
HV Guru
Viilutaja

liitunud: 28.07.2002




sõnum 20.04.2018 15:11:24 vasta tsitaadiga

Eriti tobe on see, et uued prosed on saadaval poes kuid emaplaadid mitte thumbs_up.gif
Kommentaarid: 222 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 192
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
anubis
HV Guru
anubis

liitunud: 08.06.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 20.04.2018 15:13:46 vasta tsitaadiga

Ma oleks R7 2700 võtnud aga seda polnud kesklinna Arvutitargas kohapeal, ei viitsinud teise poodi sõita.

Ja noh, lootust annab, et 2700X on veidi paremini binnitud isendid, tahaks seekord mitte-kartulit. icon_smile.gif
Kommentaarid: 317 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 0 :: 271
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
rmc
Aeg maha 1p
rmc

liitunud: 28.06.2005



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 20.04.2018 15:29:53 vasta tsitaadiga

Naljakas võrrelda hindasid jms. kui AT's tuleb Pinnancle Ridge otsinguga 4'st 3 ja HV AMD Ryzen all on 4'st 2 puudu...

2700x 314€'ga? https://www.digisalong.ee/cpu-amd-ryzen-7-2700x-pinnacle-ridge-3700-mhz-cores-8-16mb-socket-sam4-105-watts-box-yd270xbgafbox

Üldiselt tundub, et hinnad on 200, 230, 310, 365

_________________
Kommentaarid: 194 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 180
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
anubis
HV Guru
anubis

liitunud: 08.06.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 20.04.2018 15:34:09 vasta tsitaadiga

Ma tellisin eelmisel korral oma R7 1700 ette ära ja siis ootasin nagu loll poolteist nädalat peale launchi oma proset, seekord läksin ja ostsin poest lihtsalt. Mugavus maksab.

EUst saab €289 ja €319 (2700 ja 2700x vastavalt)
Kommentaarid: 317 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 0 :: 271
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Vael
HV Guru

liitunud: 17.03.2013




sõnum 20.04.2018 19:25:11 vasta tsitaadiga

400-seeria platega said 3466Mhz@14CL kätte vabalt. Mõistliku 4.2Ghz OC peal ning on i7-ga konkurentsis vaikselt tagasi.
Kõigi prosedega on jahutus kaasas, nii et value on ikka meeletu: prose pealt, jahutuse pealt + kiibistiku pealt.

https://www.tomshardware.com/reviews/amd-ryzen-7-2700x-review,5571.html
Kommentaarid: 17 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 16
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Tomorrow
HV Guru
Tomorrow

liitunud: 08.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 20.04.2018 20:05:38 vasta tsitaadiga

Paistab, et Crosshair VII Hero (C7H) on saanud päris kasulikke uuendusi. Eriti märgatav on parem VRM mis on võimsam ja jookseb madalamatel temperatuuridel vs C6H. Lisaks võime muuta BCLK eraldi nii, et see ei mõjuta enamus teisi asju (eriti SATA). Ühtlasi ASUS-e enda XFR täiendused mis hea CPU korral laseb single threaded testides @ 4,5Ghz ühel tuumal (Cinebench ST skoor 188, 8700K on 208).

Ühtlasi on huvitavad mälude testid Samsung B-Die kiipidega:
tsitaat:
DIMMs per channel DIMM Rank Typical configuration Minimum Maximum
1 DPC Single 2x8GB 3466 MHz 3733 MHz
1 DPC Dual 2x16GB 3333 MHz 3466 MHz
2 DPC Single 4x8GB 3066 MHz 3333 MHz
2 DPC Dual 4x16GB 3066 MHz 3200 MHz


Ehk siis 3066Mhz on miinimum kui tõesti jooksutada 4x16GB Dual Rank DIMM-e. Tavalise 2x8GB puhul võib isegi 3700+ saavutada aga loodan, et see paraneb aja jooksul veelgi.

PDF ja thread siin:
http://www.overclock.net/forum/attachment.php?attachmentid=154289&d=1524143181
http://www.overclock.net/forum/11-amd-motherboards/1685809-rog-crosshair-vii-overclocking-thread.html
Kommentaarid: 89 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 79
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
pots4t4j4
HV Guru

liitunud: 14.09.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 20.04.2018 20:11:25 vasta tsitaadiga

Vael kirjutas:
400-seeria platega said 3466Mhz@14CL kätte vabalt. Mõistliku 4.2Ghz OC peal ning on i7-ga konkurentsis vaikselt tagasi.
Kõigi prosedega on jahutus kaasas, nii et value on ikka meeletu: prose pealt, jahutuse pealt + kiibistiku pealt.

https://www.tomshardware.com/reviews/amd-ryzen-7-2700x-review,5571.html


Kus see meeletu value sul on ? Korraliku plaadiga maksab samapalju või rohkem kui 8700K ja MB kombo...
Mis oli juba pool aastat tagasi olemas.
Kommentaarid: 487 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 4 :: 3 :: 395
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Tomorrow
HV Guru
Tomorrow

liitunud: 08.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 20.04.2018 20:38:18 vasta tsitaadiga

pots4t4j4, Defineeri korralik plaat?

Hetke kalleim on C7H mis maksab EU's 278€. 2700X on 319€. Mälud muidugi varieeruvad aga kui osta 3200Mhz CL14 odavaim on 208€. Kokku 805€
8700K on 313€, oletame, et mälud sama 208€ ja siis võrdväärne emaplaat (ASUS ROG Maximus X Hero WI-FI) 279€. Kokku 800€

Jah 8700K kombo on 5€ odavam aga 8700K vajab ka jahutit sest karbis tuleb see ilma (ja teades Inteli mõttetuid 2€ ALU tükke on ka parem, et ei tule koos jahutiga). Arvatavasti stockis saab läbi 20-30€ õhkjahutiga aga kui OC teha (sest kest ostab 8700K stockis jooksutamiseks?), siis high end õhkjahuti nagu Dark Rock Pro 4 või NH-D15 (rääkimata AIO'dest) on must have, et throttlema ei hakkaks. Rääkimata garantii kaotamisest Delid läbi kui eesmärk on max OC.
Seega võrdsete komponentiga on platvormid samas hinnas aga just jahuti tõttu on Intel veidi kallim. Kui just endal mõni asisem jahuti juba ei vedele.

Jõudlus on samuti kahe platvormi vahel erinev:
8700K on väga kiire 720p ( icon_lol.gif ) ja 1080p mängimisel ja single threaded asjades. Ok jõudlus multithreaded asjades.
2700X on jällegi väga hea multithreaded asjades. Ok jõudlus single threaded asjades.
1440p ja 4K peal on need mängudes võrdlemisi eristamatud sest need resod on suuresti GPU limited.

Seega valik taandub suuresti sellele mida inimene om arvutiga teeb. Kui peamine eesmärk on 1080p 144/240Hz mängimine, siis absoluutselt on 8700K parim valik sarnase hinna eest.
Kui aga mängitakse suuremal resol ja/või vähem koos asjadega mis oskavad tuumi ära kasutada, siis on 2700X parem valik.

Halb pole kumbki ja hakkama saavad mõlemad kõigega.
Kommentaarid: 89 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 79
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
londiste
HV Guru
londiste

liitunud: 23.04.2003




sõnum 20.04.2018 20:53:30 vasta tsitaadiga

Tomorrow kirjutas:
Kui peamine eesmärk on 1080p 144/240Hz mängimine, siis absoluutselt on 8700K parim valik sarnase hinna eest.
8400 ikka icon_biggrin.gif
_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
Kommentaarid: 237 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 212
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
pots4t4j4
HV Guru

liitunud: 14.09.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 20.04.2018 21:08:00 vasta tsitaadiga

Tomorrow kirjutas:
pots4t4j4, Defineeri korralik plaat?

Hetke kalleim on C7H mis maksab EU's 278€. 2700X on 319€. Mälud muidugi varieeruvad aga kui osta 3200Mhz CL14 odavaim on 208€. Kokku 805€
8700K on 313€, oletame, et mälud sama 208€ ja siis võrdväärne emaplaat (ASUS ROG Maximus X Hero WI-FI) 279€. Kokku 800€

Jah 8700K kombo on 5€ odavam aga 8700K vajab ka jahutit sest karbis tuleb see ilma (ja teades Inteli mõttetuid 2€ ALU tükke on ka parem, et ei tule koos jahutiga). Arvatavasti stockis saab läbi 20-30€ õhkjahutiga aga kui OC teha (sest kest ostab 8700K stockis jooksutamiseks?), siis high end õhkjahuti nagu Dark Rock Pro 4 või NH-D15 (rääkimata AIO'dest) on must have, et throttlema ei hakkaks. Rääkimata garantii kaotamisest Delid läbi kui eesmärk on max OC.
Seega võrdsete komponentiga on platvormid samas hinnas aga just jahuti tõttu on Intel veidi kallim. Kui just endal mõni asisem jahuti juba ei vedele.

Jõudlus on samuti kahe platvormi vahel erinev:
8700K on väga kiire 720p ( icon_lol.gif ) ja 1080p mängimisel ja single threaded asjades. Ok jõudlus multithreaded asjades.
2700X on jällegi väga hea multithreaded asjades. Ok jõudlus single threaded asjades.
1440p ja 4K peal on need mängudes võrdlemisi eristamatud sest need resod on suuresti GPU limited.

Seega valik taandub suuresti sellele mida inimene om arvutiga teeb. Kui peamine eesmärk on 1080p 144/240Hz mängimine, siis absoluutselt on 8700K parim valik sarnase hinna eest.
Kui aga mängitakse suuremal resol ja/või vähem koos asjadega mis oskavad tuumi ära kasutada, siis on 2700X parem valik.

Halb pole kumbki ja hakkama saavad mõlemad kõigega.


Mingit D15 vms asja 8700K peale küll vaja pole isegi 50€ maksev mugen 5 saab kenasti 5ghz peal hakkama.
Ja ma olen kursis mis on milleks hea, aga mingit ulme value väita ma küll saa nõus olla.
Kommentaarid: 487 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 4 :: 3 :: 395
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
anubis
HV Guru
anubis

liitunud: 08.06.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 20.04.2018 22:29:51 vasta tsitaadiga

https://valid.x86.fr/c6sil3

Spoiler Spoiler Spoiler
Kommentaarid: 317 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 0 :: 271
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Tomorrow
HV Guru
Tomorrow

liitunud: 08.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 20.04.2018 22:32:27 vasta tsitaadiga

londiste kirjutas:
Tomorrow kirjutas:
Kui peamine eesmärk on 1080p 144/240Hz mängimine, siis absoluutselt on 8700K parim valik sarnase hinna eest.
8400 ikka icon_biggrin.gif

Hind/perf osas küll jah aga puhta kiiruse osas on 8700K parem.
pots4t4j4 kirjutas:
Ja ma olen kursis mis on milleks hea, aga mingit ulme value väita ma küll saa nõus olla.

No 8700K PEAB paaritama Z370 platega ja PEAB jahutuse ostma kui endal pole.
2700X value tuleneb sellest, et võib kasutada X370/X470 aga ei pea. B350 peal peaks samuti adekvaatne olema ja jahutus on kaasas. Seega value on kindlasti parem rahalisest küljest. Ulme value see loomikult pole. See tiitel läheb 2200G ja 2400G prosedele millel korralik Int. graafika millest mittemänguritele enam kui küll.

Muide hetkel on tekkinud ka vaidlus kahe ülevaate osas. Nimelt Anandtech ja Techradar on miskipärast saanud AMD-l märgatavad paremad tulemused kui teised review saidid ja youtuberid.
Spekuleeritakse, et see on seetõttu, et neil kahel oli Inteli prosed testitud ajakohaste Spectre/Meltdown windowsi ja BIOS patchidega mis märgatavalt vähendasid nt 8700K kiiruseeelist 2700X ees. Ja et teised lihtsalt kasutasid vanu eelmisest aastast pärit Inteli testitulemusi kus seda jõudluselangust veel näha polnud. Samas vaatasin nt Hardware Unboxed videot kus oli väidetavalt samuti kõik patchitud ja kõik uuesti testitud k.a vanemad prosed aga seal sellist edu polnud näha.
Varsti tuleb siis video AdoredTV poolt: Tech press loses the plot v2 icon_lol.gif


https://www.anandtech.com/show/12625/amd-second-generation-ryzen-7-2700x-2700-ryzen-5-2600x-2600/20
https://www.techradar.com/reviews/amd-ryzen-7-2700x

Techradar muideks väidab nii:
tsitaat:
When we originally tested the flagship Coffee Lake processor last October, it scored much better in Cinebench with 204 points in single core and 1,543 on multi-core. And, in Geekbench, the 8700K landed 5,831 and 25,811 points in the single- and multi-core tests, respectively.

Hetke numbrid on 169/1222 ja 4899/21778

2700X vastavad skoorid on 177/1798 ja 4998/26011 ehk isegi ST kiirem kui 8700K mis on väga üllatav.
Vaatame mis sellest saab ja mis lõpuks selgub. Hetkel tundub, et need kaks saiti tegid testimises kuskil vea. Emaplaadid on neil erinevad seega asi ei saa ka olla ühes kindlas emaplaadis vms.
Kommentaarid: 89 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 79
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
rmc
Aeg maha 1p
rmc

liitunud: 28.06.2005



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 20.04.2018 23:44:20 vasta tsitaadiga

anubis, kuidas perf on stock (iseklokkuv) vs. manual oc ja manual oc puhul oskab ilusti power saver meetodeid kasutada endiselt, st. ei ole koguaeg põhjas?
Lisaks mis jahtutit kasutad ning kuidas tempid on? Stock cooleriga viitsid ka vaadata, mis teeb (@ OC just - vaikusest pole mõtet rääkida, ent, kas tempide jm. suhtes elab üle mingit aega)?

4,4GHz muidu päris kena number juba. Proovi vb. mingi sweetspot ka leida, kus oleks kõrge takt ja madal volt-voolukulu + temp.
Hea töö igatahes, tundub, et sul lõbus.

_________________


viimati muutis rmc 20.04.2018 23:50:18, muudetud 1 kord
Kommentaarid: 194 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 180
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Tomorrow
HV Guru
Tomorrow

liitunud: 08.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 20.04.2018 23:49:04 vasta tsitaadiga

anubis, Huvitaks ka vastupidine, et nt 4Ghz peal kui efektiivseks saab asja teha voldi langetamisega nii, et asi veel stabiilne oleks. Mäletatavasti Vega oli sama teema, et stock oli efektiivsusaknast väljas ja ise näppides sai hulga jahedamaks kui tsipa tagasi tõmmata.
Kommentaarid: 89 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 79
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Optimist
Kreisi kasutaja
Optimist

liitunud: 18.11.2008



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 21.04.2018 00:07:56 vasta tsitaadiga

anubis kirjutas:
...Hakkan nädalavahetusel sweetspoti otsima, tahaks veidi volti langetada tegelikult.

2700X requires just 1.1875v to work @ 3.9 GHz. @ https://twitter.com/BitsAndChipsEng
Kommentaarid: 10 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 8
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
näita postitusi alates eelmisest:   
uus teema   vasta Raud »  Protsessorid »  AMD Zen/Ryzen/Threadripper/Epyc arutelu mine lehele eelmine  1, 2, 3 ... 190, 191, 192 ... 576, 577, 578  järgmine
[vaata eelmist teemat] [vaata järgmist teemat]
 lisa lemmikuks
näita foorumit:  
 ignoreeri teemat 
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse
sa ei või vastata selle foorumi teemadele
sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis
sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis
sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis
sa ei saa lisada manuseid selles foorumis
sa võid manuseid alla laadida selles foorumis



Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.