Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
autor |
sõnum |
|
marcor1
HV veteran
liitunud: 29.09.2003
|
01.04.2016 16:19:49
|
|
|
reneek kirjutas: |
marcor1 kirjutas: |
Mazda 3: 1,5L 101hj, Bensiin, Manuaal, 14 990,00 €
Või miks peaks keegi selle ülejäänud 15 000 kinni maksma? Autotööstuses on väga karm konkurents, paljud maadlevad miinustega. Miks arvatakse, et Tesla suudab poole raha eest auto teha? Ehk 30k eest saadki tõenäoliselt "elektrilise Mazda kolme". Selle ostmiseks peab ilmselt väga roheline olema (kuid samas oskama mööda vaadata faktist, et elekter tuleb eestis, enamuses põlevkivist).
Ma pole "premium" autode sihtgrupp kuid Tartus on vist 1-2 Tesla S-i vs. igasugu "saksa kolmiku", üle 70k€ sõidukid. Ju siis pole autot piisavalt? |
oeh
1. võrrelda mazda 3 Tesla model3 ga?
2. AUto kogukulu on ka oluline: mazda 3 5aastat: 15k + kütus 30k Tesla 32k + elekter 5k, arvutame nüüd ka 7a peale?
3. Mazda õli vahetused jne koguaeg jälgi, et õli oleks jahutusvedelikku oleks - sisepõlemismootor on tegelikult stabiliseeritud paomm, mille tempeatuusi kontrollitakse et blokikaas kõveraks ei läheks. sisepõlemismootor töötab plahvatustega - kasutegur 27%
- Teslal ... harjadeta eletrimootirid kestavad sadu aastaid - laagrid vaja vast vahetada millagil?! kasutegur üle 95%
Aku ka ilmselt10 ..12 takka vaja uus, 10a takka saab kabariitidelt samasuure akuga sõita vast 4x ..5x kaugemale.
4. järelaksumus 5a pärast - mazda 1500..2000€ Teslal on praegujärelturu hinnad sama suured kui uuel autol.
5a takka ei taha sinu vana Mazdat mitte keegi, juba praegu on suurte pensiiniõgijate hinnad nii väikesed. |
1. võtame autot sõiduvahendina - mugavus, juhitavus, teetunnetus - täna ei saa seda praktiliselt hinnata.
2. Enda läbisõit on 20 000 aastas - sel juhul kulub näiteks 7/sajale juures (20 000/100*7)~7000 € 5 aasta peale.
3. ei oska kommenteerida - "pidev" mootorihooldus kõlab nagu vana moskvitši temaatika. Uue auto ostja käib paar korda aastas, esinduses korralisel hooldusel.
4. hetkel on 4 viieaastast Mazda 3 pakkumises, vahemikus 7390-9750..
5. ei oska kommenteerida - hetkel eesti registris 8 Teslat. Samal ajal igasugu kallima otsa x5, x6, q7, escalade masinaid pea 300; Et siis nagu bensiiniõgijate vastu pole kellelgi eriti midagi.
oeh.
Mina võtaksi Teslat kui elektriautot. Arenemisjärgus tehnoloogia, mis täna pole veel hinnalt konkurentsivõimeline. Kogu hype on lihtsalt reklaam, mis on tänapäevases turumajanduses loomulik.
Lisaks on arenenud maailmas energiakriis nagunii. Kogu autopargi bensult mahavõtmine, pole kuidagi mõeldav.
_________________ War. War never changes.
Malkavian: [to a stop sign] No, you stop! |
|
Kommentaarid: 67 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
61 |
|
tagasi üles |
|
|
anubis
HV Guru
liitunud: 08.06.2002
|
01.04.2016 16:33:01
|
|
|
Model S on hinnalt väga konkurentsivõimeline, Audi 8 seeria, Porsche Panamera, BMW 7'ga võrreldes. Sarnase varustuse/dünaamikaga on nad kõik samas hinnas. Model S'i ainus miinus on väga piiratud kättesaadavus. Hoolduseid tal ei olegi, rehvivahetused saab suvalises kohas ära teha. Kui midagi katki läheb siis "ranger" lennutatakse kohale.
Kui Tesla suudab Model 3'e 500k ühikut aastas toota siis Audi 4/BMW 3'ndal seerial väga karm konkurent. Alates 35k'st need autod enamvähem söödava varustusega hakkavad ja lähevad RS/M puhul 60+k peale. Tesla 3 katab täpselt sama vahe hetkeandmetel, ka dünaamikas.
Mulle küll meeldib Audi RS4 kuid kui ma saaks valida tema ja Model 3 P80D vahel siis valiks elektriauto.
|
|
Kommentaarid: 317 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
2 :: |
0 :: |
271 |
|
tagasi üles |
|
|
raxz
HV Guru
liitunud: 27.07.2003
|
01.04.2016 17:37:30
|
|
|
Sõber ostis umbes aasta tagasi uue Mazda 6 salongist. Nüüd sai aru, et järgmiseks autoks tuleb osta korralik kasutatud luksklassi pilli sama raha eest. Saab palju rohkem ja paljust ilma ei jää. Tesla sõidab ise ja muud kaasaegsed trikid...
Kui mul oleks valida RS6 või Model S, siis ilmselt võtaks esimese. Model S'ga olen ka sõitnud, aga tunnetus on liiga lineaarne ja sujuv. RS6 tunnetus on lahedam. Teistmoodi emotsioon. Maitse asi. Aga jäävad mõlemad minu jaoks kalliks. Praegu käib 6sek sajani 5 aastat vana auto ka.
|
|
Kommentaarid: 46 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
45 |
|
tagasi üles |
|
|
hans
Nii ränk on olla.
liitunud: 17.09.2004
|
01.04.2016 17:51:27
|
|
|
3 seeria / A4 hind algab umbes kuskilt 35k-st, kui baasvarustus on söödav siis küll jah.
_________________ ------ |
|
Kommentaarid: 91 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
0 :: |
69 |
|
tagasi üles |
|
|
raxz
HV Guru
liitunud: 27.07.2003
|
01.04.2016 18:00:00
|
|
|
hans kirjutas: |
3 seeria / A4 hind algab umbes kuskilt 35k-st, kui baasvarustus on söödav siis küll jah. |
Selles asi ongi, et kui mõtled juba Teslale, siis ei ole Audi ja BMW baasvarustus piisav. Peab olema võimas mootor ja palju lisasid. 6 sek ja alla on juba hea.
|
|
Kommentaarid: 46 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
45 |
|
tagasi üles |
|
|
hans
Nii ränk on olla.
liitunud: 17.09.2004
|
01.04.2016 18:01:36
|
|
|
Tesla baasvarustuse teeb heaks 17 tolline ipad?
_________________ ------ |
|
Kommentaarid: 91 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
0 :: |
69 |
|
tagasi üles |
|
|
raxz
HV Guru
liitunud: 27.07.2003
|
01.04.2016 18:49:36
|
|
|
hans kirjutas: |
Tesla baasvarustuse teeb heaks 17 tolline ipad? |
Seal on autopiloodid ja muu nutikus ju olemas. Audil see kõik maksab. Eks ma kunagi vaatan, mis Teslal peal on. Praegu pole aega väga. Aga siiski usun, et lisasid rohkem. Lisaks parem kiirendus. Ei taha enam 10 sekundi autot.
|
|
Kommentaarid: 46 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
45 |
|
tagasi üles |
|
|
hans
Nii ränk on olla.
liitunud: 17.09.2004
|
01.04.2016 19:14:10
|
|
|
Autopiloot on ju sisuliselt radarida püsikas + lane assist, fancyma sõnaga.
_________________ ------ |
|
Kommentaarid: 91 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
0 :: |
69 |
|
tagasi üles |
|
|
von Wu
HV Guru
liitunud: 12.10.2007
|
01.04.2016 19:24:28
|
|
|
raxz kirjutas: |
Sõber ostis umbes aasta tagasi uue Mazda 6 salongist. |
Aasta tagasi polnud uus Mazda 6 veel valmis. Nüüd on facelift väljas. Käisin proovisõitu tegemas, ostaks küll kui raha oleks.
Ainult kiirendus on kehvapoolne (2.0 bens automaat)
_________________ Müüa 3D-printer
Hunnik DVD filme oksjonil: link |
|
Kommentaarid: 865 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
653 |
|
tagasi üles |
|
|
Sults
HV veteran
liitunud: 06.09.2004
|
01.04.2016 19:27:38
|
|
|
Kogu see elektriautode mull püsib vaid toetusskeemidel. Energeetiliselt nii ebaefektiivne lahendus muidu läbi lüüa ei suudaks.
|
|
Kommentaarid: 38 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
35 |
|
tagasi üles |
|
|
raxz
HV Guru
liitunud: 27.07.2003
|
01.04.2016 19:47:38
|
|
|
hans kirjutas: |
Autopiloot on ju sisuliselt radarida püsikas + lane assist, fancyma sõnaga. |
Mul adaptiivne püsikas ja lane assist ei sõida ikka üldse ise. 2 radarit ja andurid ümberringi, aga pidevalt peab ise roolima. Alla 70kmh ei taha üldse hästi toimida. Maanteel natuke juba lubab. Aga roolima peab ikka päris palju.
von Wu kirjutas: |
raxz kirjutas: |
Sõber ostis umbes aasta tagasi uue Mazda 6 salongist. |
Aasta tagasi polnud uus Mazda 6 veel valmis. Nüüd on facelift väljas. Käisin proovisõitu tegemas, ostaks küll kui raha oleks.
Ainult kiirendus on kehvapoolne (2.0 bens automaat) |
No nii uus kui olla sai. See mudel oli siis jah juba mitu aastat väljas olnud, eks. Mis see facelift paremaks muutis võrreldes eelmise mudeliga, et kohe ostma kutsub?
|
|
Kommentaarid: 46 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
45 |
|
tagasi üles |
|
|
Max Powers
liitunud: 21.03.2003
|
01.04.2016 19:50:47
|
|
|
Kus te korteris elades oma Teslat laadimas käite?
|
|
Kommentaarid: 215 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
2 :: |
182 |
|
tagasi üles |
|
|
oliver.
HV Guru
liitunud: 05.09.2003
|
01.04.2016 19:52:19
|
|
|
marcor1 kirjutas: |
5. ei oska kommenteerida - hetkel eesti registris 8 Teslat. Samal ajal igasugu kallima otsa x5, x6, q7, escalade masinaid pea 300; Et siis nagu bensiiniõgijate vastu pole kellelgi eriti midagi.
|
Mh? Eelmise aasta jaanuariks oli Tesla Model S-i Eestisse tarnitud ligi 40. Usutavasti võiks praegu number märksa kõrgem olla.
|
|
Kommentaarid: 280 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
239 |
|
tagasi üles |
|
|
degreal
HV veteran
liitunud: 07.01.2002
|
01.04.2016 19:53:46
|
|
|
Sults kirjutas: |
Kogu see elektriautode mull püsib vaid toetusskeemidel. Energeetiliselt nii ebaefektiivne lahendus muidu läbi lüüa ei suudaks. |
Mida sa täpsemalt selle all mõtled. Elektriauto jaoks elektri tootmine on kallim kui bensiini tootmine?
|
|
Kommentaarid: 25 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
23 |
|
tagasi üles |
|
|
marcor1
HV veteran
liitunud: 29.09.2003
|
01.04.2016 20:04:59
|
|
|
oliver. kirjutas: |
marcor1 kirjutas: |
5. ei oska kommenteerida - hetkel eesti registris 8 Teslat. Samal ajal igasugu kallima otsa x5, x6, q7, escalade masinaid pea 300; Et siis nagu bensiiniõgijate vastu pole kellelgi eriti midagi.
|
Mh? Eelmise aasta jaanuariks oli Tesla Model S-i Eestisse tarnitud ligi 40. Usutavasti võiks praegu number märksa kõrgem olla. |
Jep minu viga - mnt. on exceli tabel on liigitatud erinevate mudeli tüüpide järgi. Teslasid on 45
... Samas bensuõgardeid ~5 500 kanti, mis teeb suhtarvu veel kordades suuremaks.
_________________ War. War never changes.
Malkavian: [to a stop sign] No, you stop! |
|
Kommentaarid: 67 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
61 |
|
tagasi üles |
|
|
Sults
HV veteran
liitunud: 06.09.2004
|
01.04.2016 20:05:43
|
|
|
degreal kirjutas: |
Sults kirjutas: |
Kogu see elektriautode mull püsib vaid toetusskeemidel. Energeetiliselt nii ebaefektiivne lahendus muidu läbi lüüa ei suudaks. |
Mida sa täpsemalt selle all mõtled. Elektriauto jaoks elektri tootmine on kallim kui bensiini tootmine? |
Pean silmas seda, et elektriauto elutsükkel on oluliselt energia- ja ainemahukam ning saastavam kui tavasõiduauto puhul.
|
|
Kommentaarid: 38 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
35 |
|
tagasi üles |
|
|
oliver.
HV Guru
liitunud: 05.09.2003
|
01.04.2016 20:09:00
|
|
|
marcor1 kirjutas: |
oliver. kirjutas: |
marcor1 kirjutas: |
5. ei oska kommenteerida - hetkel eesti registris 8 Teslat. Samal ajal igasugu kallima otsa x5, x6, q7, escalade masinaid pea 300; Et siis nagu bensiiniõgijate vastu pole kellelgi eriti midagi.
|
Mh? Eelmise aasta jaanuariks oli Tesla Model S-i Eestisse tarnitud ligi 40. Usutavasti võiks praegu number märksa kõrgem olla. |
Jep minu viga - mnt. on exceli tabel on liigitatud erinevate mudeli tüüpide järgi. Teslasid on 45
... Samas bensuõgardeid ~5 500 kanti, mis teeb suhtarvu veel kordades suuremaks. |
No see on veel hullem võrdlus kui IOS (ühe tootja telefonid) vs Android (loendamatu arv tootjaid)
|
|
Kommentaarid: 280 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
239 |
|
tagasi üles |
|
|
raxz
HV Guru
liitunud: 27.07.2003
|
01.04.2016 20:09:36
|
|
|
Sults kirjutas: |
degreal kirjutas: |
Sults kirjutas: |
Kogu see elektriautode mull püsib vaid toetusskeemidel. Energeetiliselt nii ebaefektiivne lahendus muidu läbi lüüa ei suudaks. |
Mida sa täpsemalt selle all mõtled. Elektriauto jaoks elektri tootmine on kallim kui bensiini tootmine? |
Pean silmas seda, et elektriauto elutsükkel on oluliselt energia- ja ainemahukam ning saastavam kui tavasõiduauto puhul. |
Elektrimootori ja akude tootmine? On sul numbreid või niisama arvad?
|
|
Kommentaarid: 46 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
45 |
|
tagasi üles |
|
|
Sults
HV veteran
liitunud: 06.09.2004
|
01.04.2016 20:15:01
|
|
|
raxz kirjutas: |
Sults kirjutas: |
Pean silmas seda, et elektriauto elutsükkel on oluliselt energia- ja ainemahukam ning saastavam kui tavasõiduauto puhul. |
Elektrimootori ja akude tootmine? On sul numbreid või niisama arvad? |
Eks hinnanumbrid ja muud kulud ja dotatsioonid ole laias laastus ju teada, nende baasil oma hinnangu tegingi. Hinnang on loomulikult mitte väga täpne.
|
|
Kommentaarid: 38 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
35 |
|
tagasi üles |
|
|
raxz
HV Guru
liitunud: 27.07.2003
|
01.04.2016 20:17:14
|
|
|
Sults kirjutas: |
raxz kirjutas: |
Sults kirjutas: |
Pean silmas seda, et elektriauto elutsükkel on oluliselt energia- ja ainemahukam ning saastavam kui tavasõiduauto puhul. |
Elektrimootori ja akude tootmine? On sul numbreid või niisama arvad? |
Eks hinnanumbrid ja muud kulud ja dotatsioonid ole laias laastus ju teada, nende baasil oma hinnangu tegingi. Hinnang on loomulikult mitte väga täpne. |
Ühesõnaga BS.
|
|
Kommentaarid: 46 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
45 |
|
tagasi üles |
|
|
inca
HV Guru
liitunud: 02.06.2003
|
01.04.2016 20:20:14
|
|
|
Ma ei tea, paljud tõmbavad siin paralleele saksa kolmikuga. Kas keegi, kes on Teslaga sõitnud, nõustub et Tesla on seest pigem jaapani/usa moodi, kui saksa premiumi moodi. Vähemalt see "plank" versioon. Minu meelest oli suht plastmassihais. Tõmme, elektroonika ja välisdisain on jah vägev.
_________________ KASS |
|
Kommentaarid: 165 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
154 |
|
tagasi üles |
|
|
Sults
HV veteran
liitunud: 06.09.2004
|
01.04.2016 20:28:26
|
|
|
raxz kirjutas: |
Sults kirjutas: |
raxz kirjutas: |
Sults kirjutas: |
Pean silmas seda, et elektriauto elutsükkel on oluliselt energia- ja ainemahukam ning saastavam kui tavasõiduauto puhul. |
Elektrimootori ja akude tootmine? On sul numbreid või niisama arvad? |
Eks hinnanumbrid ja muud kulud ja dotatsioonid ole laias laastus ju teada, nende baasil oma hinnangu tegingi. Hinnang on loomulikult mitte väga täpne. |
Ühesõnaga BS. |
Kui sa arvad, et uudises toodud hinnanumber on BS!
Reeglina kajastab hinnanumber üsna hästi tootmiseks kulutatud energia ja aine hulka. Vaid luksuskaupade puhul võib imagohype moodustada suurema osa kauba maksumusest. Aga kui see oleks nii ka Tesla puhul, siis poleks neid ju vaja doteerida. Ja firma oleks räiges kasumis.
|
|
Kommentaarid: 38 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
35 |
|
tagasi üles |
|
|
raxz
HV Guru
liitunud: 27.07.2003
|
01.04.2016 20:29:20
|
|
|
Sults kirjutas: |
raxz kirjutas: |
Sults kirjutas: |
raxz kirjutas: |
Sults kirjutas: |
Pean silmas seda, et elektriauto elutsükkel on oluliselt energia- ja ainemahukam ning saastavam kui tavasõiduauto puhul. |
Elektrimootori ja akude tootmine? On sul numbreid või niisama arvad? |
Eks hinnanumbrid ja muud kulud ja dotatsioonid ole laias laastus ju teada, nende baasil oma hinnangu tegingi. Hinnang on loomulikult mitte väga täpne. |
Ühesõnaga BS. |
Kui sa arvad, et uudises toodud hinnanumber on BS! |
Hind on okei. Sinu subjektiivne arvamus, mida sa pead kõigile teada-tuntud teadmiseks olevat, on BS. Sul ei ole absoluutselt aimu, kui palju energiat ja "ainet" kulub elektri- vs sisepõlemismootoriga auto tootmiseks ja käitamiseks. Elektriautol on palju vähem detaile ja kulumist. Kere on enam-vähem sama. Metallist ja/või plastikust korpus raami peal. Mõned elektrimootorid ja natuke elektroonikat. Ja aku. Kõik. Mine vaata sisepõlemismootoriga auto kapoti alla ja püüa ette kujutada, kuidas kõiki neid detaile toodetakse, kui lihtne on neid kokku panna, kui tihti saab seal midagi katki minna jne. Lisaks põletatud kütus, eks. Mootori ülimadal kasutegur võrreldes elektrimootoriga jne.
Millegi hind ei näita tema loodusliku jalajälje suurust.
|
|
Kommentaarid: 46 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
45 |
|
tagasi üles |
|
|
Janis
HV Guru
liitunud: 30.11.2005
|
01.04.2016 20:30:16
|
|
|
inca kirjutas: |
Ma ei tea, paljud tõmbavad siin paralleele saksa kolmikuga. Kas keegi, kes on Teslaga sõitnud, nõustub et Tesla on seest pigem jaapani/usa moodi, kui saksa premiumi moodi. Vähemalt see "plank" versioon. Minu meelest oli suht plastmassihais. Tõmme, elektroonika ja välisdisain on jah vägev. |
Max Powers kirjutas: |
Kus te korteris elades oma Teslat laadimas käite? |
Laadimispunktis? Peab oma laadija olema? Samahästi peaks siis igal korteris elaval fossiilset kütust tarbiva auto omanikul oma tankla olema..
|
|
Kommentaarid: 204 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
5 :: |
170 |
|
tagasi üles |
|
|
Sults
HV veteran
liitunud: 06.09.2004
|
01.04.2016 20:38:03
|
|
|
raxz kirjutas: |
Sults kirjutas: |
raxz kirjutas: |
Sults kirjutas: |
raxz kirjutas: |
Sults kirjutas: |
Pean silmas seda, et elektriauto elutsükkel on oluliselt energia- ja ainemahukam ning saastavam kui tavasõiduauto puhul. |
Elektrimootori ja akude tootmine? On sul numbreid või niisama arvad? |
Eks hinnanumbrid ja muud kulud ja dotatsioonid ole laias laastus ju teada, nende baasil oma hinnangu tegingi. Hinnang on loomulikult mitte väga täpne. |
Ühesõnaga BS. |
Kui sa arvad, et uudises toodud hinnanumber on BS! |
Hind on okei. Sinu subjektiivne arvamus, mida sa pead kõigile teada-tuntud teadmiseks olevat, on BS. Sul ei ole absoluutselt aimu, kui palju energiat ja "ainet" kulub elektri- vs sisepõlemismootoriga auto tootmiseks ja käitamiseks. Elektriautol on palju vähem detaile ja kulumist. Kere on enam-vähem sama. Metallist ja/või plastikust korpus raami peal. Mõned elektrimootorid ja natuke elektroonikat. Ja aku. Kõik. Mine vaata sisepõlemismootoriga auto kapoti alla ja püüa ette kujutada, kuidas kõiki neid detaile toodetakse, kui lihtne on neid kokku panna, kui tihti saab seal midagi katki minna jne. Lisaks põletatud kütus, eks. Mootori ülimadal kasutegur võrreldes elektrimootoriga jne.
Millegi hind ei näita tema loodusliku jalajälje suurust. |
Ära soga!
Ma ei ole väitnud siin midagi KÕIGILE teada-tuntud teadmiseks olevaks.
Kui elektriautol juppe pole ja nende olematute juppide valmistamiseks energiat ei kulutata, siis miks nii kõrge hind?
Elektriauto kasutegur on oluliselt madalam kui tavaautol. Fakt! See on testitud Ruhnu saare elektriauto peal. Kasutegurit tuleb hinnata ikka terve ahela lõikes, mitte üksnes viimast etappi.
|
|
Kommentaarid: 38 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
35 |
|
tagasi üles |
|
|
|