praegune kellaaeg 25.04.2024 20:39:06 |
|
Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
| autor |
sõnum   |
|
iir
HV Guru
liitunud: 20.06.2006
|
10.03.2011 16:06:32
|
|
|
Ehk siis mingi seadmega saab otsustada, kui kvaliteetne mingi kõlar on?
_________________
sometimes i hug myself for no reason.
you dont need a reason to call me. me not answer anyway |
|
| Kommentaarid: 86 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
   |
:: |
0 :: |
0 :: |
79 |
|
| tagasi üles |
|
 |
Maldur
HV veteran
liitunud: 02.02.2007
|
|
10.03.2011 16:19:22
|
|
|
Ütleme nii et seadmetega saab tuvastada peenemaid nüansse kui kuulmisega. Teine teema on kuidas me oskame masinate leitut tõlgendada. Ma usun et siin on arenguruumi küllaga.
Küsitud 1dB erinevuste leidmine aga täna küll muret ei valmista.
|
|
| Kommentaarid: 4 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
4 |
|
| tagasi üles |
|
|
WAV
HV veteran
liitunud: 02.03.2010
|
|
10.03.2011 18:45:45
|
|
|
| vladimir kirjutas: |
| WAV kirjutas: |
Helitehnika testimiseks EI KÕLBA KUNAGI elektrooniline tehismuusika ja põhimõtteliselt ka mistahes elektripillidel mängitud muusika üldse. Põhjus on väga lihtne - neil puudub etalonoriginaal, mille järgi autentsust (sh. moonutuste taset) võrrelda! Seevastu parimaks helitehnika testmuusikaks peetakse keelpillimuusikat, ka puhkpillimuusikat, üldiselt enamus akustilist muusikat sobib. Välja arvatud trummid, millega on pikem omaette probleemteema. |
Pane tähele: 99% konservmuusikast, ka nn. akustilisest, on nii või teisiti enne plaadile jöudmist 101 potsessorist (sh. ruum, kus salvestati) läbi käinud.
Vötan sündi, sean ataki ja reliisi minimaalseks ja tulistan 30...40 Hz vahemikus seeria 1/16 noote, vahepeal pool tooni körgemaid-madalamaid ja lühikesi pause  sisse pistes. Näitab ideaalselt ära, kas valjukas mängib või loperdab niisama tuules edasi-tagasi. Sündi sweep 150...20 Hz näitab kenasti augud ära. Sünteesitud kick-trumm, mida on sihilikult möödukates piirides klipitud on üks parimaid transiendisuutlikuse testijaid. Ja mis peamine - ruumi, kus salvestati, akustika on vörrandist elimineeritud! Kesksageduse testimise osas olen sinuga enam-vähem nöus, sellest ka Cosmoskva loo soovitus. |
Ma natuke täpsustan, mis minu idee point ikkagi oli - nimelt kui ma olen kuulanud samalaadses ruumis näiteks keelpillikvarteti (ilma võimenduseta) esinemist, siis on mul olemas täpne ettekujutus, kuidas see muusika peaks autentselt kõlama ja ma püüan sedasama kõla siis saavutada ka läbi taasesitusaparatuuri sealsamas. Nende kõlade mäluvõrdlus tagabki võime testida heliaparatuuri kuulamis-subjektiivset autentsust siis.
Täiesti loomulikult peab seejuures kasutatav testsalvestus olema tehtud ilma mingi töötluseta - nii nagu õigete CD-plaatide peale on märgitud: "No noise reduction, No compression, No equalization, No limiting of any sort". Lisaks muidugi maksimaalselt lineaarsete omadustega salvestusahela kasutamine mikrofonist masterini. See, et selliseid salvestusi tänapäeval järjest vähem leida võib, see on juba teine teema ja väga valus teema - püüan sellega ka võidelda kuid seni tulutult, kuigi kasvõi siin Eestis võiks kohalike tegijate osas natukegi midagi paremaks teha.
Sündi või üldse sünteesitud heli puhul jääb paratamatult üks ots õhku rippuma - sul pole millegagi võrrelda, kas see sünteesheli mis su kõlaritest väljus, on ikkagi see kõige algupärasema sarnane heli või mitte. Lihtlabaselt seetõttu, kuna sünteeshelil pole akustilist etaloni, mida saaks kuulata ilma tehnika sekkumiseta! Sünteesheli saab küll kasutada niiöelda tehniliste testsignaalide rollis (mida sa ilmekalt eespool ka kirjeldasid), kuid sel juhul oleks testijaks parem võtta ka juba ostsilloskoop ja spektrianalüsaator, mitte inimkõrv.
| vladimir kirjutas: |
| WAV kirjutas: |
| Õigeks bassitestiks võtke klassikaline 4-keelega kontrabass ja salvestage selle alumise noodi (41 Hz) peal maksimaalselt kiiret näppimist. Kui taasesitusel on iga näpe selgelt eristatav (mitte ei moosistu ühtlaseks tüminaks), siis on tehnika õigesti hääles. |
Ka hea test. Aga söltub väga palju, millises ruumis on salvestatud - möni ruum tekitabki sellist köminat ja tüminat juurde. |
Sedasi ei tohigi salvestada, et ruumi mõju nii palju sisse jääb! Lähimikrofonid ja suundmikrofonid sel juhul kasutusele võtta, kui teist ruumi valida ei saa. Kui salvestada koos ruumikõminaga, siis salvestuse ülekuulamisel samas ruumis tekib juba niiöelda kahekordne kõmin. Seda tuleb vältida. Üldiselt sama teema, miks muusika jaoks enamasti ei sobi tagakõlaritega mitmekanalilised süsteemid ja miks omal ajal ka puhtast kvadrost loobuti - tagakanalitesse salvestatud ruumiheli (mis tekib laval esinevast bändist) liitub hiljem taaskuulamisel tekkiva esikõlarite ruumiheliga ja sedasi ka siis topeldub.
|
|
| Kommentaarid: 7 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
7 |
|
| tagasi üles |
|
|
vladimir
HV kasutaja
liitunud: 03.09.2004
|
|
10.03.2011 19:49:48
|
|
|
| WAV kirjutas: |
Ma natuke täpsustan, mis minu idee point ikkagi oli - nimelt kui ma olen kuulanud samalaadses ruumis näiteks keelpillikvarteti (ilma võimenduseta) esinemist, siis on mul olemas täpne ettekujutus, kuidas see muusika peaks autentselt kõlama ja ma püüan sedasama kõla siis saavutada ka läbi taasesitusaparatuuri sealsamas. Nende kõlade mäluvõrdlus tagabki võime testida heliaparatuuri kuulamis-subjektiivset autentsust siis. |
Kui paljudel meist on vöimalik tuua keelpillikvartett (või kasvöi mees akustilise kidraga) elutuppa, salvestada see seal lähimikritega ja siis vörrelda salvestust laiviga? Absoluutselt köigi salvestustega on see häda, et me ei saa kunagi teada, mida too helirežissöör tol hetkel tolles stuudios nonde monitoridega täpselt kuulis.
| tsitaat: |
| Sündi või üldse sünteesitud heli puhul jääb paratamatult üks ots õhku rippuma - sul pole millegagi võrrelda, kas see sünteesheli mis su kõlaritest väljus, on ikkagi see kõige algupärasema sarnane heli või mitte. Lihtlabaselt seetõttu, kuna sünteeshelil pole akustilist etaloni, mida saaks kuulata ilma tehnika sekkumiseta! |
Minu arvates saab siin siiski etaloniks valida korralikud stuudiomonitorid. Ideaalis needsamad, mille peal miksiti. Tegelikult on ju akustilise esitusega sama lugu - helirežissöör tavaliselt salvestuse käigus ja edaspidisel töötlusel kuuleb esitajat mikrofonide (millede eripärad pole just tühised) ja monitoride vahendusel, mitte ei viibi temaga ühes ruumis. Ja mikrofonid aga valitakse selle järgi, milline konkreetse pilliga konkreetses situatsioonis köige meeldivama kölavärvi annab. Mingi elektroakustiline "ebatäiuslik" vahelüli jääb alati.
| tsitaat: |
| Sedasi ei tohigi salvestada, et ruumi mõju nii palju sisse jääb! Lähimikrofonid ja suundmikrofonid sel juhul kasutusele võtta, kui teist ruumi valida ei saa. Kui salvestada koos ruumikõminaga, siis salvestuse ülekuulamisel samas ruumis tekib juba niiöelda kahekordne kõmin. Seda tuleb vältida. Üldiselt sama teema, miks muusika jaoks enamasti ei sobi tagakõlaritega mitmekanalilised süsteemid ja miks omal ajal ka puhtast kvadrost loobuti - tagakanalitesse salvestatud ruumiheli (mis tekib laval esinevast bändist) liitub hiljem taaskuulamisel tekkiva esikõlarite ruumiheliga ja sedasi ka siis topeldub. |
Kaks erinevat lähenemist, igivana vaidlus - kas tuua muusikud kuulaja elutuppa või viia kuulaja kontserdisaali. "Kuivalt" salvestatud salvestis kölab hästi akustiliselt elusas keskkonnas, kuid akustiliselt surnud ruumis või körvaklappidega pole see suurem asi. Reeglina lisatakse mingi "ruum" alati juurde, kas siis juba reaalse kontserdisaali või siis "kuivale" salvestisele signaaliprosega.
|
|
| Kommentaarid: 8 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
7 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
10.03.2011 19:58:25
|
|
|
| Maldur kirjutas: |
| Võibolla TEMA kuuleb seda 1dB erinevust. |
Eks ta ole, mõni usub jumalasse, teine homeöpaatiasse, kolmas millegisse muusse. Mõne asja puhul isegi esineb mõõdetav platseeboefekt. Eks lõpuks ole igaüks rahul, lihtsalt ei tasu liiale minna oma uskumuste teistele peale surumisega kui puudub igasugune reaalne tõestus.
| WAV kirjutas: |
| Sündi või üldse sünteesitud heli puhul jääb paratamatult üks ots õhku rippuma - sul pole millegagi võrrelda, kas see sünteesheli mis su kõlaritest väljus, on ikkagi see kõige algupärasema sarnane heli või mitte. Lihtlabaselt seetõttu, kuna sünteeshelil pole akustilist etaloni, mida saaks kuulata ilma tehnika sekkumiseta! |
Ja kuidas sa seda etaloni kuulad kui su pilli häälestus muutub iga väiksemagi keskkonnaparameetri muutusel? Et kusagil tõmbad korra keelt ja siis kuu aja jooksul mälu järgi võrdled kõiki kõlareid selle pininaga? 
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 106 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
86 |
|
| tagasi üles |
|
|
WAV
HV veteran
liitunud: 02.03.2010
|
|
10.03.2011 21:21:39
|
|
|
| vladimir kirjutas: |
Kui paljudel meist on vöimalik tuua keelpillikvartett (või kasvöi mees akustilise kidraga) elutuppa, salvestada see seal lähimikritega ja siis vörrelda salvestust laiviga? Absoluutselt köigi salvestustega on see häda, et me ei saa kunagi teada, mida too helirežissöör tol hetkel tolles stuudios nonde monitoridega täpselt kuulis.
Minu arvates saab siin siiski etaloniks valida korralikud stuudiomonitorid. Ideaalis needsamad, mille peal miksiti. Tegelikult on ju akustilise esitusega sama lugu - helirežissöör tavaliselt salvestuse käigus ja edaspidisel töötlusel kuuleb esitajat mikrofonide (millede eripärad pole just tühised) ja monitoride vahendusel, mitte ei viibi temaga ühes ruumis. Ja mikrofonid aga valitakse selle järgi, milline konkreetse pilliga konkreetses situatsioonis köige meeldivama kölavärvi annab. Mingi elektroakustiline "ebatäiuslik" vahelüli jääb alati. |
Loomulikult, olen nõus, et maksimaalset täpsust on raske saavutada (selle koha pealt ma aeg-ajalt tögangi mõningaid paadunumaid audiofiile, kes otsivad erinevusi mingi sada või tuhat korda väiksema mõjuga traktiosadest (kullatud kaablid, isegi ka helikaart, ka failide pakendamine), unustades samas ära selle, mis on kogu trakti mitu suurusjärku nõrgimateks lülideks).
Aga justnimelt tollel sinukirjeldatud põhjusel eelistangi mina muuhulgas just lineaarsüsteemide ja sellega kaasnevalt stuudiomonitoride (või neile lähedase kõlapildiga kõlarite ja kõrvaklappide) kasutamist muusika kuulamisel ja hindamisel. Kuigi ma tean, et suur audiofiilide ja muidukuulajate mass on mulle nelja jalaga vastu, kuna nende arvates on "värvitud" ehk siis sogasem helipilt meeldivam. Selles osas jään ma alati nendega eriarvamusele, kuna minu põhimõttes igasugune heli "värvimine" taasesitusaparatuuri poolt (ka lihtlabase tämbrinupu kruttimine) viib selle heli autentsusest aina kaugemale hoopis. Muidugi kui eesmärgiks ongi helitöötlus ja efektid, siis lasku käia, kuid jah, mis on ikkagi muusika kuulamise taasesitusaparatuuri ülesanne? Minu arvates (ja mulle tundub, et ka vähemalt sinu arvates) on see maksimaalselt püüda tagada algse heliga sarnasus, autentsus. Kui madalate sageduste alumisest otsast ei saa seda tagada (see on ka ainus kompaktsete monitorkõlarite puudujääk), siis selle nimel ma ikkagi väldin tämbrinupust juurdekeeramist, kuna sellega lisanduvad moonutused on hullem olukord, kui puhtale veidi nõrgemale bassihelile aju poolt natukese nivoo juurdemõtlemine. Tämbriplokid taasesitusaparatuuril on üldse saatanast, eelkõige nende suurte faasimoonutuste tõttu, mis lisanduvad trakti ka siis, kui tämbrinupud on keskasendis.
Mis puudutab mikrofonide valikut salvestamisel, siis siin on jah suur oht kergesti alt minna. Paraku jääb see kõik helisalvestusmehe hingele ja tema professionaalsuse teha. Tõsi see on, et stuudiopoolel tehakse ikka tohutult solki, eriti meil Eestis siin. Nii salvestuse, miksimise kui eriti veel masterdamise etapis. See viimane muidugi omaette teema, olen sellest palju rääkinud mujal, kuid ega tänapäeval järjest väärastuvamate massitarbija kuulamisharjumuste vastu ei saa - helimeestel kästaksegi toota CD plaadid niimoodi, et nad just odavate köögisangade ja taskupleierite peal kõige paremini lärmaksid. Alla 100Hz lõigatakse kõik maha, selle arvelt tõstetakse 100...200Hz vahemikku kõvasti üles, kogu kompott pakitakse 4 dB dünaamika sisse otse vastu CD maksimumläve, lisaks julmalt kanti-klippides maha ka kõrgemad tipud jne.
| vladimir kirjutas: |
| Kaks erinevat lähenemist, igivana vaidlus - kas tuua muusikud kuulaja elutuppa või viia kuulaja kontserdisaali. "Kuivalt" salvestatud salvestis kölab hästi akustiliselt elusas keskkonnas, kuid akustiliselt surnud ruumis või körvaklappidega pole see suurem asi. Reeglina lisatakse mingi "ruum" alati juurde, kas siis juba reaalse kontserdisaali või siis "kuivale" salvestisele signaaliprosega. |
Jah nii see on, minu arvates peaks võib-olla valima hoopis kuldse kesktee, st. kuulamisruumi akustika peaks olema suhteliselt sarnane kontserdi(salvestus)ruumi akustikale. Suuremate orkestrite ehk siis saalide puhul muidugi seda ei saa saavutada, kuid bändide puhul küll. Ega tegelikult bändide kontserdid suures kinnises saalis ei kõlagi hästi, eriti just kiiremaloomulise muusikazanri puhul - liigne kõla sööb helipuhtuse ikka ära küll.
| Ho Ho kirjutas: |
| Ja kuidas sa seda etaloni kuulad kui su pilli häälestus muutub iga väiksemagi keskkonnaparameetri muutusel? Et kusagil tõmbad korra keelt ja siis kuu aja jooksul mälu järgi võrdled kõiki kõlareid selle pininaga? |
Ei asi pole selles, kas toon on täpselt noodis või mitte. Asi on pillide ja pillide komplekti põhimõttelises kõlavärvingus, mida on väga lihtne mälus hoida. Kõige primitiivsem näide - kas kitarri keelt tõmmates tuleb suhteliselt puhas toon või lisandunud parasiitsete klirrmoonutustega toonikombo. Sellega ongi elektrimuusika puhul eespoolarutletud otsene probleem - paljud (rock)bändid panevad oma elektrikitarrile ikka fuzz jm moonutusplokid vahele, nii et saavutatud käriseva heli THD on mingi 70% ja veel palju enamgi. No mismoodi sa testid sellise heliga heli taasesitusaparatuuri, mille omamoonutustegur on summaarselt ütleme 0,2...2%? Sisuliselt kõlbab sellise muusika jaoks suht suvaline aparatuur, sest aparatuuri enda moonutus maskeeritakse täielikult tolle elektrikidramehe tehtud käriseva soolo sisse ära! Isegi totaalselt lõhkilöödud membraaniga valjukas ei anna nii suurt moonutust!
|
|
| Kommentaarid: 7 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
7 |
|
| tagasi üles |
|
|
marcor1
HV veteran
liitunud: 29.09.2003
|
|
10.03.2011 22:07:12
|
|
|
| vladimir kirjutas: |
Absoluutselt köigi salvestustega on see häda, et me ei saa kunagi teada, mida too helirežissöör tol hetkel tolles stuudios nonde monitoridega täpselt kuulis.
...
Kaks erinevat lähenemist, igivana vaidlus - kas tuua muusikud kuulaja elutuppa või viia kuulaja kontserdisaali. "Kuivalt" salvestatud salvestis kölab hästi akustiliselt elusas keskkonnas, kuid akustiliselt surnud ruumis või körvaklappidega pole see suurem asi. Reeglina lisatakse mingi "ruum" alati juurde, kas siis juba reaalse kontserdisaali või siis "kuivale" salvestisele signaaliprosega. |
Kaks punkti mis IMO muudavad Hi-Fi tagaajamise, mingist piirist mõttetuks. Ok on olemas audiofiilide stuudioid - analoog, lambid, lindid jms...aga kui paljud seal salvestamas käivad?
Ruumi lisamisest - isiklikult ajab närvi, kui artistile, kes mahuks elutuppa on ruum "lisatud". Mingi keelpill või kaks ja paar vokaali - hakkad kuulama ning mingi faking "lahe" tehiskaja nullib sinu hi-fi investeeringud.
Samas esinejate puhul, kes elutuppa ei mahuks või on nagunii kontsertansamblid koos helivõimendusega, nende puhul on ruum ok. Aga sellisel puhul ei ole mõtet ju hi-endil kui kontserdil oleks nagunii suur ruumi ja helinduse moonutus.
Näitkes Cesky audiophile test cd 2 - seal on testid esineja ja kuulamispunkti kaugusest.
_________________
War. War never changes.
Malkavian: [to a stop sign] No, you stop! |
|
| Kommentaarid: 67 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
1 :: |
0 :: |
61 |
|
| tagasi üles |
|
|
Maldur
HV veteran
liitunud: 02.02.2007
|
|
10.03.2011 22:32:50
|
|
|
| Ho Ho kirjutas: |
| Maldur kirjutas: |
| Võibolla TEMA kuuleb seda 1dB erinevust. |
--- lihtsalt ei tasu liiale minna oma uskumuste teistele peale surumisega kui puudub igasugune reaalne tõestus.
|
Tõestus mille kohta? Et keegi võiks kuulda erinevust 1dB? Palun - https://foorum.hinnavaatlus.ee/viewtopic.php?t=488058&postdays=0&postorder=asc&start=0 siin on neid erinevuse kuuljaid mitmeid. Ja oluliselt väiksemaid erinevusi kuuldakse ära. Treenitud kõrvaga helirezisöör tavaliselt eristab 0,1-0,2dB muutuseid.
|
|
| Kommentaarid: 4 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
4 |
|
| tagasi üles |
|
|
WAV
HV veteran
liitunud: 02.03.2010
|
|
10.03.2011 23:42:12
|
|
|
| marcor1 kirjutas: |
Kaks punkti mis IMO muudavad Hi-Fi tagaajamise, mingist piirist mõttetuks. Ok on olemas audiofiilide stuudioid - analoog, lambid, lindid jms...aga kui paljud seal salvestamas käivad
|
Ja tegelikult on see nn. Hi-Fi või audiofiilia (üldlevinud tähenduses) üldse veidralt vastuoluline maailm - näiteks need jumaldatud analoog, lindid ja vinüülid on just samm eemale reaalsest kvaliteedist (ok, lamptehnikal on siiski põhjendatud mõte olemas)! Minu arvates paljuski on see audiofiilide butafooria ka nagu religioon või mingi talisman, mida kogu elu endaga kaasas kanda. Või siis muusika kuulamises kinnijäänud harjumused enda varasemast ajastust (kah mõnes mõttes sarnane väärastunud kuulamistaju nagu umbes tänasel viimasel põlvkonnal, kuigi erinevatel põhjustel kummalgi juhul). Mina näiteks ei saa aru neist autohinnaga audiofiilide kõlaritest - olen neid siin-seal salongides kuulanud ja testinud, no ei meeldi ühegi nende heli. Reeglina alati selline pehme mahe tapeet, nii võiks kogu nende poolt edastatavat muusikat iseloomustada. Otseselt kõrvakraapivaid moonutusi küll pole, kuid minu jaoks kogu muusika täpne ilmekus on kadunud. Nagu mingi looriga kinni varjutatud. Udune. Mis pikemalt kuulates hägustub veelgi, lõpuks aju lülitub mul sootuks välja ja ma ei suuda enam üksikuid pille eristada, nootidest rääkimata. Võib-olla ka seepärast, et ma olen ise pidevalt naturaalse muusika sees, iga päev mängivad mu ümber naturaalsed pillid ja nende ergas täpne heli on mu liialt omamoodi nõudlikuks teinud. Ma pole üldsegi audiofiil tavamõistes, kuid ma olen ülinõudlik heli täpsuse ja autentsuse osas. Ma ei teagi, kes ma õieti siis olen. Samas ma ei tea ka enam kuidas üldse defineerida "Hi-Fi"...
Helistuudiote kohapealt, muide suure osa nende tehnika ongi üpris mõõduka kvaliteediga, olgu see siis analoog või digi. Ei midagi erilist ega vapustavat. Ka selles mõttes pole tõesti omale kuulamiseks tipptehnika kokkuajamisel erilist mõtet. Siiski, umbes samal nivool enamuse stuudiotega võiks püsida. See ei nõua aga teabmis suuri kulutusi. Audiofiilide bränditehnikaga võrreldes 10 korda odavamalt saab kenasti hakkama. Ning tulemus on ikkagi võrratult parem kui päris laiatarbemassi low-end toodetega. Tulemus ongi just selline nagu maksimaalselt realistlik saavutada on!
Paraku, kogu kvaliteedi tagaajamise muudab lõpuks täiesti mõttetuks 90% täna toodetava plaatidele pandava muusika TAHTLIK kvaliteedi kaotamine! Milleks meile üldse 16-bitise resolutsiooniga (96 dB) CD standard, kui praktiliselt kogu kergema muusika zanrite toodang on nüüd surutud kõigest 3...10 dB dünaamika sisse? Eks arvutage ise, mitu bitti sellise dünaamika jaoks juba piisav oleks... Mida sel juhul saavutada 24-bitise (144 dB dünaamikaga) süsteemiga? Jah, tänaste ärakäkerdatud CD konservide kõrval on omaaegne 2-lauluga nn. saviplaat ehk shellak isegi täitsa eesrindlik tehnoloogia (selles mõttes võib ka audiofiilide vinüüliarmastusest aru saada, sest kuigi vinüülplaadi valmistamise tehnoloogia nõudis ka kompresseerimist ja piiramisi, ei tehtud seda kaugeltki nii palju kui täna väljaantavate CD'dega - nii need endisaegade plaadid kõlavadki "avaramalt" tõesti).
|
|
| Kommentaarid: 7 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
7 |
|
| tagasi üles |
|
|
ihvike
HV Guru
liitunud: 01.04.2002
|
|
11.03.2011 11:04:30
|
|
|
| Maldur kirjutas: |
| Ho Ho kirjutas: |
| Maldur kirjutas: |
| Võibolla TEMA kuuleb seda 1dB erinevust. |
--- lihtsalt ei tasu liiale minna oma uskumuste teistele peale surumisega kui puudub igasugune reaalne tõestus.
|
Tõestus mille kohta? Et keegi võiks kuulda erinevust 1dB? Palun - https://foorum.hinnavaatlus.ee/viewtopic.php?t=488058&postdays=0&postorder=asc&start=0 siin on neid erinevuse kuuljaid mitmeid. Ja oluliselt väiksemaid erinevusi kuuldakse ära. Treenitud kõrvaga helirezisöör tavaliselt eristab 0,1-0,2dB muutuseid. |
1 dB erinevus mingis kindlas kitsas sagedusvahemikus muusika kuulamisel on hoopis midagi muud.
Ja pealegi ei ole see 1 dB ka just kuigi usaldusväärselt tõestatud.
Ja keegi võiks üritada ümber lükata seda lihtsat loogikat, et n-ö "sissemängimine" ei saa kuidagi õigel ajal seisma jääda ja kui see efekt oleks reaalne, siis toimuks "sissemängimine" ja elemendi tehniliste parameetrite pöördumatu muutus LÕPMATUSENI. Vähemalt seni, kuni element lihtsalt ära laguneb. Juhul kui tunde järjest elementi piinates mingid parameetrid muutuvad (ja otseloomulikult millegipärast ALATI toob see müüdiuskujate arvates kaasa POSITIIVSE muutuse helis), kuid elemendi maha jahtudes jälle tagasi algseks vajuvad, kas see tähendab seda, et enne iga kuulamist, tuleks sissemängimine teha? Või tuleks tegelikult vähem pseudojama uskuda ja investeerida sinna, mis tegelikult kuuldavaid helierinevusi tekitab.
Kokkuvõtteks veel nii palju, et siin on tegelikult väga normaalne jutt. Kuid valdavas enamuses sissemängimise efektidest rääkivad inimesed väidavad, et tegu on sõna otseses mõttes öö-päev vahega ja täielik rämps muutub sissemängides üliheaks jne. See on igatahes selge, et nii see asi ei ole.
|
|
| Kommentaarid: 12 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
12 |
|
| tagasi üles |
|
|
YRO
HV kasutaja
liitunud: 02.01.2003
|
|
12.03.2011 14:17:25
|
|
|
Ma olen üldiselt vältinud kahe usukogukonna vestlustesse laskumast, aga siin kohal teen ühe ja ainukese posti.
Minu kogemus näitab, et osadel (bassi)valjuhäälditel on sissemängimise efekt tuntav st ühel viidatud lingil on õigus: Qts alaneb (olen mõõtnud T/S parameetreid) ja resonantssagedus alaneb mõne hertsi võrra. See on justkui kortsutamise efekt: esimest korda kortsutada on raskem, aga hiljem samas suunas jõudu rakendades oluliselt lihtsam. Ma ei väida seda, et kõik valjuhääldid (või filtridetailid) vajavad sissemängimist. See pole nii, et "täielik rämps muutub sissemängides üliheaks", vaid valjukas sobib täpsemalt tehaseparameetrite järgi valmistatud kõlakasti.
Teises teemas väljatoodud dB võrdlustestis said paljud inimesed väga kõrgeid (kuni 0,2dB) tulemusi. See, kas "1 dB erinevus mingis kindlas kitsas sagedusvahemikus muusika kuulamisel on hoopis midagi muud" vajab natuke selgitust. Kui tahad, siis võin demonstreerida filtrihäälestuse protsessis ASK 0,5dB erinevust, mis on vägagi hästi kuuldav.
_________________
Ega inimene ikka massina vastu ei saa! |
|
| Kommentaarid: 16 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
16 |
|
| tagasi üles |
|
|
ihvike
HV Guru
liitunud: 01.04.2002
|
|
12.03.2011 16:46:52
|
|
|
| YRO kirjutas: |
| See, kas "1 dB erinevus mingis kindlas kitsas sagedusvahemikus muusika kuulamisel on hoopis midagi muud" vajab natuke selgitust. Kui tahad, siis võin demonstreerida filtrihäälestuse protsessis ASK 0,5dB erinevust, mis on vägagi hästi kuuldav. |
Ekstreemnäitel - juhul kui muusikas, kus mingi kindel sagedusvahemik näiteks üldse ei eksisteerigi, siis mis viguriga saab erinevust kuulda? Muusika puhul varjutab muude sageduste signaal kitsaid sagedusvahemikke. See, kas mingi asi on vägagi hästi kuuldav või mitte, saab selgeks teha pimetestis. Ma olen täiesti kindel, et mina 0,5 dB vahet mingis sagedusvahemikus muusikat kuulates ei kuule. Kes kuuleb, las kuuleb, kuid see vahe on igal juhul MARGINAALNE.
Ja jällegi, nagu ma juba kirjutasin see varasem müütiline 1 dB ongi müütiline. Isegi kui kõlarit kasutades parameetrid muutuvad (ja seda nad võivadki vabalt teha), siis peale seismist vajuvad jälle tagasi. Sissemängimine toimub ikkagi elemendi esialgsel katsetamisel tehases ja edaspidine on pseudo.
http://www.audioholics.com/education/loudspeaker-basics/speaker-break-in-fact-or-fiction Lugeda-lugeda-lugeda ja vähem usaldada ebausaldusväärseid avatud kuulamisteste. Paratamatult on need vigased ja järeldusi teha ei maksa.
Muidugi, see on ka sümptomaatiline, et teaduslikku ja voo-doo lähenemist nimetatakse ühtemoodi religiooniks. What a load of BS. Sealt lingilt võib lugeda, et isegi kui õnnestuks kuidagi saada üks täiesti sissemängimata element, siis tulemuseks on ikkagi pigem 0,0X dB muutused ja mitte alati positiivses (rohkem bassi) suunas. Peab arvestama seda, et elemendi parameetrid ei muutu ühekaupa ja resonatssageduse alanemine ei tähenda automaatselt kõlarisüsteemi bassiesituse tugevnemist. Erinevad muutused kompenseerivad üksteist.
|
|
| Kommentaarid: 12 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
12 |
|
| tagasi üles |
|
|
YRO
HV kasutaja
liitunud: 02.01.2003
|
|
12.03.2011 16:52:16
|
|
|
Loe-loe. Mina simuleerin, mõõdan ja kuulan.
_________________
Ega inimene ikka massina vastu ei saa! |
|
| Kommentaarid: 16 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
16 |
|
| tagasi üles |
|
|
ihvike
HV Guru
liitunud: 01.04.2002
|
|
12.03.2011 17:23:28
|
|
|
Võibolla õnnestub sul siis ka mõõta, et erinevused kahe sama tüüpi elemendi vahel võivad olla palju suuremad kui isegi totaalselt sissemängimata-testimata (mis tahes-tahtmata saab nagunii testimise käigus sisse mängitud) ja esmase sissemängimise läbinud elemendi vahel. Ja seega on ka mõttetu jutt, et "valjukas sobib täpsemalt tehaseparameetrite järgi valmistatud kasti". 20-30% muudatused elemendi elastsusest tingitud parameetrites toovad kaasa maksimaalselt vaevukuuldavad erinevused. From the resulting plots it can be seen that even compliance changes on the order of 20% - 30% have very little (~.65 dB spl @ max. passband variance) effect on a system's amplitude response. Sellest samast tektist, mida sa lugeda ei taha.
Oletame, et sissemängimine on reaalne. Kust see tehas peaks teadma, kui kaua sa oma elemente sisse mängid? Ja kuidas ikkagi on võimalik, et sissemängimine mingil kindlal hetkel peatub?
|
|
| Kommentaarid: 12 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
12 |
|
| tagasi üles |
|
|
seebakas
HV kasutaja
liitunud: 08.04.2005
|
|
12.03.2011 17:52:35
|
|
|
Fakt on see et mida vanemad on kõlarid seda paremat heli nad teevad. Mul 5 aastat vana 50w subwoofer ja too teeb mu kõikkidele uuematele subwooferitele silmad ette.
Topicusse, siis mina testin oma helisüsteemi selle looga: Evol Intent - 7 Angels With 7 Plagues ( http://www.youtube.com/watch?v=x6fTuRlgxuk )
|
|
| Kommentaarid: 3 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
3 |
|
| tagasi üles |
|
|
ihvike
HV Guru
liitunud: 01.04.2002
|
|
12.03.2011 17:53:00
|
|
|
| seebakas kirjutas: |
| Fakt on see et mida vanemad on kõlarid seda paremat heli nad teevad. Mul 5 aastat vana 50w subwoofer ja too teeb mu kõikkidele uuematele subwooferitele silmad ette. |
No kui fakt siis fakt. Sama elemendiga supakad siis vähemalt või?
|
|
| Kommentaarid: 12 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
12 |
|
| tagasi üles |
|
|
seebakas
HV kasutaja
liitunud: 08.04.2005
|
|
12.03.2011 18:06:52
|
|
|
| Ei ole sama elemendiga sry. Nii "sissemängimine" peaks olema elemendi harjumine kastiga.
|
|
| Kommentaarid: 3 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
3 |
|
| tagasi üles |
|
|
NATAS999
HV Guru
liitunud: 02.04.2007
|
|
12.03.2011 18:13:41
|
|
|
seebakas, sissemängimine peaks olema lõdviku ja väikse koonuse nö. venitamine. mehhaaniliselt ma ei tea, et seal veel midagi võiks olla, mis sissemängimist vajaks, sest mingit hõõrumist kuskil pole, et näiteks mingeid nurki maha lihviks vms. võimalik, et kaabelduse loksutab ka lahti, kui peaks olema kuhuskil taga kinni. pean silmas siis seda kaabeldust, mis klemmide ja mähise vahel on.
_________________
"Kuidas on see hea?"
-Auto kirurgia kliinik
viimati muutis NATAS999 12.03.2011 18:14:24, muudetud 1 kord |
|
| Kommentaarid: 41 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
39 |
|
| tagasi üles |
|
|
seebakas
HV kasutaja
liitunud: 08.04.2005
|
|
12.03.2011 18:14:18
|
|
|
| No selle all ma mõtlesingi kummilõdviku venitamist vastavalt mis rõhk seal kastis sees on. (ma ei ole sõnaspets, lihtsalt häiris see vaidlus siin)
|
|
| Kommentaarid: 3 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
3 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
12.03.2011 18:17:11
|
|
|
| YRO kirjutas: |
| Loe-loe. Mina simuleerin, mõõdan ja kuulan. |
Tee siis ka pimeteste teiste inimestega
| seebakas kirjutas: |
| Fakt on see et mida vanemad on kõlarid seda paremat heli nad teevad. |
Wut? Huvitav siis miks mu iidvanad S40'd nii kõvasti plärisevad kui sai neid üsna agaralt kuulatud ~10a jooksul.
Selle koha pealt ma nõustun, et kõik mis liigub ka kulub. Küll pole ma mingil juhul nõus väitea, et kõlari kulumine selle väljundit raudselt paremaks teeb ning et see kulumine X hetkel lõpeb.
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 106 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
86 |
|
| tagasi üles |
|
|
NATAS999
HV Guru
liitunud: 02.04.2007
|
|
12.03.2011 18:19:17
|
|
|
Lõdvik ei tea nüüd kastist küll tuhkagi. Kui seal üldse midagi kastiga harjuda saab, eeldusel et on kinnine kast, siis on see ehk koonus ise, mis siis üle- ja alarõhku "tunneb" töötades. Aga seda jah ainult kinnise kasti korral. Inverteriga on rõhk mõlemal pool sama. Marginaalne erinevus muidugi on, aga see on mikroskoopiline ja laias laastus ei mõju see kuidagi.
_________________
"Kuidas on see hea?"
-Auto kirurgia kliinik |
|
| Kommentaarid: 41 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
39 |
|
| tagasi üles |
|
|
YRO
HV kasutaja
liitunud: 02.01.2003
|
|
12.03.2011 18:51:42
|
|
|
| Ho Ho kirjutas: |
| Tee siis ka pimeteste teiste inimestega. |
Mul ei ole tarvidust kellelegi midagi tõestada. Aga reaalelus on tulnud ka ette, et klient soovib filtrihäälestamise juures olla ja seda saab võtta ka pimetestina. Kas kasutusel on 3,3uF või 3,9uF kondensaator, samaväärtuslik erinevatelt fimadelt või erinevast klassist, keraamiline või MOX takisti. Testitakse väga lähedaste väärtustega komponente ning mõnikord võib erinevus ASK-s jäädagi 0,2dB või alla, aga kuuldav vahe on olemas. Minu praktikas pole tulnud ette inimest, kes vahet ei kuuleks. Kui kuulaja ei tea, mida kuulata, siis saab juhtida tähelepanu ühele või teisele sagedusele, pillile, häälikule.
_________________
Ega inimene ikka massina vastu ei saa! |
|
| Kommentaarid: 16 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
16 |
|
| tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
|
12.03.2011 18:57:58
|
|
|
| YRO kirjutas: |
| Mul ei ole tarvidust kellelegi midagi tõestada |
Mul on kapis nähtamatu roosa elevant. Kui sa seda ei usu oled ise idioot. Samas ma ei leia, et peaksin selle elevandi eksistentsi tõestama ning jätkan seletamast teistele tema eksistentsist.
| YRO kirjutas: |
| Aga reaalelus on tulnud ka ette, et klient soovib filtrihäälestamise juures olla ja seda saab võtta ka pimetestina |
Ei, see pole mingil juhul pimetest
_________________
Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
| Kommentaarid: 106 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
86 |
|
| tagasi üles |
|
|
YRO
HV kasutaja
liitunud: 02.01.2003
|
|
12.03.2011 19:20:57
|
|
|
Selliste väljaütlemiste tõttu ma ei soovigi vestluste astuda usufanaatikutega.
+-1,5dB 55-18000Hz silumata graafik. Kõrgsagedushääldi summutustakisti muutus 0,3 oomi (3oomi ja 3,3 oomi takisti) ning vähem kui 0,5dB alates 3000Hz. Kui te ei usu, et see on kuuldav ja toote järgneva lugemismaterjali või filosoofiaterakese, siis ma ei näe vajadust seda teile tõestada - te ei hakkagi kunagi uskuma, kuna pole ise kuulnud.
Mina lõpetan, võite mulle tagantjärgi raamatutarkusi hüüda.
_________________
Ega inimene ikka massina vastu ei saa! |
|
| Kommentaarid: 16 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
16 |
|
| tagasi üles |
|
|
ihvike
HV Guru
liitunud: 01.04.2002
|
|
12.03.2011 19:35:04
|
|
|
| YRO kirjutas: |
Selliste väljaütlemiste tõttu ma ei soovigi vestluste astuda usufanaatikutega.
+-1,5dB 55-18000Hz silumata graafik. Kõrgsagedushääldi summutustakisti muutus 0,3 oomi (3oomi ja 3,3 oomi takisti) ning vähem kui 0,5dB alates 3000Hz. Kui te ei usu, et see on kuuldav ja toote järgneva lugemismaterjali või filosoofiaterakese, siis ma ei näe vajadust seda teile tõestada - te ei hakkagi kunagi uskuma, kuna pole ise kuulnud.
Mina lõpetan, võite mulle tagantjärgi raamatutarkusi hüüda. |
See võib vabalt kuuldav olla. 3000 edasi on veel küll ja küll kuuldavaid sagedusi. Väga lai vahemik isegi. Samuti pole seda kuigi keeruline testida. Võib-olla ma teen millalgi failid valmis.
AGA wtf? Mis seos on sellel kõlarite sissemängimise kuuldavate efektidega?
|
|
| Kommentaarid: 12 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
12 |
|
| tagasi üles |
|
|
|
| lisa lemmikuks |
|
 |
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse
sa ei või vastata selle foorumi teemadele
sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis
sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis
sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis
sa ei saa lisada manuseid selles foorumis
sa võid manuseid alla laadida selles foorumis
|
|
Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.
|
:: KKK
:: otsing 
:: statistika
:: kasutajate nimekiri
:: kasutajate grupid
:: registreeri
