Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
autor |
sõnum |
|
netcat
Kreisi kasutaja
liitunud: 13.01.2010
|
14.11.2023 15:09:56
|
|
|
Põhimõtteliselt on, ma tahtsin endale lasta teha, aga ei lubatud.
|
|
Kommentaarid: 6 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
6 |
|
tagasi üles |
|
|
RassK
HV Guru
liitunud: 17.01.2007
|
18.11.2023 02:02:37
|
|
|
Keegi uue korrusmaja (eelmise kümnendi lõpp) kohta oskab ka kommenteerida?
Huvi pärast tahaks teada, mis süsteem enne minu korterit on. Majas kasutusel vesipõrandaküte ja soojusluger on ka korteris.
Ma saan aru, et automaatika regullib keldris küttevee tempi soojusvahetis ja samuti kütteperioodi algusaega. Kui ma tahaks kütteperioodi nihutada ettepoole, kas sellest tuleb kulu ka teistele? Kui ma endal termostaadid lahti "keeran", kas tagastusvee madala tempi põhjal oskab süsteem pealejooksule tempi juurde keerata?
|
|
Kommentaarid: 112 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
98 |
|
tagasi üles |
|
|
Ricki
HV kasutaja
liitunud: 02.03.2003
|
18.11.2023 13:40:29
|
|
|
Miks sa seda ühistu juhatuse käest ei küsi?
Kui suvel on soe vesi olemas, võid ju +30 kraadiga kraane natuke kruvida ja vaadata, kas juhtub midagi.
|
|
Kommentaarid: 3 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
3 |
|
tagasi üles |
|
|
Markos
HV veteran
liitunud: 10.04.2002
|
18.11.2023 15:19:56
|
|
|
RassK kirjutas: |
Keegi uue korrusmaja (eelmise kümnendi lõpp) kohta oskab ka kommenteerida?
Huvi pärast tahaks teada, mis süsteem enne minu korterit on. Majas kasutusel vesipõrandaküte ja soojusluger on ka korteris.
Ma saan aru, et automaatika regullib keldris küttevee tempi soojusvahetis ja samuti kütteperioodi algusaega. Kui ma tahaks kütteperioodi nihutada ettepoole, kas sellest tuleb kulu ka teistele? Kui ma endal termostaadid lahti "keeran", kas tagastusvee madala tempi põhjal oskab süsteem pealejooksule tempi juurde keerata? |
Ise küsid, ise vastad, kui sul on arvesti korteris, siis maksad selle järgi ja küta või südasuvel. On võimalik, et kellegi osavad näpud on kusagilt midagi täiendavalt kinni keeranud, kuid seda on lihtne testida, keera termostaat lahti ja kui radikas läheb soojaks, siis nii ongi. Kui maja on ühendatud kaugküttega, siis soe vesi ja küte tulevad kõik samast allikast aastaringselt. Ei ole vahet, kas sellega tehakse sooja vett või köetakse radiaatoreid. "Kütteperiood" vanades paneelikates hakkab ühistu otsusest põhjusel, et enamasti pole küttesüsteem renoveeritud ja personaalsed lugejad puuduvad, keegi peab radiaatorite kontuuri avama. Mõnes kohas on see ka automaatseks tehtud. Küttesüsteem hoiab pealejooksu temperatuuri ettenähtud vahemikus.
|
|
Kommentaarid: 14 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
2 :: |
12 |
|
tagasi üles |
|
|
bladerunner
HV Guru
liitunud: 17.01.2002
|
18.11.2023 15:43:09
|
|
|
Markos, katsuks 1. lausest ka kaugemale lugeda enne kui mingit radiaatorite juttu ajama hakkad kuigi point on pmst sama küll.
RassK kirjutas: |
Majas kasutusel vesipõrandaküte ja soojusluger on ka korteris. |
_________________ Experience is what you get when you don't get what you want. |
|
Kommentaarid: 161 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
150 |
|
tagasi üles |
|
|
Markos
HV veteran
liitunud: 10.04.2002
|
18.11.2023 15:47:56
|
|
|
bladerunner kirjutas: |
Markos, katsuks 1. lausest ka kaugemale lugeda enne kui mingit radiaatorite juttu ajama hakkad kuigi point on pmst sama küll.
RassK kirjutas: |
Majas kasutusel vesipõrandaküte ja soojusluger on ka korteris. |
|
Põhimõte jääbki samaks, keera termostaat lahti ja võta kollektorist kinni, eeldan, et pääsed sellele ligi. Kui ei, siis pead ootama.
|
|
Kommentaarid: 14 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
2 :: |
12 |
|
tagasi üles |
|
|
RassK
HV Guru
liitunud: 17.01.2007
|
18.11.2023 20:00:31
|
|
|
Ricki, enne üritan suurele pildile pihta saada kui midagi tahtma hakata
Markos, hea tähelepanek kollektori suhtes. Ma täiesti loll, unustasin tolle üldse ära. Oleks võinud tõesti sinna käe külge panna, see ka täiesti korteris sees. Igal juhul midagi krutitakse küll, suvel kütta ei saa olgugi et soe vesi on tsentraalne.
|
|
Kommentaarid: 112 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
98 |
|
tagasi üles |
|
|
Oliverk
HV veteran
liitunud: 31.12.2003
|
18.11.2023 20:04:50
|
|
|
Vannitoas ei ole sul kontuuri? Mul on seal ka vesipõrandaküte ja küte sees aastaläbi.
|
|
Kommentaarid: 26 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
25 |
|
tagasi üles |
|
|
RassK
HV Guru
liitunud: 17.01.2007
|
18.11.2023 20:08:39
|
|
|
Nop, vannituba ja wc on eraldi elektriga. Pesuruumis millegipärast on pandud kivipõrandaga kontuur. Kesksuvel on suva aga perioodi otstes on küll vastikult külm.
|
|
Kommentaarid: 112 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
98 |
|
tagasi üles |
|
|
Ricki
HV kasutaja
liitunud: 02.03.2003
|
18.11.2023 23:24:13
|
|
|
RassK kirjutas: |
Ricki, enne üritan suurele pildile pihta saada kui midagi tahtma hakata
Markos, hea tähelepanek kollektori suhtes. Ma täiesti loll, unustasin tolle üldse ära. Oleks võinud tõesti sinna käe külge panna, see ka täiesti korteris sees. Igal juhul midagi krutitakse küll, suvel kütta ei saa olgugi et soe vesi on tsentraalne. |
No kui ise ei julge küsida, lase naabritädi Maalil seda teha.
Kütmise algus otsustatakse üldiselt ühiselt enamuse soovil. Kütte ja tarbevee kontuurid on üldjuhul ikka eraldi reguleeritavad.
Muidu saaks vannitoa soojaveetorust vee otse põrandaküttetorusse ringlema lasta.
Sõltuva süsteemi puhul läbib kaugküttevõrgus olev vesi kogu maja küttesüsteemi.
Sõltumatu ühenduse puhul on maja küttesüsteem kaugküttevõrgust soojusvahetiga eraldatud.
Uuemate elamute puhul kasutatakse enamasti seda viimast soojusvahetiga varianti.
|
|
Kommentaarid: 3 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
3 |
|
tagasi üles |
|
|
RassK
HV Guru
liitunud: 17.01.2007
|
19.11.2023 01:29:10
|
|
|
Ricki, sain juba kätte, mis vaja. Saab järgmise kütteperioodi alguses vajalikud mõõtmised ja katsed teha, siis laon oma konkreetsed soovid lagedale kui puudused mujal on kui minu süsteemis.
Krdi nõme, et ehitusel jälle mõnikümmend eurot säästetud on ja põrandas andurit pole. Vesipõrandakütte puhul nagu ma aru saanud olen, pole tavaks ka.
Isegi kui selle põhjal juhtimist ei tee, siis erinevate kütteliikide kombineerimisel on abiks olukorrast ülevaate saamisel. Põhiline, et ventilatsioon ei võtaks suuremat rolli endale.
Idee poolest saaks kollektorist ka kätte, ruumi just üleliia palju pole ka nendes kappides. Ala et andur saaks korralikult isoleeritud kõrvalkanalitest ja metallpindadest.
|
|
Kommentaarid: 112 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
98 |
|
tagasi üles |
|
|
Janis
HV Guru
liitunud: 30.11.2005
|
19.11.2023 09:57:22
|
|
|
Seda andurit pole väga keeruline põranda sisse paigaldada
|
|
Kommentaarid: 204 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
5 :: |
170 |
|
tagasi üles |
|
|
Markos
HV veteran
liitunud: 10.04.2002
|
19.11.2023 12:24:42
|
|
|
RassK kirjutas: |
Ricki, sain juba kätte, mis vaja. Saab järgmise kütteperioodi alguses vajalikud mõõtmised ja katsed teha, siis laon oma konkreetsed soovid lagedale kui puudused mujal on kui minu süsteemis.
Krdi nõme, et ehitusel jälle mõnikümmend eurot säästetud on ja põrandas andurit pole. Vesipõrandakütte puhul nagu ma aru saanud olen, pole tavaks ka.
Isegi kui selle põhjal juhtimist ei tee, siis erinevate kütteliikide kombineerimisel on abiks olukorrast ülevaate saamisel. Põhiline, et ventilatsioon ei võtaks suuremat rolli endale.
Idee poolest saaks kollektorist ka kätte, ruumi just üleliia palju pole ka nendes kappides. Ala et andur saaks korralikult isoleeritud kõrvalkanalitest ja metallpindadest. |
VPK puhul ei ole põrandaanduril mitte mingisugust mõtet, kuna ülekuumenemisoht puudub ja selle kaudu ruumi temperatuuri ka reguleerida ei kannata, inerts on liiga suur. Lihtsalt diagnostika pärast keegi neid sinna paigaldama ei hakka. Kui tahad diagi teha, siis pane omale sensor kollektori külge, ühest piisab, et saamaks aru, kas küte on sees või mitte. Võid panna ka kaks, nii sisenevale, kui väljuvale. Eraldi kontuuride peale ei ole mõtet. Kui tahad teada, milline kontuur lahti/kinni on, siis vaata pigem termostaatide suunas.
|
|
Kommentaarid: 14 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
2 :: |
12 |
|
tagasi üles |
|
|
RassK
HV Guru
liitunud: 17.01.2007
|
19.11.2023 12:58:37
|
|
|
Janis, et lihtsalt lõhkuda kõik lahti?
Markos, midagi sellist ma ette kujutasin jah. Eks kui jälle järgmist uut teeb, teab targem olla ja lasta paigaldada.
Per kontuur vist ei ole tõesti mõtet. Kui tagastatud vee temp on liiga madal, siis saab termostaatide põhjal pindala nagunii teada.
|
|
Kommentaarid: 112 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
98 |
|
tagasi üles |
|
|
bladerunner
HV Guru
liitunud: 17.01.2002
|
19.11.2023 13:08:52
|
|
|
Markos, ma ütleks oma 15 aastasele kogemusele toetudes just vastupidi, VPK ja kivipõranda puhul on põrandaandur tunduvalt mõttekam kasutada.
Janis, kuidas sa selle anduri paigaldamist hiljem betooni ette kujutad? See peaks seal mingi 20-30cm seinast eemal asuma. Mul pandi selleks ikka kõrid eelnevalt sinna.
_________________ Experience is what you get when you don't get what you want. |
|
Kommentaarid: 161 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
150 |
|
tagasi üles |
|
|
Janis
HV Guru
liitunud: 30.11.2005
|
19.11.2023 13:13:56
|
|
|
Tõmbad soone sisse
20-30cm seinast eriti lebo veel
|
|
Kommentaarid: 204 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
5 :: |
170 |
|
tagasi üles |
|
|
Markos
HV veteran
liitunud: 10.04.2002
|
19.11.2023 13:23:01
|
|
|
tsitaat: |
ma ütleks oma 15 aastasele kogemusele toetudes just vastupidi, VPK ja kivipõranda puhul on põrandaandur tunduvalt mõttekam kasutada.
|
Miks ? Põranda temperatuur ei võrdu ruumi temperatuur.
viimati muutis Markos 19.11.2023 13:27:24, muudetud 1 kord |
|
Kommentaarid: 14 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
2 :: |
12 |
|
tagasi üles |
|
|
elukaz
HV Guru
liitunud: 06.09.2004
|
19.11.2023 13:25:43
|
|
|
Vuugi vahele ja hea küll. Võib improviseerida ise pisike ntc peene juhtme otsa kui muidu ei mahu. https://www.oomipood.ee/product/ntc10k4050_10k_ntc_10_4050k_te_n05nk010_00 see on veel suur, trelliakudes või seinatermostaadis veel pisemad.
Markos, sellesama inertsi pärast, kui toatemp juba tõuseb siis on hilja põrandat jahtuma jätta.
_________________ Ma ei saa sellest aru, järelikult on see vale. |
|
Kommentaarid: 177 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
0 :: |
143 |
|
tagasi üles |
|
|
Jerry
4K külmavana
liitunud: 01.02.2003
|
19.11.2023 13:30:32
|
|
|
bladerunner kirjutas: |
Markos, ma ütleks oma 15 aastasele kogemusele toetudes just vastupidi, VPK ja kivipõranda puhul on põrandaandur tunduvalt mõttekam kasutada. |
ma küll ei näinud mingit mõtet anduritel. 99,99% ajast on kõik uksed lahti(välja arvatud wc ja katlaruum), kus ruumidel on uksed. Töökaaslane õnneks tegi enne omale anduritega süsteemi ja tõdes peale poolt aastat, et täiesti mõttetu kulutus
Mul halukatel ja esimesel korrusel on see vpk ja teisel korrusel, ning töökojas radikad. 10+ aastat pole reguleerinud midagi. Niikuinii on igal pool sama temperatuur
_________________ Kes meie maale tulnud on ja kellel siin ei meeldi –
me rajad lahkelt lahti on, las minna, kui ei meeldi /Hando Runnel |
|
Kommentaarid: 131 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
105 |
|
tagasi üles |
|
|
Markos
HV veteran
liitunud: 10.04.2002
|
19.11.2023 13:31:58
|
|
|
tsitaat: |
sellesama inertsi pärast, kui toatemp juba tõuseb siis on hilja põrandat jahtuma jätta. |
Ei ole absoluutselt mitte mingisugust probleemi sellega. See kõikumine on mingi pool kraadi maksimaalselt.
|
|
Kommentaarid: 14 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
2 :: |
12 |
|
tagasi üles |
|
|
bladerunner
HV Guru
liitunud: 17.01.2002
|
19.11.2023 14:55:20
|
|
|
Markos kirjutas: |
tsitaat: |
ma ütleks oma 15 aastasele kogemusele toetudes just vastupidi, VPK ja kivipõranda puhul on põrandaandur tunduvalt mõttekam kasutada.
|
Miks ? Põranda temperatuur ei võrdu ruumi temperatuur. |
Mul on 1. korrus osaliselt üksainus suur avatud ruum - esik, köök, söögi/elutuba. 4 erinevat kontuuri.
Elutoas on tavaline seinaandur ja naturaalparkett, mujal põrandaandurid ja kivi.
Suvel on elutoa kontuurid kinni aga jala all endiselt mõnus, kui kivipõranda kontuurid ka kinni keerata on jalgade all ebameeldiv, mis siis et temperatuur on igal pool sama.
Jah, kui 2 nädalat +25 suvel järjest on siis läheb ka kivipõrand lõpuks soojaks.
Janis kirjutas: |
Tõmbad soone sisse
20-30cm seinast eriti lebo veel |
Et võtab põrandplaadid/parketi ülesse selleks? Mul on parkett betoonile liimitud nt.
Aga võite soovitada siis mulle mõnda termostaati mis Berkeri raami läheks. Proovin mõnes ruumis järgi. Äkki olegi 15a pimeduses elanud.
_________________ Experience is what you get when you don't get what you want. |
|
Kommentaarid: 161 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
150 |
|
tagasi üles |
|
|
Janis
HV Guru
liitunud: 30.11.2005
|
19.11.2023 14:59:45
|
|
|
Kate sealt kohast maha muidugi, kuidas siis muidu
|
|
Kommentaarid: 204 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
5 :: |
170 |
|
tagasi üles |
|
|
RassK
HV Guru
liitunud: 17.01.2007
|
19.11.2023 15:13:07
|
|
|
Janis kirjutas: |
Tõmbad soone sisse
20-30cm seinast eriti lebo veel |
No ma nt päris betooni peal ei ela, sinnani jõudmine anduri paigaldamiseks oleks liiga suur töö. Kogu parkett üles jne.
Igal juhul kui praegu vpk all see andur palju juurde ei anna, siis tulevikus võiks rohkem kasu olla kui kütmist täpsemaks tahta saada.
Praegu nt Themo oskab elektrikütte mudeli teha, et prognoosida küttevajadust. Rohkem andureid ei tule mitte kahjuks taolise mudeli jaoks, lisaks hind ka suht mõttetu säästmiseks.
Mulle nt meeldib mugavuse pärast kõigutada. Päeval meeldib soe 23+ ja ööseks alla 20 magamistoas.
|
|
Kommentaarid: 112 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
98 |
|
tagasi üles |
|
|
bladerunner
HV Guru
liitunud: 17.01.2002
|
19.11.2023 16:19:10
|
|
|
Hetkel kùll on börsihinna järgi odavam öösel kütta ehk siis on öösel temperatuur kõrgem kui päeval.
_________________ Experience is what you get when you don't get what you want. |
|
Kommentaarid: 161 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
150 |
|
tagasi üles |
|
|
Ricki
HV kasutaja
liitunud: 02.03.2003
|
19.11.2023 18:00:36
|
|
|
Spoiler
Markos kirjutas: |
RassK kirjutas: |
Ricki, sain juba kätte, mis vaja. Saab järgmise kütteperioodi alguses vajalikud mõõtmised ja katsed teha, siis laon oma konkreetsed soovid lagedale kui puudused mujal on kui minu süsteemis.
Krdi nõme, et ehitusel jälle mõnikümmend eurot säästetud on ja põrandas andurit pole. Vesipõrandakütte puhul nagu ma aru saanud olen, pole tavaks ka.
Isegi kui selle põhjal juhtimist ei tee, siis erinevate kütteliikide kombineerimisel on abiks olukorrast ülevaate saamisel. Põhiline, et ventilatsioon ei võtaks suuremat rolli endale.
Idee poolest saaks kollektorist ka kätte, ruumi just üleliia palju pole ka nendes kappides. Ala et andur saaks korralikult isoleeritud kõrvalkanalitest ja metallpindadest. |
VPK puhul ei ole põrandaanduril mitte mingisugust mõtet, kuna ülekuumenemisoht puudub ja selle kaudu ruumi temperatuuri ka reguleerida ei kannata, inerts on liiga suur. Lihtsalt diagnostika pärast keegi neid sinna paigaldama ei hakka. Kui tahad diagi teha, siis pane omale sensor kollektori külge, ühest piisab, et saamaks aru, kas küte on sees või mitte. Võid panna ka kaks, nii sisenevale, kui väljuvale. Eraldi kontuuride peale ei ole mõtet. Kui tahad teada, milline kontuur lahti/kinni on, siis vaata pigem termostaatide suunas. |
RassK kirjutas: |
Janis kirjutas: |
Tõmbad soone sisse
20-30cm seinast eriti lebo veel |
No ma nt päris betooni peal ei ela, sinnani jõudmine anduri paigaldamiseks oleks liiga suur töö. Kogu parkett üles jne.
Igal juhul kui praegu vpk all see andur palju juurde ei anna, siis tulevikus võiks rohkem kasu olla kui kütmist täpsemaks tahta saada.
Praegu nt Themo oskab elektrikütte mudeli teha, et prognoosida küttevajadust. Rohkem andureid ei tule mitte kahjuks taolise mudeli jaoks, lisaks hind ka suht mõttetu säästmiseks.
Mulle nt meeldib mugavuse pärast kõigutada. Päeval meeldib soe 23+ ja ööseks alla 20 magamistoas. |
Sul on vaja lihtsalt nutikamat termostaati, mitte mingeid tobedaid andureid.
airoboti-nutikas-termostaat kirjutas: |
Tekib tunne, et seina peal olev termostaat ei saa aru kuidas temperatuuri hoida?
See probleem tuleneb sellest, et vesipõrandaküte on väga suure soojusmassiga. Katel peab vett soojendama ning pump ajab vett ajamite reguleeritud koguses mööda pikka torustikku ringi. Kogu protsess töötab n.ö viitega. Vesipõrandaküte on põhimõtteliselt nagu suur kaubarong, mida on raske liikuma ja pidama saada. Nutikas põrandakütte termostaat aitab seda teha.
Tavaline termostaat kütab üle ja raiskab energiat
Kui tavalise termostaadiga on toatemperatuur talvel määratud 22 kraadi peale, siis termostaat lükkab kollektoril ajami kinni hetkel, kui õhutemperatuur on jõudnud 23 kraadi peale. Kuna vesipõrandakütte soojusmass on suur, siis tegelikult toimub kütmine veel pikalt edasi. Temperatuur tõuseb julgelt üle 23 kraadi.
Nüüd ootab termostaat, et temperatuur langeks 21 kraadi peale. Sellel hetkel lülitab termostaat uuesti kütte sisse. Reaaluses jõuab aga temperatuur päris pikalt veel langeda, sest seda rongi uuesti liikuma saada on raske. Kuna temperatuur langeb pikalt, siis küttesüsteem arvab, et on vaja rohkem kütta. Ta hakkab intensiivsemalt kuuma vett peale andma ning paneb jälle julgelt üle.
Täpselt nii käituvad täna 95% turul olevatest termostaatidest, mis kasutavad hüstereesil põhinevat juhtimissüsteemi. Tõenäoliselt on ka sinu kodus selline termostaat. See tekitabki olukorra, kus tuba on pidevalt kas liiga soe või siis liiga jahe. Küttesüsteem on ülekoormatud. Küttearved on suuremad.
Airoboti nutikad põrandakütte termostaadid kasutavad tarka juhtimisalgoritmi
Kui minna tehniliseks, siis Airobot kasutab ajaproportsionaalset ja integraalset (TPI: Time Proportional & Integral) juhtimise algoritmi. Mõelge sellele kui peenelt häälestatud süsteemile, mis reguleerib kütet lühikestes, täpsetes intervallides, tagades ühtlase toatemperatuuri.
Lihtsustatult: Airoboti nutikas termostaat õpib ära õige hetke millal on vaja küte välja või sisse lülitada, et ei toimuks ülekütmist või liigset jahtumist.
https://airobothome.com/blog/airoboti-nutikas-termostaat-kuttearvete-vahendamine/
|
|
|
Kommentaarid: 3 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
3 |
|
tagasi üles |
|
|
|