Avaleht
uus teema   vasta Raud »  Protsessorid »  AMD Zen/Ryzen/Threadripper/Epyc arutelu märgi kõik teemad loetuks
märgi mitteloetuks
vaata eelmist teemat :: vaata järgmist teemat
mine lehele eelmine  1, 2, 3 ... 517, 518, 519 ... 575, 576, 577  järgmine
Hinnavaatlus :: Foorum :: Uudised :: Ärifoorumid :: HV F1 ennustusvõistlus :: Pangalink :: Telekavad :: HV toote otsing
autor
sõnum Saada viide sõbrale. Teata moderaatorile
otsing:  
londiste
HV Guru
londiste

liitunud: 23.04.2003



Online

sõnum 20.09.2022 23:05:00 vasta tsitaadiga

kas saadaolevad koodnimed on järsku otsa saanud?
https://en.wikipedia.org/wiki/Celeron#Mendocino

_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
Kommentaarid: 237 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 212
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
marxveix
HV Guru
marxveix

liitunud: 01.05.2004




sõnum 21.09.2022 00:48:17 vasta tsitaadiga

SKG kirjutas:
AMD unveils Zen 2-based Ryzen 7020 series “Mendocino” processors
https://www.xda-developers.com/amd-ryzen-athlon-7020-series-mendocino/


londiste kirjutas:
kas saadaolevad koodnimed on järsku otsa saanud?
https://en.wikipedia.org/wiki/Celeron#Mendocino


Intelist ja Celeronist on asi veidi kaugel aga miks tõesti kasutada konkurendi varasemat odavama otsa lauarvuti prose koodinimetust? Samas peale nende Desktop Celeronide oli olemas vähemalt veel üks intel Pentium II prose, mis kuulus Mendocino perekonda või oli tuletatud sellest, seda just Mobile Pentium II seeriast, nagu ka need uued Zen II protsessorid nüüd. Tegelt oli neid Mobile Pentium II PE (Performance Enhanced) versioone olemas 266 - 400MHz kiirusega.

Sellel Mobile Pentium II 266MHz käib L2 256KB täiskiirusel (on-die L2), nagu ka legendaarsel Celeron 300A-l, Desktop PII toimib L2 512KB aeglasemalt ja on eraldi Slot1 plaadil.
https://ark.intel.com/content/www/us/en/ark/products/47677/mobile-intel-pentium-ii-processor-266-mhz-256k-cache-66-mhz-fsb.html

See Mobile Pentium II 266MHz on ainukesena siin Desktop Socket370 Mendocino Celeronidega koos.
https://ark.intel.com/content/www/us/en/ark/products/codename/26586/products-formerly-mendocino.html

Täpsem info nende Mobile Pentium II PE versioonidele (väidetavalt Desktop PII variantidest kiiremad)
"Dixon" (250 or 180 nm)
All models support: MMX
L2 cache is on-die and runs at 100% CPU speed
Also known as Pentium II "Performance Enhanced"
mqbA1 stepping is actually at 180 nm 27.4 million transistors die size 180 mm2
https://en.wikipedia.org/wiki/Pentium_II#Dixon
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Intel_Pentium_II_processors#%22Dixon%22_(250_or_180_nm)
https://www.ele.uva.es/~jesman/BigSeti/ftp/Cajon_Desastre/MPR/130105.pdf
Kommentaarid: 306 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 2 :: 267
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
pots4t4j4
HV Guru

liitunud: 14.09.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga Online

sõnum 21.09.2022 05:41:10 vasta tsitaadiga

Eile reviewd ei pidanud olema 7000 seeriale, kus need jáid?
Kommentaarid: 486 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 4 :: 3 :: 394
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
londiste
HV Guru
londiste

liitunud: 23.04.2003



Online

sõnum 21.09.2022 09:34:22 vasta tsitaadiga

launch on järgmine esmaspäev ju? nagu ei mäleta, et oleks eraldi ülevaadete nda kuupäev olnud.
_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
Kommentaarid: 237 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 212
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Harrison
HV veteran
Harrison

liitunud: 13.08.2010



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 21.09.2022 11:02:56 vasta tsitaadiga

labidas kirjutas:
Harrison, mul on SAM ka B450 mobol olemas. MSI Mortar Max.


Mul Tomahawk Max plaat, siis peaks sellele ka SAM võimalus olema, uurin.
Kommentaarid: 268 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 239
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
marxveix
HV Guru
marxveix

liitunud: 01.05.2004




sõnum 21.09.2022 14:54:31 vasta tsitaadiga

Harrison kirjutas:
Eelmine aasta sai samuti tehtud uuendus 3600->5600x. Kõik läks tuntavalt kiiremaks. Idee järgi võiks ka B450 emaplaadi vahetada B550 vastu, siis tekiks võimalus SAM aktiveerida ja saaks veel natuke kiirust juurde. B550 Tomahawk muidu sümpatiseeris aga seda pole hetkel mõistliku hinnaga saada. Seega ootab-vaatab 7000 seeria ära ning siis otsustab.


B450 -> B550 peale uuendamisel ei näe väga suurt pointi. SAM töötab ka Zen2-ga, et ka 3600 oleks toiminud, 5600x-ga kohe kindlasti + 6600xt on ametlikult toetatud, tee biosi ja videokaardi driverite uunedus ja vaata näiteks seda youtube õpetust. https://youtu.be/poI3Bg8qMhw
Kommentaarid: 306 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 2 :: 267
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Tomorrow
HV Guru
Tomorrow

liitunud: 08.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 21.09.2022 14:55:19 vasta tsitaadiga

SAM/reBAR on hea asi jah. Kahjuks see nõuab nii emaplaadi, prose kui ka GPU toetust. Ja kui AMD lisas SAM toe ka 5000 seeriale, siis Nvidia puhul on toetatud ainult 30 seeria (varsti ka 40).
Seega sellest on vähe kasu, et ma sain Zen 2-ga (nüüd Zen 3) selle BIOS-st sisse lülitada kui mul on 20 seeria kaart.
Kommentaarid: 89 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 79
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
d3t
HV Guru
d3t

liitunud: 14.05.2004




sõnum 21.09.2022 19:19:51 vasta tsitaadiga

Tomorrow kirjutas:
SAM/reBAR on hea asi jah. Kahjuks see nõuab nii emaplaadi, prose kui ka GPU toetust.

Tasub uuendada oma emaplaate, reBAR toega bios on ära korjatud vahepeal ja miks mitte ka biost arvutisse salvestada
Hetkel on küll uus Beta BIOS üleval kuid ei tea kas seal REBAR tugi on säilinud...
https://www.msi.com/Motherboard/MEG-X399-CREATION/support

_________________
next.Insiders - koht mängijatele ja tehnikahuvilistele toredaks ajaveetmiseks.
PT: Sony XE90 & LG C1 värvi kalibreerimine
Lecktor - 3D printerid ja lisatarvikud, Voron, Prusa jne
Kommentaarid: 85 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 0 :: 72
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum mine selle kasutaja kodulehele
Harrison
HV veteran
Harrison

liitunud: 13.08.2010



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 21.09.2022 23:14:56 vasta tsitaadiga

Olemas. REBAR: Enabled GPU-Z järgi.
Kommentaarid: 268 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 239
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Tomorrow
HV Guru
Tomorrow

liitunud: 08.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 22.09.2022 07:57:42 vasta tsitaadiga

AMD Ryzen 9 7950X CPU Secures World Record In Four Benchmarks, Overclocked To 5.5 GHz Using Standard Cooling
https://wccftech.com/amd-ryzen-9-7950x-cpu-secures-world-record-in-four-benchmarks-overclocked-to-5-5-GHz-using-standard-cooling/

Max temp: 108c
Max wattage: 244W

Voolutarve on normaalsuse piirides aga max temp on kõrge.
4 WR-i kukkus kasutades tavalist AIO't toatemperatuuril.
5.5Ghz allcore pole üldse paha tulemus.

Piltidelt ei tundu ka, et oleks undervolditud. Madalaim on 1.18 ja teised on kuni 1.35
Undervoltimine peaks tempe tunduvalt alandama ja kuna prose jookseb jahedamalt, siis boostib ka kõrgemale ja pikemalt.

Võimalik, et hetkel enamus platesid ei suuda kombineerida allcore OC ja undervolti.

AMD Ryzen 9 7950X CPU Gets A Perfect 10/10 Rating In Pre-Launch Review By SiSoftware
https://wccftech.com/amd-ryzen-9-7950x-cpu-gets-a-perfect-10-10-rating-in-pre-launch-review-by-sisoftware/

Vaatamata voolutarbe tõusule on 7% parem perf per W vs Zen 3 (rääkimata vs ADL ja ilmselt ka RPL).

tsitaat:
42% faster than Ryzen 9 5950X (Zen 3) in Legacy Integer
30% faster than Ryzen 9 5950X (Zen 3) in Legacy Floating-Point
100% faster than Ryzen 9 5950X (Zen 3) in AVX-512
30% faster than Ryzen 9 5950X (Zen 3) in Streaming (crypto/hashing) tests
48% faster than Ryzen 9 5950X (Zen 3) in non-SIMD floating point
94% faster than Ryzen 9 5950X (Zen 3) in SIMD floating point
30% higher bandwidth than Ryzen 9 5950X (Zen 3)
20% lower latencies than Ryzen 9 5950X (Zen 3)
100% higher performance per cost
7% higher performance per watt

tsitaat:
“Good things come to those who wait” it is said; in this case AMD has definitely delivered! Intel will need a miracle to beat this.
Kommentaarid: 89 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 79
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Optimist
Kreisi kasutaja
Optimist

liitunud: 18.11.2008



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 22.09.2022 12:08:17 vasta tsitaadiga

8% parem efektiivsus ? Esimene reaktsioon oli wtf aga siis meenus, et 5950X oli AM4 peal power capped all core situatsioonides. 7950X'le saab oluliselt rohkem peale keerata + oluliselt suurem max taksagedus otsa. Usun efektiivsuse vahe teistel mudelitel on kindlasti suurem kui 8%.
"Intel will need a miracle to beat this". Efektiivsuse osas küll aga jõudluse osas lisa tuumasid, cache'i, kellasid juurde ja tuleb konkurentsivõimeline tulemus ikka. Muidugi selline lähenemine kahandab Inteli rahakotti märgatavalt.
Kommentaarid: 10 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 8
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
londiste
HV Guru
londiste

liitunud: 23.04.2003



Online

sõnum 22.09.2022 12:35:27 vasta tsitaadiga

142w peal oleks efektiivsuse vahe palju suurem icon_biggrin.gif

seal 200+w juures võib see vahe inteli asjadega osutuda väiksemaks kui praegu tundub.
ja jääb mõnevõrra arusaamatuks, miks ka 6/8-core prosed 105w tdp on. 5nm peaks ju eriti sinna 65w/90w kanti korraliku efficiency boosti andma.

_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
Kommentaarid: 237 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 212
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Optimist
Kreisi kasutaja
Optimist

liitunud: 18.11.2008



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 22.09.2022 15:10:46 vasta tsitaadiga

londiste kirjutas:
ja jääb mõnevõrra arusaamatuks, miks ka 6/8-core prosed 105w tdp on. 5nm peaks ju eriti sinna 65w/90w kanti korraliku efficiency boosti andma.

5,3...5,4 GHz allcore tahabki palju voolu. Oleks sama takt nagu Zen3'l, saaks TDP väiksemaks. Põnev oleks vaadata näiteks 4,8 GHz peal all core voolutarvet 5600X/5800X vs 7600X/7800X.

E:
https://www.techpowerup.com/299147/amd-ryzen-9-7950x-hits-7-25-GHz-under-extreme-cooling-6-50-GHz-all-core
Spoiler Spoiler Spoiler
Kommentaarid: 10 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 8
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Viilutaja
HV Guru
Viilutaja

liitunud: 28.07.2002




sõnum 26.09.2022 12:16:48 vasta tsitaadiga

Millal need ülevaated tulevad, täna ju võiks kui homme launch? icon_neutral.gif
Kommentaarid: 222 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 192
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
kala1
Kreisi kasutaja
kala1

liitunud: 02.12.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 26.09.2022 12:27:08 vasta tsitaadiga

15/16.00 vast
_________________
The German soldier has impressed the world, however the Italian Bersagliere soldier has impressed the German soldier.
Kommentaarid: 48 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 44
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Harrison
HV veteran
Harrison

liitunud: 13.08.2010



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 26.09.2022 15:57:53 vasta tsitaadiga

https://wccftech.com/amd-ryzen-7-7700x-ryzen-5-7600x-review-sisoftware-ryzen-9-7950x-7900x-cinebench-benchmarks/
Kommentaarid: 268 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 239
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Viilutaja
HV Guru
Viilutaja

liitunud: 28.07.2002




sõnum 26.09.2022 16:23:33 vasta tsitaadiga

Miks 7000 seeria kuumem on, AMD pani 1.5mm paksem IHS peale, et säiliks suurem teoreetiline sobivus olemasolevate AM4 jahutitega.
Kuid direct-die jahutusega DerBauer sai -20C alla ja 7900X jooksis 5.5 all-core loadi all 70C! icon_biggrin.gif Kasutas küll vesijahutust, kuid siiski...
Võibolla AMD oleks pidanud loobuma sellest, et AM5 toetab vanu jahutusi. Sest nüüd ülevaated kisavad, et niiapalju kuumem kohe kuid 5000 seeria.

Link


viimati muutis Viilutaja 26.09.2022 16:35:29, muudetud 1 kord
Kommentaarid: 222 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 192
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Tomorrow
HV Guru
Tomorrow

liitunud: 08.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 26.09.2022 16:30:14 vasta tsitaadiga

Terve hulk ülevaateid:


Link


Link


Link


Link


Link


Link


Link


Link


Link
Kommentaarid: 89 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 79
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Magic
HV Guru
Magic

liitunud: 28.12.2001




sõnum 26.09.2022 16:59:29 vasta tsitaadiga

Arvestades uuendamisse pandavat raha on raske õigustada AM5 peale minekut thumbs_down.gif
Kui Raptor Lake ei hiline võib intel osutuda jälle odavamaks alternatiiviks mängurile.
Kommentaarid: 234 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 200
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Foxxx
HV veteran
Foxxx

liitunud: 22.10.2004



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 26.09.2022 17:21:21 vasta tsitaadiga

Hetkel tundub küll, et kõige mõistlikum valik on 5800X3D ära võtta, eriti kui juba olla AM4 peal. Suht samasugused ahjud nagu Intelil juba. Panin päris suured lootused, aga hetkel ei kipu käsi küll ostma.
Kommentaarid: 50 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 47
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
londiste
HV Guru
londiste

liitunud: 23.04.2003



Online

sõnum 26.09.2022 17:24:22 vasta tsitaadiga

keegi madalamaks keeratud power limitiga või mingit power/perf scaling teste on märganud?

esmapilgul vaadates on inteli 12-seeriaga huvitav dünaamika, kus 7600x vs 12600k ja 7700x vs 12700k kipub tulemuseks saama, et zen4 on mängudes kiirem aga productivitys pigem mitte.
üllataval kombel ei tundu ka efficiency päris seal olema, kus võiks.

_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!
Kommentaarid: 237 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 212
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
Tomorrow
HV Guru
Tomorrow

liitunud: 08.02.2006



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 26.09.2022 17:53:14 vasta tsitaadiga

Praegu vaadanud umbes pooled ülevaated ära.
Nende põhjal on tegelik kunn hoopis 5800X3D. Vähemalt mängudes mis on CPU limited.
Ja palju odavam kui 7600X koos uue emaplaadi ja mäludega. AM5 esialgsed emaplaatide hinnad on räiged. Umbes 300 X670(non-E) eest.

Seega kui productivity või single core perf pole kõige olulisem, siis on AM5 liiga kallis hetkel.
Muidugi 7600X siiski on mängudes kah kiire kuna on +/- 5% vs 5800X3D. Isegi ilma suure L3 puhvrita.

See näitab selgelt, et kui 7800X3D tuleb järgmise aasta esimeses kvartalis siis see saab olema vaieldamatult kiireim mängudes.
Iseasi kuidas hindadega on. 7800X3D tuleb vähemalt 450. DDR5 küll langeb aga 200 korraliku kiti eest on ilmselt vajalik ja umbes 200 ka korraliku B650 plate eest.
Seega hinna osas ei suuda see 5800X3D'ga võidelda. Samas kui perf on piisavalt kaugel ees (vaadates mida 7600X juba suudab), siis perf per € võib olla tegelikult parem.

See kuumus paistab olevat by design. Läheb kohe 95c peale. Manual OC puhul saab seda tõsta 115c peale. Der8auer direct die näitas häid tulemusi - umbes 20c temp langus.
Kuna direct die on kallis, ohtlik ja keerukas siis on huvitav vaadata mida tarkvaralise undervoltiga saab teha.
5000 seeria peal andis see juba päris häid tulemusi. Arvestades kui piiratud 7000 seeria on tempide poolest võib siit oodata veel kõrgemaid kellasid ja perfi läbi undervoltimise.
Kommentaarid: 89 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 0 :: 79
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
anubis
HV Guru
anubis

liitunud: 08.06.2002



Autoriseeritud ID-kaardiga

sõnum 26.09.2022 17:58:12 vasta tsitaadiga

Tõenäoliselt kui sättida PBO 75C peale siis vastavalt kukub ka temperatuur sinna ja vastavalt kukub ka voolutarve.

95C tähendab lihtsalt seda et TSMC 5nm protsess on ikka ropult hea.
Kommentaarid: 316 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 2 :: 0 :: 270
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
londiste
HV Guru
londiste

liitunud: 23.04.2003



Online

sõnum 26.09.2022 18:11:39 vasta tsitaadiga

95c tähendab seda, et sinna samale väiksele pinnale saadetakse palju voolu sisse.
105w tdp 7600x ja 7700x juures tähendabki ju vältimatult tõelise koormuse ja tarbimise all sama probleemi, mis 5800x kuumusega oli/on. 2-ccd prosedel 170w tdp läheb samasse auku.
Viilutaja kirjutas:
Miks 7000 seeria kuumem on, AMD pani 1.5mm paksem IHS peale, et säiliks suurem teoreetiline sobivus olemasolevate AM4 jahutitega.
Kuid direct-die jahutusega DerBauer sai -20C alla ja 7900X jooksis 5.5 all-core loadi all 70C! icon_biggrin.gif Kasutas küll vesijahutust, kuid siiski...
Võibolla AMD oleks pidanud loobuma sellest, et AM5 toetab vanu jahutusi. Sest nüüd ülevaated kisavad, et niiapalju kuumem kohe kuid 5000 seeria.
ma arvan, et see kaalutlus on palju keerulisem kui am4 jahutite ühilduvus. on juba üsna hästi eeldatav 7x003d tulek, mis peaks just z-heightiga mingil määral mängima. järgmised põlvkonnad mitte väga kauges tulevikus tunduvad minevat veel keerulisemate legode kokkuladumise teed.
_________________
- londiste
...aga mina ei saa kunagi suureks!


viimati muutis londiste 26.09.2022 18:14:06, muudetud 1 kord
Kommentaarid: 237 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 0 :: 1 :: 212
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
marxveix
HV Guru
marxveix

liitunud: 01.05.2004




sõnum 26.09.2022 18:15:31 vasta tsitaadiga

Magic kirjutas:
Arvestades uuendamisse pandavat raha on raske õigustada AM5 peale minekut thumbs_down.gif
Kui Raptor Lake ei hiline võib intel osutuda jälle odavamaks alternatiiviks mängurile.


AM4 toetab AMD veidi veel edasi teatud kuuldu põhjal, pole ime, kui tuleb veel X3D mudeleid AM4-le, AMD laboris pidavat olemas olema isegi Zen4 AM4-le, mida aga lõpude lõpuks poest osta saab, see on iseasi. AM5 Zen4 on hea valik neile, kes hetkel mitu generatsiooni vanema arvutiga veel toimetab aga plaanib uut osta, B550 ja X570 omanikud võiksid veel olemasolevat ära kasutada, vähemalt AM5 Zen4X3D ära oodata. Inteli uusi ja veel kuumemaid prosesi ja nvidia 4000 seeria videokaarte ma ei fänna, kutsub rohkem AMD poole.
Kommentaarid: 306 loe/lisa Kasutajad arvavad:  :: 1 :: 2 :: 267
tagasi üles
vaata kasutaja infot saada privaatsõnum
näita postitusi alates eelmisest:   
uus teema   vasta Raud »  Protsessorid »  AMD Zen/Ryzen/Threadripper/Epyc arutelu mine lehele eelmine  1, 2, 3 ... 517, 518, 519 ... 575, 576, 577  järgmine
[vaata eelmist teemat] [vaata järgmist teemat]
 lisa lemmikuks
näita foorumit:  
 ignoreeri teemat 
sa ei või postitada uusi teemasid siia foorumisse
sa ei või vastata selle foorumi teemadele
sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis
sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis
sa ei või vastata küsitlustele selles foorumis
sa ei saa lisada manuseid selles foorumis
sa võid manuseid alla laadida selles foorumis



Hinnavaatlus ei vastuta foorumis tehtud postituste eest.